1、 我的家鄉(xiāng)成都

　　記者（以下簡稱記）：我在網上看了很多您的簡歷，其中都不忘寫上你出生在成都。你走過了那么多地方，但是成都這個城市對您意味著什么？

　　張隆溪（以下簡稱張）：我在成都出生，在成都長大，我覺得成都相當有意思。兩年前我在《書城》雜志有一篇文章，叫做《錦里讀書記》，講述了我在成都讀書的經歷。我在成都念小學，念中學，中學畢業(yè)恰好遇上文革。文革下鄉(xiāng)后回到成都，在成都市汽車運輸公司當工人，那期間對我來說很重要，因為我遇見了很多很好的朋友，最重要的就是遇到歐陽子雋先生。他在文革中居然保存了他的藏書，有原文版的英國文學名著如《莎士比亞全集》、《圣經》、《英國文學史》以及英文文學中許多重要的作品。

　　記：成都的文化對你有什么影響？

　　張：我認為成都是一個很有文化氣氛的地方，這里的文化底蘊很深，有很多重要的文化遺址�，F(xiàn)在有汽車，通了公路，小時候要走很久才到的地方，都很快就可以到了，像樂山、峨嵋、都江堰等等。成都本身又有很多名勝古跡，如杜甫草堂，武侯祠等等，文化歷史非常豐厚。還有一個，成都人是比較喜歡讀書的，我在全國走的地方不算很多，但是我覺得湖南長沙和四川成都（湘蜀這兩個地方）在某種程度上有些相像，都是比較喜歡讀書的地方，都是對中國傳統(tǒng)的東西，比如古文比較喜歡。我在中學的時候就經常和同學們一起擺龍門陣，內容無所不包，但是多數是關于文化的，成都人清談的風一直很盛，年輕的時候經常這樣，這是很有意思的事情。我78年到北大，經�；氐匠啥�，最后回成都是82年。此后一直沒有回成都，一直到98年�，F(xiàn)在回來，感覺變化很大，完全打不到方向。成都現(xiàn)在變得比原來好得多了。

　　2、和大師朱光潛的交往

　　記：我們知道，你在北大讀書期間，和兩位大師級的人物朱光潛和錢鐘書有很密切的交往，能讓我們分享那段經歷嗎？

　　張：朱光潛是北大西語系的教授，我讀的也是西語系，雖然我的導師不是朱光潛，但是我經常和朱先生見面。朱先生研究美學和文藝理論，這恰好也是我的興趣，雖然我是楊周翰先生的碩士，但我和朱光潛先生幾乎每天見面。那個時候他已經八十多歲了，但他經常散步，我就陪他到未名湖邊去散步。他每個月的工資都是我?guī)退I回送到他家里去，見面特別多，關系也特別密切。

　　記：他為什么看中了你？

　　張：朱先生最大的興趣是美學和文藝理論，我也對這方面非常有興趣，所以我和朱先生就特別談得來。我對西方的文學理論比較熟悉，所以我們經常在一起談這方面的話題。朱先生那個時候已經是老年人，老年人有的時候特別固執(zhí)，朱先生到晚年寫文章，有時候他自己記不清楚，有的時候把年代弄錯了，比如1982年，他可能寫成了1928年，所以他的文章發(fā)表之前一定要我過目，要我看了才能發(fā)表，有時候我給他提建議，他就會改。他很有名的那本《談美書簡》就是我看了以后，才交給出版社的。我有一本書叫《走出文化的封閉圈》，其中有一部分是寫朱光潛先生，另一部分是寫錢鐘書先生的。

　　3、我的“大學”

　　記：你能和大師交流，在我們看來，是因為你是一個天才。

　　張：我不是什么天才。我比較早就形成獨立的性格，因為我父親生我的時候已經60多歲了，父親去世的時候我只有11歲，母親去世的時候我只有13歲，剛剛進中學。我有一個姐姐和一個哥哥，哥哥不在成都，姐姐雖然在成都，但她有四個兒女，文革中也很困難。我自己住在學校，只是周末到姐姐那里去。因為這個原因，我比較小就必須自己決定自己的事情。在文革當中，我就比較有自己的見解。雖然當時到處在宣傳讀書無用，但我不可能接受這個論調，我絕對不可能相信杜甫的詩、莎士比亞的戲劇都是毒草。再加上年輕人有一種反叛的精神，當時越是宣傳讀書無用，我越是要讀書。由于這些原因，雖然文革十年，我下鄉(xiāng)三年，當工人五年，我其實一直在讀書。

