49歲的黃亞生已經(jīng)成為中國經(jīng)濟研究領(lǐng)域的明星。他參與了中國經(jīng)濟拉美化的討論；
關(guān)于“龍象之爭”的爭論——印度和中國在經(jīng)濟領(lǐng)域的競爭——可以算是由他發(fā)起；
他的第一本書擁有一個駭人聽聞的名字：《出售中國》，討論過多的外商直接投資對中國的真正含義；
2008年出版的新書名為《有中國特色的資本主義》，在書中他重新討論了中國上個世紀80年代和90年代的不同經(jīng)濟發(fā)展道路。

　　他出生于一個紅色世家。他的爺爺黃負生是中國共產(chǎn)黨最早的50名黨員之一，毛澤東說：“湖南有個蔡和森，湖北有個黃負生”；
父親黃鋼畢業(yè)于魯迅藝術(shù)學院，是紅色報告文學作家和劇作家，他最著名的作品是電影《永不消逝的電波》。但是家族的第三代卻選擇了用不同的方式愛中國，不再是為理想社會的犧牲和對意識形態(tài)的頌揚，而是通過商業(yè)與資本的手段，以及發(fā)自外部的獨立之聲。他的哥哥黃晶生從英語教師變成為投資銀行家，現(xiàn)任貝恩資本中國區(qū)董事總經(jīng)理；
黃亞生則在1981年留學哈佛之后成為一名商學院教授，目前任教于麻省理工學院斯隆管理學院。

　　黃亞生的著作和文章幾乎都由英文寫就。他的第一本書《出售中國》在中國大陸出版時換上了一個中性的名稱：《改革時期的外商直接投資》。在書中他爭辯說，中國大陸能夠吸引來的高額的外商直接投資，其實正說明了中國經(jīng)濟和金融制度本身的缺陷�！爸袊�企業(yè)的全面無競爭力狀態(tài)，主要是由無效率的中國經(jīng)濟體制和金融體制以及其實踐和政策造成的，而不是由一個發(fā)展中國家固有的因素造成的……現(xiàn)在假定分配體系的運行如下：它系統(tǒng)性地將最精選的原料給了一個壞廚師，而最好的廚師得到的是劣質(zhì)原料或根本就沒有原料。在這種體系下，烹飪的質(zhì)量就會始終如一的差……抑制國內(nèi)企業(yè)家，導致了FDI的增加，造成了這種特殊的政治成本，而這本是可以避免的�！�

　　通常，經(jīng)濟學家們將一個經(jīng)濟體吸引外商直接投資的數(shù)量作為衡量這個經(jīng)濟體是否有競爭力的標準；
黃亞生則爭辯說，過多的外商直接投資，正在對中國本土的私營企業(yè)造成擠壓效應。

　　黃亞生執(zhí)著于探究他所認為的中國經(jīng)濟增長的真正動力。1987年，鄧小平在同來自南斯拉夫的政府訪問代表團談話時，對中國經(jīng)濟改革給出了如下的評價：“農(nóng)村改革中，我們完全沒有預料到的最大的收獲，就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展起來了，突然冒出……這不是我們中央的功績�！秉S亞生對此的評述是：“這是對中國經(jīng)濟改革的成功和局限性的極為深刻的看法。改革的最大成功就是允許在一個嚴格的靜態(tài)的統(tǒng)制經(jīng)濟體系中存在巨大的靈活性。這種靈活性為創(chuàng)新性地勤奮工作的企業(yè)家創(chuàng)業(yè)和企業(yè)擴張?zhí)峁�機會，這樣就可以隨著時間的流逝逐漸地去除無效的、無用的國有部門。”這種策略令人遺憾的一點是：“中國令人印象深刻的增長，與改革策略的一個方面——國有企業(yè)的改革毫無關(guān)系。而理論上認為這是轉(zhuǎn)型經(jīng)濟最重要的方面�！�

　　在《有中國特色的資本主義》中，他提出20世紀80年代的中國經(jīng)濟發(fā)展由“草根資本主義”驅(qū)動，那個時代的英雄是傻子瓜子的年廣久這樣的人物，大量的草根創(chuàng)業(yè)家崛起；
而20世紀90年代的中國經(jīng)濟發(fā)展則轉(zhuǎn)入了一種“國家資本主義”模式，這個年代經(jīng)濟發(fā)展的典范是上海模式，推崇的是發(fā)展大型國有企業(yè)，以及通過政府投資建設(shè)公共工程來拉動經(jīng)濟增長。顯然，他認為20世紀80年代的中國經(jīng)濟更有活力，它是一種自下而上的經(jīng)濟變革；
而“城市男孩”們獲勝之后，政府之手開始更為強勢。

