主 持 人:孫明強(qiáng)(當(dāng)代貴州雜志社副總編輯) 　　特邀嘉賓:陳英華(錦屏縣委書(shū)記) 　　張曦(貴陽(yáng)市南明區(qū)區(qū)長(zhǎng)) 　　羅凌(省委政策研究室農(nóng)村處處長(zhǎng))
　　
　　【話題背景】
　　“農(nóng)民城市化”符合中央提出的“統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展”,“形成城鄉(xiāng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展一體化新格局”的要求,是我們?cè)谛码A段面對(duì)“三農(nóng)”問(wèn)題,解決“三農(nóng)”問(wèn)題不可忽視的一個(gè)重要環(huán)節(jié)。就西部欠發(fā)達(dá)地區(qū)來(lái)說(shuō),用“農(nóng)民城鎮(zhèn)化”這一概念可能比用“農(nóng)民城市化”的概念更貼切一些,更符合“走中國(guó)特色城鎮(zhèn)化道路”的特點(diǎn)。
　　在過(guò)去相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi),城鎮(zhèn)化建設(shè)相對(duì)滯后,人們?cè)谡J(rèn)識(shí)上也存在偏差。一些地方搞的是土地的城鎮(zhèn)化和城市的美化,與農(nóng)村人口的城鎮(zhèn)化關(guān)系并不緊密。資源要素從農(nóng)村大量流失了,可是農(nóng)村人口并沒(méi)有同步轉(zhuǎn)化為城鎮(zhèn)人口。目前農(nóng)民工已經(jīng)成為產(chǎn)業(yè)工人的主體,但他們依然很難融入城市生活。
　　
　　主持人:在農(nóng)民市民化的初期階段,政策選擇和制度引導(dǎo)將對(duì)農(nóng)民的市民化起著極為重要的作用。請(qǐng)問(wèn)羅處長(zhǎng),在政策層面上,我們應(yīng)注意哪幾個(gè)方面的問(wèn)題?
　　羅凌:在農(nóng)民市民化的初期階段,政策選擇和制度引導(dǎo)將對(duì)農(nóng)民的市民化起著極為重要的作用。但目前仍面臨重重障礙,主要有認(rèn)識(shí)障礙、政策障礙、制度障礙、信息障礙和農(nóng)民的素質(zhì)障礙。如何正確對(duì)待和解決這些障礙將是我們首先尋求解決的一個(gè)重要問(wèn)題。在政策層面上,我們應(yīng)該注意以下幾個(gè)方面:
　　一是各級(jí)政府部門(mén)首先要改變觀念,從戰(zhàn)略高度認(rèn)識(shí)農(nóng)民市民化的重要性。二是解決失地農(nóng)民的安置問(wèn)題。既要從保障眼前農(nóng)民生活需要出發(fā),研究解決征地補(bǔ)助費(fèi)用標(biāo)準(zhǔn)過(guò)低,就業(yè)困難等問(wèn)題,又要從保障農(nóng)民長(zhǎng)遠(yuǎn)的根本利益出發(fā),研究深化體制改革、從根本上解決問(wèn)題的對(duì)策。三是以提高農(nóng)民素質(zhì)和技能為重點(diǎn),加快勞動(dòng)就業(yè)制度的改革創(chuàng)新,擴(kuò)大征地農(nóng)民的就業(yè)。四是加快社區(qū)管理制度改革和社區(qū)文化建設(shè),促進(jìn)社區(qū)管理由農(nóng)村范式向城市范式轉(zhuǎn)變。五是改革傳統(tǒng)的城鄉(xiāng)二元治理體制,在法律咨詢、就業(yè)服務(wù)、醫(yī)療保障、居住條件、子女教育等方面為農(nóng)民市民化提供有力的幫助,建立有利于農(nóng)民市民化的新體制,從根本上保障農(nóng)民市民化后利益不受侵害。
　　主持人:面對(duì)中央出臺(tái)的一系列指導(dǎo)政策和措施,作為省會(huì)城市中心城區(qū)之一的南明區(qū)有什么打算?