　　記：你英語是從什么時候開始學習的？

　　張：我在中學學過英語，我初中是在28中，高中在9中。28中一位教高中英語的老師，叫潘森林先生，雖然他沒有教過我，但是他知道我很喜歡外語。我最初是喜歡畫畫，但當時的英語學得也很好。潘老師知道我英語學得不錯，就讓我做很多事情，比如在學校的黑板報上寫一點外語之類的。文革的時候，潘老師的家被抄了，但有兩本書沒有被抄掉，一本是講希臘羅馬文學的，一本是講英美文學的，兩本很好的書。有一天，他在大街上碰到我，我當時剛好要下鄉(xiāng)。他對我說，這兩本書如果放在我家里，很可能還是要被抄走，就送給你帶到鄉(xiāng)下去吧。所以我下鄉(xiāng)三年就看兩本書。我下鄉(xiāng)到德昌，還比較富裕，我們生產隊買了一個半導體收音機，農民們不知道怎么用，就把這部收音機交給了我們知青保管。我每天晚上就用這部收音機收聽BBC，我的英語口語就是這樣學的，所以帶一點英國音。很多年以后，我已經在加州大學任教，有一次開會，有個在英國留過學的美國同事問我，你在英國上的哪一個大學，我說我沒有在英國讀書，他說你怎么講話有英國人口音呢？

　　4、中國學生和美國學生有什么不同？

　　記：這些年來，對中國和歐美的教育，大家談論了很多。您在中國和美國最頂尖的學校都讀過書，教過書，在您的眼里，中國和歐美的教育有什么不同？

　　張：我在北大一共呆了五年，前三年當學生，后來教了兩年的書，我覺得北大的學生的確是很優(yōu)秀的，如果把中國的學生和美國的學生，香港地區(qū)的學生做比較的話，這三個地方各有特點�？偟膩碚f，美國學生比較活躍，喜歡表達。我在美國教書也在不同的學校，我一開始是在哈佛教的，后來又在加州大學。哈佛的制度是導師制，它的大學生的課其實很多是由研究生在上，當時我還在寫論文的時候，突然一下，招收的學生比較多，他們就要求要有新的教師去教，雖然那個時候我還沒有畢業(yè)，就讓我自己設計一個課，讓我去教學生，我就在那里教了西方文學。那是個很精英的班，班上只有七八個，最多十個學生，老師負責課程的設置和教學。哈佛的學生，還有我在加州大學教過的學生，都比較愿意說話，比較積極，在課堂上表現(xiàn)得非常外向。中國學生比較起來就是不太愿意說話，包括北京的學生。香港的學生尤其不愛說話。在香港教書最大的困難就是很難在課堂上展開討論，學生們在班上很少發(fā)言。

　　記：這是什么原因造成的？

　　張：原因我覺得是中學的教育方式，當然也有文化的原因。在美國從小學就鼓勵學生們表達自己，有什么想法都盡量要表達出來，希望大家能夠參與討論。中國的學生聽老師講，多數都是老師講，學生記，學生的主動性比較差。但是我發(fā)現(xiàn)近年來有很大改變，以前我在北大教課的時候，學生發(fā)言討論得比較差。但是98年我在香港教書以后，經常回內地演講。我在北京、長沙、上海各地演講的時候，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的學生在你演講完了以后提問的還是比較多，思想也很活躍，比以前好很多，逐漸在改變。但是香港現(xiàn)在還不行，香港的學生基本上都不怎么發(fā)言。這也許有兩個方面的原因，一個是文化習俗，另一個是填鴨式的中學教育。

　　記：這有點出乎我的意料之外，我以為香港的學生和美國學生差不多。

　　張：香港的學生可能有中國文化的影響，比較內向，不太愛說話，這是一方面，但是另外一方面就是香港學生許多人的知識面比較差，尤其是研究生。我所教的碩士研究生都是在職的，他們白天要上班，也沒有多少時間看書，這也是一個原因。在課堂上你提問的時候，他們不見得能夠有太多的聯(lián)想，這也是他們發(fā)言比較少的原因。當然，美國學生踴躍發(fā)言，不一定就很有想法。他們有時候說話也很幼稚，但是他們敢說。中國學生總的來說比較內向，不敢表達自己的想法，其實有的學生很好，很有想法，但就是在課堂上不喜歡表達，這是中國學生和美國學生比較起來最大的區(qū)別。