　　他的許多觀點乍看之下都有嘩眾取寵的嫌疑。他的兩個書名都很吸引眼球，但其實在兩本書中都充斥著大量的數(shù)字和圖表，可以被視為嚴肅到枯燥的學術(shù)書籍；
他掀起龍象之爭討論的文章發(fā)表在《外交政策》上，名稱即是：“印度能超越中國嗎？”在《有中國特色的資本主義》開頭，他爭辯說將聯(lián)想視為中國公司成功的標志并不妥當。他的理由是，聯(lián)想的成功對外部資本市場的依賴性非常大，聯(lián)想的幾次融資都借助香港資本市場完成。也就是說，這家讓中國驕傲的公司，它的成功很大程度上依賴于中國之外的資本制度。

　　在同《經(jīng)濟觀察報》記者的交談中，他聲稱自己“好爭辯”，同時也鼓勵更多人去爭辯，因為不爭辯的結(jié)果是，“使很多的東西沒人去質(zhì)疑，所以這么多錯誤的觀念，多少年來大家都接受了�！庇谑窃谕�我們的談話中，他爭辯了上個世紀90年代國有企業(yè)改革的政策是如何不妥，爭辯了如何重新認識上世紀80年代和90年代的中國經(jīng)濟發(fā)展道路，也爭辯了如何看待目前中國政府采用的經(jīng)濟刺激手段和擴大內(nèi)需方法。

　　當然他也不僅僅是一位清談?wù)�。他正在主持一個同時在中國和印度展開的項目，項目被分別命名為“中國實驗室”和“印度實驗室”，旨在將管理知識引入兩國最底層也最基礎(chǔ)的企業(yè)之中。我們的談話就從他的這項實踐以及他研究問題時的方法論開始。

　　誰更了解中國

　　經(jīng)濟觀察報：你的中國實驗室項目進展的如何？

　　黃亞生：到今年為止，中國實驗室做了三期，印度實驗室做了兩期，效果都還不錯，企業(yè)家反應也挺好，所以我們肯定要接著做。

　　我們每年都是從秋天開始，從中國選參加的公司，在美國選參加的學生。我們的學生身份很特殊，比如我今年帶的幾個學生，畢業(yè)以后分別在麥肯錫、波士頓咨詢和高盛工作。如果他們做這些項目的話，一般收費在六十萬美元。當時創(chuàng)辦這個項目，我的想法就是我有兩年的時間幾乎是無償?shù)氖褂眠@些人。我希望利用這種方式，使中國和印度的中小企業(yè)能夠接觸一下管理知識。今年有些企業(yè)家對我們給他做的報告非常滿意，自己買飛機票到MIT，聽學生給他講。

　　經(jīng)濟觀察報：這個項目是不是有點類似于商學院和咨詢公司混合體？

　　黃亞生：是，單純從項目來講，它就是一個咨詢項目，唯一區(qū)別就是我們幾乎不收錢。我們的主要費用由MIT校友捐贈。他們非常支持MIT在中國開展活動。

　　現(xiàn)在中國商學院很多必修課完全是按照麻省理工學院的課程制定。但三年前我產(chǎn)生了一個想法，如果總是去幫助中國的商學院培訓教師，幫助它們提高教學，當然也很有意義，但是我想改變模式，去直接幫助中國經(jīng)濟和中國社會。那更直接的辦法就是，去幫助中國的企業(yè)，尤其是中小型企業(yè)。我也希望利用這個項目來推動中國商學院教育更多面對社會，能夠從第一天就接觸企業(yè)，而不僅僅是在課堂里面討論案例。

　　經(jīng)濟觀察報：你寫了很多關(guān)于中國的書，但我相信你也聽過類似的評論，說黃亞生寫的中國實際上是寫給西方人看的中國，是這樣嗎？

　　黃亞生：我更多是用英文寫作，從這一點上講肯定是寫給西方人看。對這種評論可以有兩種解釋。正面的話可以說我英文好，負面的話就是說不了解中國。我也可以接受這種批評，沒關(guān)系。

　　十年以前，我記得當時我在一次會議上說——其實在寫《SellingChi－na》之前，那時我已經(jīng)開始思考外商直接投資（FDI）的問題—— 中國吸引這么多外資，當然有正面的影響，但是它也有不太好的一面。我在會上講到負面的因素，一個中國官員就問我：小黃，你去美國多少年了——他管我叫小黃，那時根本就是種居高臨下的姿態(tài)，他用這種語言表示他顯然對我的觀念非常不以為然。我回答說我在美國很多年了。他就說，你顯然對我們中國情況不是很了解。