　　張曦:今年中央一號(hào)文件呈現(xiàn)三大亮點(diǎn):一是把統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展作為全面建設(shè)小康社會(huì)的一個(gè)根本的要求。二是把改善農(nóng)村的民生作為調(diào)整國(guó)民收入分配的一個(gè)重要內(nèi)容。三是把擴(kuò)大農(nóng)村的需求作為拉動(dòng)內(nèi)需的一個(gè)關(guān)鍵舉措。圍繞這三個(gè)方面,南明區(qū)主要做好幾方面的工作。
　　第一是在區(qū)域發(fā)展思路上,進(jìn)一步優(yōu)化我們的城市規(guī)劃,做強(qiáng)城市的綜合承載力,把農(nóng)村城市化進(jìn)程作為當(dāng)前發(fā)展的重點(diǎn)。
　　第二是把適應(yīng)農(nóng)民轉(zhuǎn)化成城市人的一些政策配套工作做好,為吸納農(nóng)村人口向城市集中打好基礎(chǔ)、作好準(zhǔn)備。
　　第三是在產(chǎn)業(yè)發(fā)展中,去年省政府明確把烏當(dāng)區(qū)的永樂(lè)鄉(xiāng)和花溪區(qū)的小碧鄉(xiāng)劃過(guò)來(lái)后,南明區(qū)新增用地125平方公里,新增農(nóng)村人口3.5萬(wàn)左右,由此南明區(qū)也形成了一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)格局,不光有城市經(jīng)濟(jì),還有一部分農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)。在發(fā)展農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的過(guò)程中,南明區(qū)緊緊圍繞城市經(jīng)濟(jì)這個(gè)主流,把培育近郊農(nóng)業(yè)、觀光農(nóng)業(yè)、生態(tài)農(nóng)業(yè)、旅游農(nóng)業(yè)作為根本點(diǎn),不斷充實(shí)和壯大村民的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu),提高村集體的經(jīng)濟(jì)成分。經(jīng)過(guò)一年的努力,2009年全區(qū)農(nóng)民人均純收入達(dá)到6713元。如果加上新劃撥的兩鄉(xiāng),農(nóng)民人均純收入也達(dá)到5600元。
　　主持人:一項(xiàng)調(diào)查顯示,39%的農(nóng)民被訪者選擇“不愿意將戶口遷入城市戶口”,32%選擇“無(wú)所謂”。在“您不愿遷入城市戶口的原因”一項(xiàng)中,40%的人選擇“不想失去農(nóng)村的土地”,32%的人選擇“農(nóng)村居住條件好”,16%的人選擇“怕遷移戶口后不能平等享受市民待遇”。
　　請(qǐng)問(wèn)陳書(shū)記,除了土地之外,據(jù)你了解,還有什么原因?qū)е庐?dāng)前一些地方的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”進(jìn)程受阻?
　　陳英華:“農(nóng)轉(zhuǎn)非”從本意上講就是把農(nóng)村戶口轉(zhuǎn)變成城鎮(zhèn)戶口,在實(shí)際工作中我們發(fā)現(xiàn)主要有四個(gè)方面的難題。
　　第一是農(nóng)村老百姓的生產(chǎn)技能的問(wèn)題。他們從農(nóng)村到城市之后要按城市的需求去就業(yè),很多人不具備這個(gè)條件。很多村民認(rèn)為,雖然可以拿到城市戶口,但是找不到工作收入又很低,還不如在農(nóng)村守著土地做點(diǎn)農(nóng)活日子好過(guò)一點(diǎn)。第二個(gè)問(wèn)題和第一個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)接近,那就是村民自有資金的問(wèn)題。對(duì)于農(nóng)民來(lái)講,土地是最主要的生產(chǎn)資料。如果沒(méi)有資金,想做點(diǎn)什么經(jīng)營(yíng)也不太可能。第三是一些政策上的不公平。比如說(shuō)養(yǎng)老保險(xiǎn)、廉租房、子女讀書(shū)等優(yōu)惠政策,城里人有而多數(shù)農(nóng)村人則沒(méi)有。第四個(gè)是擔(dān)心遭到歧視的問(wèn)題。因?yàn)檗r(nóng)村人跟城里人有很多不一樣的地方,包括習(xí)俗、生活習(xí)慣,文化素質(zhì)等,他們擔(dān)心到城里來(lái)會(huì)受到歧視,我祖祖輩輩在農(nóng)村生活得好好的,干嘛到城里來(lái)受你的白眼呢?