　　5、大眾教育和精英教育

　　記：在您看來，中國和歐美的教育方面，各自的長處和短處在哪里？

　　張：我覺得中國的教育的長處在于我們的學生好，因為我們的基數太大，是從那么大數量的優(yōu)秀學生當中挑選出來的。因此中國好的大學，北京、上海，包括川大，好的學校的學生都不錯，中國的文化傳統(tǒng)和社會習俗都還是比較注重學習，大家都會覺得學習是一個能夠使自己上進和改變自己生活命運的途徑，這是中國人一個根深蒂固的觀念。

　　但是中國的教育制度本身我覺得有許多弱點，有很多問題。比較而言，拿我熟悉一點的美國來講，我覺得美國教育制度的設置比較好。具體講，他們的一些基本課程，比較注重扎實的訓練，大學生是如此，研究生更是如此。美國的大學很多，有各種各樣的等級，但是最好的大學的研究生院，在全世界來說，絕對是最好的。它有很嚴格的一套制度，你到美國去讀好的大學的研究生，首先你進去了以后，必須要修很多學分，要對你研究方向的基本的東西有一個全面的了解，要求你有比較廣泛的知識。之后你必須經過一個嚴格全面的考試，然后才有資格去做你的專業(yè)研究和寫論文。

　　英國的制度就顯得不同一點，英國是一種精英制度的教育。如果你是到牛津或者劍橋來讀書的人，他們假定你已經受過很好的基礎教育，來了以后他們就不太注重課程，主要是和導師見面，然后討論問題，自己看書，寫一篇文章，然后就得一個學位。當然這樣的辦法對那些學習動力特別強，而且自己有足夠研究能力的人就比較好，但是對一般的學生，就放得太松。我覺得英國的制度比較而言，在學生的基本訓練這方面就差一點。美國的教育制度是一種大眾化的民主教育制度，它的基本假定是每一個進學校的人都要接受基本訓練，英國的制度是精英的制度，它假定進大學的人都有很好的背景，已經受過很好的訓練，這對英國最好的大學比如牛津、劍橋或者倫敦大學的學生來說，可能還有一點道理，但是對其他大學來說，我認為就有一些問題。我還是比較認同美國的這種大眾化的教育。隨著教育的普及，你不能期待絕大部分人都有很好的背景，他們不可能像十九世紀的英國貴族，家里有各種各樣的家庭教師，把希臘文，拉丁文等各方面內容都已經學得很好，然后再到牛津、劍橋等名校去培養(yǎng)一下，就可能出很優(yōu)秀的科學家和其他學者。但是到現(xiàn)在，到了二十一世紀，英國和其他國家一樣，學生越來越多，也需要是大眾化的教育，而不是精英式的教育。精英式的教育方式其實不太適合大眾教育的現(xiàn)實。美國大學教育對學生的訓練就要扎實得多。我到香港以后，尤其有所感受。我在美國教書，接觸的同事大多數是美國訓練出來的教授，他們大多非常優(yōu)秀。在香港情況就不太一樣，有很多英國大學畢業(yè)的學生，還有包括澳大利亞畢業(yè)的學生到香港來教書的。在和他們的接觸中，我感得他們和美國最好的大學的畢業(yè)生，比如哈佛、耶魯這樣的學校畢業(yè)的學生，還是不一樣。

　　6、香港的大學把北大清華掃為二流了嗎？

　　記：前年在中國有一種說法，認為香港的大學在內地招收學生了，因為他們先進的理念，相比之下，就把北大清華等掃為了二流大學，你同意這個說法嗎？

　　張：我覺得這樣的說法有點片面，香港的大學當然有許多優(yōu)越的條件，比如說他們的資金是相當豐厚的，我指的是香港政府資助的八所大學。香港大學的獎學金給得很高，幾年給好幾十萬。還有一個就是很好的圖書條件。香港大學里的英文書要比內地大學里的英文書多得多。國際上的新書他們買得非常多，而在大陸很多書找不到，包括北大。比如說我給內地一些朋友推薦的書，他們在內地就找不到。北大算好的，每年都有一些外匯可以買一些書，現(xiàn)在比以前也有了很大的進步，但是和香港還是不能比。由于歷史的原因，他們那里的英文書儲藏很多，而且不斷購買新書。

另外在科技方面，就拿我所在的香港城市大學來講，有很多尤其是科技方面的講座教授，都是在英、美、加拿大相當成功，在國外已經做得很好了，然后回到香港工作。這些學者對國外的研究狀況非常了解，在各自的領域里面是很杰出的人物，在這方面的確比較優(yōu)越。但是更重要的，我還是認為是一個制度的問題，香港的大學的制度基本上和國外大學的制度沒有什么區(qū)別。以我自己的觀察，覺得香港的大學在學術自由方面和美國的大學沒有什么區(qū)別，在學術研究方面，在整個學校的氣氛方面，也覺得和國外沒有什么區(qū)別。香港的大學在許多方面的條件比內地的許多大學好，我覺得內地一般的大學在這些條件上，的確不如香港的大學。