　　可能我對中國當時的情況不是很了解，但問題是，我的觀點在后來卻成為大家達成的共識，你說這是批評還是贊揚？我從1998年開始講FDI存在負面因素的觀點，那時這樣的看法在國內(nèi)認知度是很低的，然而到了2007年，中國政府自己都開始提出這個問題，開始講沒有本地創(chuàng)新、本地企業(yè)缺乏競爭力，對外資優(yōu)惠過多對本土企業(yè)發(fā)展形成制約，這是我十年以前就講的問題。

　　可能，比如說“老王”對中國的具體情況知道的比我多，因為他天天在這里生活。但是我覺得，事實本身是不說話的，事實本身不是觀點，你得把事實撮合起來，然后你得去分析才能得出一個觀點，這個觀點實際上要比事實本身更重要。顯然在一些非常具體的例子上，我對中國情況不了解。但是有些東西你是不是非得知道才能做出正確的判斷，而且是不是有些東西都要知道才能做出正確判斷？這是第一點。

　　第二，不敢說吹牛，在國外做學問，我們做得很細。相比而言，中國國內(nèi)的一些學者，他們卻可能會發(fā)表很驚人的理論，有一次開會碰到一個學者，我說你在做什么呢？他說，我正在重新修正凱恩斯主義。而我們的研究都是一些非常具體的東西，我們要更加仔細。比如現(xiàn)在我跟兩位MIT的同事在做一個研究，研究中國科技(0.275,0.00,0.00%)知識的生產(chǎn)，我花了一年時間，把中國科學家在海外科學期刊上發(fā)表的超過八十萬份的文章收集起來，做了一個信息庫。中國有人做這種事情嗎？

　　也有人就說我是在宣揚普世價值，維護西方的制度和價值觀，不適應中國。我覺得這都無所謂，我們可以拿出來討論。1949年以前，中國小腳女人也是中國的特色，為什么中國政府就要選擇去拋棄這種中國特色和中國文化？中國本身有這些東西，在我看來不足以構(gòu)成應該維持它們的理由，它們也許是不合理的。很多問題要具體問題具體分析。

　　總的來講，從體制方面我可能更接近西方的價值觀。但是相比一些提倡西方價值觀的人而言，我不是純粹的意識形態(tài)，我確實是從數(shù)據(jù)，而且是中國自己的案例來推理。比如溫州的模式在我看來就是一個市場經(jīng)濟模式，但溫州也是中國，它不是西方；
我提倡市場經(jīng)濟，提倡“私有產(chǎn)權(quán)”，我并不是在講英國，我是在講溫州。如果有人說我不了解中國的情況我承認這一點，但如果有人說我總是從意識形態(tài)出發(fā)，我是不承認的，至少主觀上我在盡量從數(shù)據(jù)和事實上出發(fā)。

　　經(jīng)濟觀察報：從早期做FDI的研究到現(xiàn)在，你的方法論是什么樣的？

　　黃亞生：FDI研究其實就挺能說明問題。首先它跟我接受的訓練有一點關(guān)系，當時我看到的宏觀數(shù)據(jù)，像中國這種國家——當時的情況還不如現(xiàn)在這么嚴重，經(jīng)常項目有盈余，資本項目也是盈余，這種情況有一年、兩年沒什么特別奇怪，但持續(xù)十幾年是這種狀況，本身也就是很奇怪的現(xiàn)象了。我之所以覺得奇怪，是因為我接受了這方面的教育。從宏觀數(shù)據(jù)上既然解釋不通，那它這里頭肯定有一些微觀的因素在后面，微觀的因素到底是什么，就得你自己去找。

　　然后，研究FDI方面的課題，從來都是從跨國公司的角度來進行。我的研究完全是從中國企業(yè)出發(fā)。我當時怎么產(chǎn)生這種靈感？就是因為我可能比剛才說的那些中國官員更接觸實際。我在上海、浙江、廣東、江蘇跑了很多企業(yè)，唯一可能我想到了別人沒有想到，是別人在研究FDI的時候找外國公司，而我想自己應該找一個中方的合資公司，聽聽他們的意見。兩邊都談了之后，特別有意思的是，雙方好像描述的是兩個國家，雖然它們在同一個城市做同一個項目。