　　要解決這些問(wèn)題,也要從這四個(gè)方面來(lái)解決問(wèn)題。比如增加農(nóng)民的收入,針對(duì)城市需要的工種(包括家政、理發(fā)、修理、美容等)對(duì)他們進(jìn)行培訓(xùn),讓他們有生活的本領(lǐng)。政策上在子女入學(xué)、就業(yè)、就醫(yī)、買(mǎi)房等方面盡量平等。另外,在對(duì)待農(nóng)村人這個(gè)問(wèn)題上,城市人要學(xué)會(huì)寬容、平等、關(guān)愛(ài)、尊重,不能歧視他們。
　　主持人:讓“農(nóng)民”轉(zhuǎn)變?yōu)椤俺擎?zhèn)人”不僅僅是一個(gè)身份和稱謂的問(wèn)題,還要讓農(nóng)民切切實(shí)實(shí)享受到與城市人同樣的生存環(huán)境、生活環(huán)境、發(fā)展環(huán)境和保障環(huán)境,同時(shí)又能夠具備相應(yīng)的素質(zhì)和能力來(lái)適應(yīng)新環(huán)境、創(chuàng)造新生產(chǎn)力的問(wèn)題。對(duì)于這一點(diǎn),張區(qū)長(zhǎng)是怎么看的?
　　張曦:從我們轄區(qū)來(lái)看,很多外來(lái)務(wù)工的農(nóng)民已經(jīng)融入到城市環(huán)境中。比如,老干媽公司聘用的全是外來(lái)務(wù)工的農(nóng)民,有的已經(jīng)在那里生活、工作了六七年,他們有穩(wěn)定的收入和穩(wěn)定的生活環(huán)境,也很愿意留在城市繼續(xù)生活。
　　我認(rèn)為,農(nóng)民要轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘芯用袷紫纫�解決好城市的承載力的問(wèn)題。其實(shí)是政策的吸引力的問(wèn)題。第三是進(jìn)城農(nóng)民自身的生存能力以及我們能為他們提供的保障能力的問(wèn)題。
　　在提高城市承載力這個(gè)方面,這幾年特別是最近一兩年,南明區(qū)通過(guò)國(guó)家和省市一些重點(diǎn)工程建設(shè),通過(guò)調(diào)整城市的總體規(guī)劃和城區(qū)建設(shè)規(guī)劃,在規(guī)劃的引領(lǐng)下做了一些具體工作。比如原來(lái)的云關(guān)、后巢兩個(gè)鄉(xiāng)一共10個(gè)村,我們選了其中26個(gè)點(diǎn)編制了村寨規(guī)劃,不僅為這些地方城郊結(jié)合部今后的建設(shè)提供了科學(xué)的規(guī)劃和依據(jù),同時(shí)也是提升城市承載能力的一個(gè)有效的辦法。
　　主持人:陳書(shū)記,我一直有一個(gè)困惑,農(nóng)民進(jìn)城以后,一系列惠農(nóng)政策,如家電下鄉(xiāng)、農(nóng)村低保、危房改造等,農(nóng)民還能不能繼續(xù)享受?這方面,錦屏縣采取了什么措施?