　　這是一方面，而另一個方面，內地的大學現(xiàn)在也在逐漸改善，比過去已經好得太多了。尤其在文科方面，我覺得香港的大學比內地要差得多。首先是研究的人才，國內好的大學，好的大學教授，在質量方面許多是超過香港的大學的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我講的文科是指文史哲方面，尤其是研究中國傳統(tǒng)文化，即中國文學、歷史、哲學、中國思想史這些方面。在這些領域里，內地最好的學者的水平一定超過香港的學者，至少在我接觸的范圍說來，情形是如此。國內有很多非常優(yōu)秀的學者，這樣的人才資源是香港不能比的。所以我覺得不能籠統(tǒng)地認為，香港在內地招收學生以后，就把北大清華這樣的大學掃為二流大學，這樣的說法不太準確。

　　　　一個大學好不好，是不是第一流，主要是看一個大學的教授水平。蔡元培講過一句話，說大學者，有大師之謂也。如果一個學校有幾個大師，那就是第一流的大學，學校窮不窮那是另外一回事情。獎學金高不高不是絕對的，獎學金高是為了保證學校能夠把最好的學生招收進來，讓他們心無旁鶩地學習。內地再過一些年，也可能在獎學金方面有較大幅度地提高。當然，錢不是絕對的，錢多不一定就能招收到最好的學生�，F(xiàn)在的情況是，內地的許多優(yōu)秀的學生來到香港，的確對香港整個學校的提升是有好處的。從我接觸的情況看，我覺得內地學生比香港的大學生知識面要寬廣一些。

　　7、“國學”的提法本身就有問題

　　記：這幾年，中國的“國學”好像有點熱，作為搞中西文化的學者，你怎么看？

　　張：“國學”這個名字本身就有些奇怪，什么叫國學？中國的學問本身是比較籠統(tǒng)的，但至少現(xiàn)代學術是分科系的，比如中國文學、中國歷史、中國哲學等等�，F(xiàn)在理解的所謂國學，就是指的中國傳統(tǒng)的思想文化。還有一種傾向是把國學等同于儒家，儒家就是國學，這個就很奇怪了，這種說法我就不太贊成。還有一種我更不贊同的傾向，就是在推動國學當中帶上狹隘民族主義的情緒和色彩，那個意思是中國現(xiàn)在強了，中國要站起來，而中國傳統(tǒng)在五四以來被否定了，所以現(xiàn)在要恢復國學，要讀經。其實關于讀經，魯迅的作品中就有譴責當時讀經的文章�，F(xiàn)在有人批評魯迅說，他是自我殖民，他批評中國的國民性是幫帝國主義張目，我覺得這樣的說法太沒有歷史感。

　　記：好像馮驥才有這樣的文章。

　　張：馮驥才的文章我堅決不同意。我覺得一個作家能夠寫出一些作品，可能寫得還很不錯，但是你如果讀書不多，沒有學術的訓練，就不要去談思想史，因為那不是你的專業(yè)行當。魯迅所處那個時代，中國的闊人、當官的、包括一些將軍，都提倡尊孔讀經，與此同時，他們又排斥一切西方的、外來的思想。在中國當時的歷史條件下，那是抱殘守缺、引向亡國的路。魯迅在當時的歷史情況下，說了很多很極端的話，譬如關于青年必讀書，他就說不要讀中國的書，只讀外國書。他說這樣的話，針對的是當時全國都要提倡讀經的情行。我覺得，如果魯迅生活在我們這個時代，看見很多人都很西化，小孩子們都要吃麥當勞之類的，魯迅如果活到今天，在這種情形下，針對部分年輕人完全缺乏對中國傳統(tǒng)文化的了解這種情形，他也許會說，年輕人不要讀外國書，只讀中國書。他的話是有針對性的，不能拋開當時特定的歷史條件，說魯迅在當外國人的奴才。