　　我的方法就是，從宏觀數(shù)據(jù)分析，然后到微觀方面去找出答案。微觀都是實地調(diào)查。那時我還在哈佛商學院，哈佛商學院搞案例研究是很厲害的。

　　研究結(jié)論出來以后，也聽到了一些看法。一種觀點是，我提出FDI發(fā)生是因為中國本身的金融制度出現(xiàn)問題，他們認為這有什么好奇怪的，這不是什么特別驚人的結(jié)論。但是沒有驚人結(jié)論，為什么沒有人把它說出來？社會科學不像自然科學，自然科學必須要實驗作為支撐，社會科學并不需要有特別多的數(shù)據(jù)，它在于什么？就在于很多人甚至很簡單的東西都沒有看出來，但被一個社會科學家看出來了，那就是這個人的貢獻。在美國社會科學都是這樣，說出來以后大家會覺得這里頭很有意思：這么簡單的問題為什么這么多年說不出來。

　　“特色”不足恃

　　經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在很明顯，在怎么看中國的問題上差異很大，一種觀點認為它危機四伏，是“泥足巨人”；
另外一種觀點則認為，中國是全球的“模范生”。你的觀點是什么？

　　黃亞生：我可能更傾向于強調(diào)危機，但我可能不認為它是“危機四伏”這樣極端。

　　我們首先要把中國的優(yōu)勢認識清楚，中國可以說具備經(jīng)濟起飛的各個方面的優(yōu)勢，無論是它的教育水平，社會的基本面還是文化——后來也有人討論儒家文化對經(jīng)濟發(fā)展的影響。我老跟別人說，二次世界大戰(zhàn)以后，在經(jīng)濟上成功達到或者是超過西方國家水平的經(jīng)濟體都在東亞：韓國、日本、中國臺灣、中國香港，新加坡——如果從文化上講，它也可以作為東亞國家，盡管從地理上它是東南亞國家。這樣一個簡單的觀察很說明問題，東亞這些國家和地區(qū)不管是什么原因，都具備經(jīng)濟起飛的良好基礎(chǔ)——你可以說是它的地理位置，也可以說文化，或者是氣候，誰知道，也許是吃大米呢。

　　此外一定要有一個相應的自我演化機制。(點擊此處閱讀下一頁)

　　并不是說需要圓滿的制度，一個制度并不需要第一天就是一個天衣無縫的完美制度，只要它能給自己時間去調(diào)整和自我完善就可以。比如韓國最初是軍事政權(quán)，但是在它的體制里，沒有完全把自我產(chǎn)生出的改善力量消滅掉。對于中國大陸而言，三十年的改革開放，它也在進行制度的演化。

　　回到初始的話題，中國成功的因素有很多。不成功的因素要比成功的因素少，但是不成功的因素卻是關(guān)鍵的。比如韓國和朝鮮，這兩個國家各方面都很相似，甚至都吃辣菜。而且朝鮮和韓國在二十世紀五十年代的時候，朝鮮是更富有的一方，它有礦產(chǎn)，有工業(yè)。朝鮮的工業(yè)化程度要遠遠高于韓國。但是今天的韓國和朝鮮相比，差異就很大。它們唯一的區(qū)別就是制度。我想不出任何別的區(qū)別。制度——主要是經(jīng)濟制度，但政治制度也很重要——對一個國家能不能經(jīng)濟起飛，起到一個至關(guān)重要的作用。即使你有很多很好的經(jīng)濟起飛的條件，但如果沒有一個能夠自我改善的制度作為基礎(chǔ)，也不見得就能經(jīng)濟起飛。

　　接下來要講為什么我對中國比較悲觀。中國現(xiàn)在碰到的很多問題和現(xiàn)象，并不是什么中國特色，其實這些“特色”我們在其他國家也都看到了。拉美化在國內(nèi)曾經(jīng)討論比較多，但大家主要看的是收入分配方面。在我看來，收入分配是一個很重要的方面，但是在收入分配上之所以拉美化，是因為中國經(jīng)濟模式拉美化，而不是社會模式的拉美化。從幾個具體的方面來講，中國的儲蓄率很高，但是在中國的儲蓄中，主要的儲蓄是公司儲蓄和政府儲蓄，周小川曾經(jīng)講過，中國的銀行儲蓄中最大一塊是居民儲蓄，第二大是企業(yè)儲蓄，政府儲蓄比較少，但是政府儲蓄增長率非常高，企業(yè)儲蓄增長率也相當高，反倒是居民儲蓄沒什么增長。這跟我的研究完全一致。