　　陳英華:農(nóng)民進(jìn)城前和進(jìn)城后不一定會(huì)發(fā)生很大的變化,要真正融入城市生活還需要一個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程。
　　我認(rèn)為這一系列惠農(nóng)政策,不應(yīng)該在農(nóng)民進(jìn)城之后就馬上改變,應(yīng)該有一個(gè)過(guò)渡期。中央鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城的目的是想他們生活好,生活質(zhì)量提高,至少在過(guò)渡時(shí)期應(yīng)該讓他們享受國(guó)家政策帶來(lái)的實(shí)惠。剛進(jìn)城的農(nóng)民跟長(zhǎng)期在城市生活的人還是有一定差距的,生產(chǎn)、生活都會(huì)面臨一些困難,能不能實(shí)行“雙重戶籍”制度讓他們吃個(gè)“定心丸”。包括惠農(nóng)政策等優(yōu)惠政策,可不可以實(shí)行兩條腿走路,不要一刀切。
　　戶籍制度改革我們縣沒(méi)有搞,農(nóng)民進(jìn)城以后,在農(nóng)村該享受的優(yōu)惠政策到城里來(lái)以后依然可以享受。
　　主持人:現(xiàn)在成都、蘇州等地已突破“先征地后轉(zhuǎn)為建設(shè)用地”、“集體土地使用權(quán)不能抵押”的制度約束,越過(guò)國(guó)家管制,引導(dǎo)土地大量流向非農(nóng)用途。請(qǐng)問(wèn)陳書(shū)記,你怎么看這個(gè)問(wèn)題?
　　陳英華:土地政策在我們國(guó)家分為兩塊,一個(gè)是國(guó)有土地,一個(gè)是集體所有土地,但是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下它們的地位是不平等的。比如,國(guó)有土地可以直接拍賣(mài),可以用于建設(shè)用地;而集體土地既不能抵押又不能拍賣(mài),在土地的公用價(jià)值上會(huì)受到很大的約束。農(nóng)村要發(fā)展經(jīng)濟(jì),需要招商引資、需要融資,但是現(xiàn)在集體土地連抵押都不允許,我認(rèn)為在政策層面上應(yīng)該有所突破。
　　關(guān)于“先征地后轉(zhuǎn)為建設(shè)用地”這個(gè)問(wèn)題,我覺(jué)得可以區(qū)別對(duì)待,比如優(yōu)勢(shì)產(chǎn)業(yè)、好的項(xiàng)目,在規(guī)劃先行的前提下,可以適當(dāng)先征用土地,讓優(yōu)勢(shì)產(chǎn)業(yè)盡快落地。但是,這一點(diǎn)在實(shí)際操作上很難。
　　主持人:張區(qū)長(zhǎng),我曾看過(guò)一份資料,資料上顯示,從2004年開(kāi)始,南明區(qū)就已實(shí)行轄區(qū)所有公辦學(xué)校對(duì)農(nóng)民工子女免收借讀費(fèi)、擇校費(fèi)的政策,最大限度地接收農(nóng)民工子女入學(xué)。在這方面南明區(qū)是怎么考慮的?
　　張曦:南明區(qū)一直把解決農(nóng)民工子女就學(xué)作為一項(xiàng)重要工作來(lái)抓。經(jīng)過(guò)幾年的嘗試,現(xiàn)在貴陽(yáng)市中心城區(qū)接近9萬(wàn)名農(nóng)民工子女就學(xué),在南明轄區(qū)就學(xué)的達(dá)到5.6萬(wàn)人,占總數(shù)的70%左右。同時(shí),我們還逐步加大農(nóng)民和農(nóng)民工就業(yè)技能的培訓(xùn),促進(jìn)農(nóng)民工就業(yè)創(chuàng)業(yè),為農(nóng)民真正轉(zhuǎn)為城市人提供更多的機(jī)會(huì)。
　　我們常說(shuō)“十年樹(shù)木,百年樹(shù)人”,思想觀念的轉(zhuǎn)變不是一朝一夕的事情,身份變了,稱呼變了,并不完全意味著就真正成為城市人了。我們要從生活消費(fèi)方式、社會(huì)交往方式、思維方式、價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)等方面對(duì)他們進(jìn)行引導(dǎo)和教育,幫助破除陋習(xí),樹(shù)立健康文明的生活理念,在實(shí)際生活中一點(diǎn)一滴地與城市文明接近、趨同,成為名副其實(shí)的城市人。(策劃:彭奇?zhèn)?整理:蒙?)

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