　　記：如果從正面來講，您覺得現(xiàn)在的中國應該如何對待我們的傳統(tǒng)文化，年輕人應該怎么樣來讀經？

　　張：我其實很主張多學一點古文，我現(xiàn)在帶學生也對他們說，中文的東西要多看，不光要看現(xiàn)代的，還要看古典的，起碼應該懂一點古文。至于讀經，也許不應該用讀經這個詞，這個詞有它太特定的意義。應該說讀一點古典文學的東西，讀一點古典歷史的東西，這是非常重要的。中國的近現(xiàn)代以來，我們對西方的文化吸收得比較多，一般人對西方文化都有了解的興趣，也愿意去學習。現(xiàn)代的白話文和古文的確有很大的距離，這些確實是現(xiàn)實的情況�，F(xiàn)在的年輕人很多不會古文，現(xiàn)在提倡多學一點古文是對的。但是提倡讀經，而且一定要讀四書五經，讀儒家經典，等中國強大了以后還要推向全世界，我是非常反感這樣的主張的。這中間有一個界限應該區(qū)分，但是不容易分清楚。我很主張學一點古文，以了解自己的文化傳統(tǒng)。而且應該從小開始學。當然不能太小，不能在學生們年幼而不能理解的情況下，強迫他們學，可是在可能的情況下，學一點古文對自己有好處。我自己在中學的時候，就經常到草堂寺去背誦那里的對聯(lián)。唐詩宋詞我也背得一些，都是在中學時候學的。但提倡讀經卻是另外一回事情。太小的孩子就去背，背得一點都不懂，我覺得沒有多大意義。我覺得小學高年級，中學的時候讀一點古文，讓孩子們對自己的文化歷史有感情，這是很重要的。但是帶著狹隘的民族主義的思想去讀經，我是不贊成的。這兩個東西應該分開。

　　8、文化的力量

　　記：在現(xiàn)代化的進程當中，常常有一種觀念，就是先發(fā)展物質層面的東西，有意無意的，對文化的重視相對不夠，您怎么看文化的地位和力量？

　　張：一個社會的發(fā)展和進步，在我看來文化是最主要的，文化可以說是一個民族傳統(tǒng)的脊梁骨，沒有脊梁骨就沒有發(fā)展。不管是歐洲還是美國，他們都非常尊重自己的文化。美國的歷史雖然短，但是在保存歷史、保存自己的傳統(tǒng)這方面，卻做得非常好。美國雖然是多元的傳統(tǒng)，但是它的文化根基還是在歐洲。歐洲更是重視自己的文化傳統(tǒng)，意大利、法國這些國家的傳統(tǒng)保存得相當好，有可以引以為傲的文化傳統(tǒng)�？茖W技術的發(fā)展從一個層面上講也是文化的發(fā)展，科學的發(fā)展是思維的發(fā)展，是和文化密切相關的東西。把經濟的發(fā)展和文化的發(fā)展對立起來是比較粗淺的看法。中國現(xiàn)在比較注重經濟發(fā)展，但是文化的發(fā)展也是非常重要的，中國之為中國就在于中國的文化。硬件的東西發(fā)展了，軟件的東西——文化、思想、傳統(tǒng)這些東西——才是真正重要的。什么是中國？是因為有中國文化，才有中國�？茖W技術可以轉移，可以轉移到全世界各地。你可以在非洲去修一棟高樓，但是這個高樓就是非洲的。任何地方都可以修高樓，但是高樓里面的人怎么樣，當然是和你的傳統(tǒng)，你的文化分不開的。文化這個東西是非常重要的。據吳宓日記里的記載，陳寅恪在哈佛讀書的時候講過一段話，說當時中國出來留學的大學生，絕大部分是學土木工程等應用學科的，很少有人學西方的精神文化的學問，也就是哲學、歷史、宗教等。但是如果不學這些東西，中國人永遠不可能真正把握西方的精髓。也許以后中國發(fā)展了，生意會做得很好，生活會很富裕，但卻很難在精神文化上，在學問和藝術創(chuàng)造方面和西方去比拼。

　　陳寅恪指出了一點，一個文化傳統(tǒng)最重要的東西是精神的東西。西方之所以強盛，并不是因為它有槍炮和機器，而它之所以有這些東西，也是因為它有西方的哲學和文化，這是互相關聯(lián)的整體，不可能分割開。

　　等到經濟發(fā)展了以后再說文化，這是一種短淺的想法。我覺得現(xiàn)在中國已經意識到文化發(fā)展的重要性了。文化其實和經濟也是越來越不可分了，比如旅游，每年到法國去，到盧浮宮去的游客為他們創(chuàng)造了多少經濟收益？有歷史有文化有傳統(tǒng)的東西就有一種吸引力，大家就愿意去看，中國也一樣，中國也在發(fā)展文化旅游。不過重要的是要重視文化傳統(tǒng)，培養(yǎng)人們的文化修養(yǎng)，提高我們人的素質和我們生活的品質。

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