　　我剛才說的這種情況，政府儲蓄率增加，公司儲蓄率增加，居民儲蓄率沒有增加，在巴西我們都看到了，巴西上世紀六、七十年代完全是一樣的；
外資擠出內(nèi)資，巴西七十年代就是這樣；
圈地運動，巴西是這樣，它叫做人為工業(yè)化，就是把農(nóng)民趕走，然后用政府的權(quán)力來建城市，那時還沒有什么工業(yè)開發(fā)區(qū)或者特區(qū)，這些都是后來的詞。從上世紀六十年代開始，有二十年的時間，巴西的經(jīng)濟飛速發(fā)展，如果用GDP衡量的話。但接下來是二十年的經(jīng)濟停止發(fā)展階段，危機四伏。我們現(xiàn)在來比較中國和巴西的情況：收入分配上相似，儲蓄率情況相似，城市化的情況相似，政治上也都是一個執(zhí)政黨，中國跟巴西當時所處的情況有驚人的相似之處。當然并不是一對一的相似，比如全球化之類，但有些差別不是國家與國家的差別，而是時代和時代的差別。

　　從經(jīng)濟體制和經(jīng)濟政策上來看，中國在我看來隱藏著很多的問題，這些問題并不是像有些人講的那樣，中國人自己創(chuàng)造一個新的模式，是中國人獨有的，而是在其他國家都有，并且都是失敗的。我很難想象，就好像癌癥造成了一個人的死亡，但是到另外一個人身上，就讓他興旺發(fā)達起來。所以，我對中國還是有很多擔憂的。

　　我最近的這本書，《有中國特色的資本主義》，落筆的時候大概是2007年11月份，最后一章我已經(jīng)講到，當時中國的GDP是11%，雖然GDP 增長速度非�？�，但卻是極為脆弱的，因為它受外需制約的程度相當嚴重。那時候，有一種觀點叫脫鉤論，我從來不相信脫鉤論。在GDP增長達到11%的時候，我已經(jīng)對中國經(jīng)濟比較擔憂。到了2009年的8月，有了半年金融危機的經(jīng)驗，是不是我就應該表示對中國經(jīng)濟的樂觀？顯然不可能。在美國沒有發(fā)生金融危機時，中國經(jīng)濟對出口依賴很大的時候我就對中國經(jīng)濟表示擔心，現(xiàn)在，美國的居民儲蓄已經(jīng)從2005年相當于GDP的負的5%，變成正的7%，美國經(jīng)濟盤子這么大，一個12%的轉(zhuǎn)變，意味著中國很多產(chǎn)品不可能再去指望美國人消費。

　　很多人說，你講了這么多的問題，為什么中國經(jīng)濟還是好好的?中國過去10年的經(jīng)濟發(fā)展，依賴于外需，而且這種經(jīng)濟發(fā)展在某種意義上犧牲了國內(nèi)的內(nèi)需，主要是消費的內(nèi)需，也就是居民消費。它為什么還能發(fā)展？這取決于美國人完全失去了理性，取決于美國的“瘋狂”。我覺得就是這么回事。

　　剛才我講到的數(shù)據(jù)表明，美國人的行為現(xiàn)在已經(jīng)有一個非常大的改變。這就意味著如果中國還是像過去那樣子，只增加供給，而不去實行制度上和政策上的調(diào)整以促進消費內(nèi)需，轉(zhuǎn)變成消費型的經(jīng)濟，以后不可避免會產(chǎn)生生產(chǎn)過剩、泡沫破滅。任何政府都不能強迫老百姓消費。所以我對中國以后一年、兩年的經(jīng)濟走勢非常擔憂。一兩年內(nèi)，即使美國的GDP增長恢復了，消費也不會恢復。

　　經(jīng)濟觀察報：通貨膨脹預期形成的恐懼會不會達到刺激消費的效果？

　　黃亞生：這個問題很重要。這里頭有一個隱含的觀點，就是中國老百姓自愿選擇不消費，其實他兜里錢多的不得了，存在銀行里的錢多的不得了。所以我可以用通貨膨脹的恐懼——從負面來講就是通貨膨脹的恐懼，正面上來講是搞社保，來降低人民自愿儲蓄的積極性。在我看來這假設(shè)本身就是錯誤的。我需要去看數(shù)據(jù)，我的數(shù)據(jù)來源是政府自己做的中國城鄉(xiāng)居民收支調(diào)查。我建立了一個很大的數(shù)據(jù)庫，一直分析這個數(shù)據(jù)，我寫上一本書時候從1980年代開始看，最近一直看到2008年和2009年第二季度的數(shù)據(jù)。我很仔細地去看，就想回答一個非常簡單的問題：一個典型的中國老百姓，他手里到底有多少存款？

　　要是從有關(guān)部門公布的居民儲蓄來看，那多的不得了，而且每年增加非�？�。但是在做城鄉(xiāng)居民收支調(diào)查時，其中有一個問題，不是問你有多少存款，而是問你的利息收入是多少。這樣根據(jù)利率你可以算出存款。我現(xiàn)在算出來的數(shù)據(jù)表明，如果有關(guān)部門公布的典型居民儲蓄是100塊的話，我用居民收支調(diào)查的數(shù)據(jù)測算出來的是40塊。

　　也就是說典型的老百姓，他的存款遠遠沒有我們想象的那么多。兩種可能：一種可能是數(shù)字本身不真實；
但如果這一百塊錢是真的話，我們就面臨一個巴西話題了，那就是收入不均。因為參與城鄉(xiāng)居民收支調(diào)查的都是典型的家庭，高收入的人群往往被漏掉。也許中國10%到15%的家庭控制著中國50％到60％的存款�；氐轿覀冎v的促進消費。在任何國家都是如此，中國肯定也是這樣，從來都是富人儲蓄，窮人消費。如果說典型的中國居民手里并沒有那么多錢的話，再去使他恐懼，再去搞社保，對他作用并不是那么大；
對富人來講，這是一個危險的策略，一旦富人認為他的資金要貶值，他會把錢轉(zhuǎn)移到國外去，造成資本外逃。

　　如果一般的老百姓手里掌握了很多的錢，那這個策略是能夠成功的;如果富人掌握了大部分錢的話，這個策略就非常危險。中國的脆弱性就在這個地方。過去大家均貧富，那沒什么關(guān)系，1988年時出現(xiàn)搶購，大家覺得有通貨膨脹就去買鹽、買米；
現(xiàn)在的有錢人絕對不會因為通貨膨脹就去買彩電放家里，他肯定要到紐約買房子。如果這時候中國60%居民儲蓄里有50%——相當于中國居民總儲蓄的30%逃到國外去，這對中國經(jīng)濟的影響是怎么樣的？

　　現(xiàn)在而言，居民消費指數(shù)并沒有上升，也就是說居民消費沒有上去，但是資產(chǎn)消費上去了，從股市和房地產(chǎn)的泡沫可以看出。一般來講，比較有錢的人才去做資產(chǎn)消費，比較窮的人才去做產(chǎn)品消費。如果大家有這樣一個預期，會有資產(chǎn)通貨膨脹，那就會產(chǎn)生我們說的資本外逃；
如果要解決這個問題，就要把泡沫捅破，如其不然，則泡沫崩盤的一系列后果我們都知道。任何國家的政策執(zhí)行者，第一要防止泡沫的形成，第二泡沫剛剛形成時要捅破它，我沒見到一個政府是要故意把泡沫吹起來。這是我想象不到的。

　　經(jīng)濟觀察報：但是GDP的增長不重要嗎？

　　黃亞生：這也特別有意思�，F(xiàn)在奧巴馬講話從來不提GDP，他提的是就業(yè)。西方制度中有一個非常關(guān)鍵之處是讓中央銀行保持獨立，從制度上就不讓它去追求就業(yè)；
而政府所有其他部門都在追求就業(yè)�？陀^來講，要想提高一個社會的穩(wěn)定性和政治的穩(wěn)定性，也應該追求就業(yè)，而不是追求GDP增長。GDP增長和就業(yè)之間沒有必然的矛盾關(guān)系，但你可以選擇追求帶來就業(yè)機會的GDP增長，也可以追求沒有就業(yè)的GDP增長。中國更多的是沒有就業(yè)增長的GDP增長。我也仔細去看過數(shù)據(jù)，官方測算的就業(yè)率很高，但是中國從上世紀九十年代后期到2005年，平均退休年齡減少了一歲多——退休就不算失業(yè)了。中國的退休年齡很低，比別的國家早十年，測算出的失業(yè)率自然隨之降低了。

　　關(guān)于國情論

　　經(jīng)濟觀察報：我不知道你怎么理解過去十年國有企業(yè)所達到的成就？

　　黃亞生：如果看盈利水平，在國外有人進行過測算，要從它的資本回報率等標準來看，它還是不如私有企業(yè)。然后我們來解釋國有企業(yè)為什么有利潤—— 它有優(yōu)先選擇項目的權(quán)利，好的東西都給它，先讓它上市，資金緊缺的話，先保證它的供應。政策賦予國有企業(yè)的條件非常豐厚，這種情況下誰能跟它們競爭？我并不覺得國有企業(yè)有什么真正的改善。國有體制最成功的國家是新加坡，即使是新加坡，也有人做過測算，新加坡的國有企業(yè)也不如私有企業(yè)。

　　對上世紀九十年代的國有企業(yè)重組我非常有意見。我以為，當時政府應該把盈利的國有企業(yè)私有化，非盈利的國有企業(yè)作為政府對社會的承諾和義務(wù)承擔下來，不要讓那么多工人失業(yè)。如果我們算這筆賬的話，我覺得中國的儲蓄率高和中國居民不消費，很可能跟上世紀九十年代大規(guī)模的國企重組有關(guān)系。中國居民受過這種創(chuàng)傷以后就變得非常謹慎。

　　另外，如果不是這樣，可能會減少一些社會的動蕩，減少一些收入不均，因為你保護了那些最弱小的、沒有能力自己保護自己的、差不多到退休年齡的工人。

　　然后，國企重組創(chuàng)造出一個強大的利益群體。上世紀八十年代末期和九十年代初期的時候，國營企業(yè)雖然整體盤子很大，但它們?nèi)院芊稚�。這就給民營企業(yè)造成了政策上的空間。但是當你面前是一個非常強大、很抱團，而且說話很強硬的一個集團時，那就是另一回事了。我覺得如果中國將來有一天經(jīng)濟出現(xiàn)了問題，歷史學家重新去研究這段歷史的話，可能就會指出，這是一個非常重要的原因。長話短說，對國營壟斷企業(yè)創(chuàng)造的盈利，我是一點也沒有信心的。

　　經(jīng)濟觀察報：無論它們用了多么大的努力，把自己變成一個現(xiàn)代公司——比如到海外上市，比如進行內(nèi)部改造，經(jīng)理人都去讀商學院？

　　黃亞生：那會起一些邊際上的作用，就是使這些國營企業(yè)西裝穿得更好。

　　但是，任何一個研究經(jīng)濟的人，或者不需要研究，任何一個有常識的人都應該知道，一個企業(yè)有沒有競爭能力，必須在競爭環(huán)境里才能做這個判定。一個運動員必須經(jīng)過比賽我們才知道他是第一還是第二名。現(xiàn)在沒有比賽。國有企業(yè)和國有企業(yè)之間的競爭在我看來沒有太大意義，因為股東國有企業(yè)和國有企業(yè)之間的競爭在我看來沒有太大意義，因為股東都是同一家。

　　經(jīng)濟觀察報：你不贊成 “國情論”？

　　黃亞生：我知道中國很多人都說要走自己的路，但是不是別人走過的路就不能或不應走？哈佛大學有一個上世紀七十年代獲得諾貝爾獎金的經(jīng)濟學家，他提出一種理論叫后發(fā)者的優(yōu)勢。后發(fā)者為什么會有優(yōu)勢？因為它可以少走冤枉路。班里有一個學生的學習方法已經(jīng)證明非常有效，你何必要一定不那樣做？

　　還有人說，市場經(jīng)濟道路西方走了四百年，我們起碼也得走四百年。我就不知道為什么這么說。人類拿到第一臺計算機用了兩百萬年，第二個人拿計算機學習兩個月就明白了。為什么一定要再等兩百萬年，再去拿第二個計算機？

　　我也不是說市場制度一夜就能形成，也需要一個過程。但這個過程是一個自然的過程。好像我學游泳，不是說學一次就能學會，但至少應該讓我去學。如果學都不讓你學，當然就更是一個漫長的過程了。

　　還有一個觀點也是非常奇怪的：中國不應更民主，因為國民素質(zhì)不高。這種結(jié)論本身我覺得是沒有數(shù)據(jù)支持的。且先不說這點，如果你覺得是因為國民教育程度不高，你應該投資教育，應該解決這個問題，給他免費教育的機會，上大學不應該收他這么多學費。你可以采取其他很多的措施，如果你認為民主是應該追求的目標的話。如果你認為我們中國國民素質(zhì)不行，那你就應該提高國民素質(zhì)，而不應該說不該更民主。

　　阿瑪?shù)賮啞ど�有一本�?《好爭辯的印度人》。中國人不好爭辯，在我看來文化可能是20%的原因，因為我也是中國人，我好爭辯；
另外80%的原因是制度原因，使很多的東西沒人去質(zhì)疑，所以這么多錯誤的觀念，多少年來大家都接受了。

　　從1980年代看過來

　　經(jīng)濟觀察報：從純粹經(jīng)濟角度的比較，哪個年代更符合你所認為的開放呢？

　　黃亞生：上世紀八十年代。那時候我記得有一首歌，說天安(4.(點擊此處閱讀下一頁)

　　29,-0.01,-0.23%)門廣場可能馬上就變成個體戶擺攤的地方了，那是以貶義的眼光來看這個事情。但是從另外一個角度，說明當時小型企業(yè)發(fā)達，創(chuàng)業(yè)氣氛好。也并不是說當時的政策怎么自由，法律怎么自由，而是政府開放，沒有強力執(zhí)行。1980年代時，中國的經(jīng)濟增長是依靠自下而上推動的。

　　第二，當時農(nóng)村經(jīng)濟非常自由。在給農(nóng)民提供金融支持方面也做得不錯。我曾經(jīng)就此寫過一篇論文。當時中國金融體制的覆蓋面能達到這種程度：70％的農(nóng)戶能夠獲得貸款，而1990年代只有30％。另外，我們的統(tǒng)計研究表明，在1980年代的時候，農(nóng)戶獲得貸款跟農(nóng)戶的政治地位，比如是不是黨員，是不是村干部沒有多大關(guān)系。另外在1980年代，是哪些農(nóng)戶更容易獲得貸款呢？是那些要去經(jīng)營，要做非農(nóng)業(yè)小買賣的。而在1990年代開始，一般農(nóng)戶要是搞非農(nóng)業(yè)，獲得貸款的渠道并不多。

　　經(jīng)濟觀察報：那么后來中國的經(jīng)濟增長速度出乎你的意料嗎？

　　黃亞生：如果說經(jīng)濟增長，一般人馬上就理解成GDP增長；
但如果用居民收入增速而不是GDP來衡量，1980年代是最好的。即使是用GDP來衡量，一直到2001年的時候，人均GDP增長的速度也沒有超過1980年代。而且這里還有一個非常重要的背景，計劃生育。影響人均GDP的一個因素是人口出生率，中國實行的計劃生育政策，大大降低了人口出生率，在1990年代人口出生率變得很低。所以，1990年代人均GDP的增長，有一部分跟經(jīng)濟增長是沒有任何關(guān)系的。

　　在我看來，本來應該是1980年代的中國央行行長因為小額貸款獲得諾貝爾和平獎金。中國的小額貸款在1980年代相當發(fā)達，通過農(nóng)村信用社和農(nóng)村合作基金會幾乎覆蓋了整個農(nóng)村。而且這些小額貸款還帶來經(jīng)濟奇跡，帶來了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。但是它在1990年代中斷了。農(nóng)村合作基金會從1993年開始受到大規(guī)模的限制，到1998年全部停止。農(nóng)村信用社在1988年時已經(jīng)開始搞民主選舉，社員選舉他們自己的經(jīng)理。1990年代全部取消這些改革措施，而且把網(wǎng)點從1985年大概四十多萬家，減少到1998年的九萬多家。我認為這在農(nóng)村金融方面是一個大的倒退。

　　現(xiàn)在很多的經(jīng)濟問題也跟當初這個決策有關(guān)。比如人民收入增長速度的降低，比如勞動力市場的問題。很多農(nóng)民可以在本地創(chuàng)業(yè)，但他創(chuàng)業(yè)必須獲得資金。現(xiàn)在中國很多企業(yè)家，本來都是農(nóng)民。如果不能創(chuàng)業(yè)的話，他這時只能做一件事情，就是貢獻自己的勞動力。他本來可以成為一個有產(chǎn)階級，現(xiàn)在變成無產(chǎn)階級。打工的話，只能到沿海地區(qū)來，到廣東。全國各地的農(nóng)村勞動力來到廣東，廣東的勞動力市場平白無故增加了一億人，但工資卻不可能增長這么快。這就是為什么在2004年、2005年時出現(xiàn)農(nóng)工荒。政府實行農(nóng)業(yè)減稅政策，對農(nóng)業(yè)進行一定補貼之后，務(wù)農(nóng)的回報有所增加，勞動力流出的速度馬上減少。這說明當 1990年代很多人在廣東打工時，大家接受的工資水平是自己非常不情愿的。

　　還有一個問題是對技術(shù)創(chuàng)新的影響。假設(shè)我是一個廣東的企業(yè)家，本來土地價格上漲、勞力價格上漲的情況下，我應該去發(fā)展新的技術(shù)，但是到了 1990年代，作為一個民營企業(yè)家，我很難拿到銀行貸款，卻能得到很多勞動力資源，這時候金融成本變得無限高，勞動成本變得無限低，我肯定愿意做一些最簡單的、勞動密集的產(chǎn)品，這就是為什么廣東三十年前在做鞋做襪，現(xiàn)在還在做。全世界都看不到這種情況。

　　1980年代之后的這些變化，對中國經(jīng)濟、社會、政治的影響會非常深遠，而且不是很快就能改變的。

　　經(jīng)濟觀察報：對經(jīng)濟政策的現(xiàn)狀你怎么看？

　　黃亞生：很多中國人將中國的四萬億跟奧巴馬的救市相比。奧巴馬有救市和救企業(yè)行為，但在另外一方面，他是要對銀行和金融機構(gòu)進行制度改革。他是要改變舊的體制，而不是去加強這些體制。

　　中國國內(nèi)的學者在講到羅斯福新政時，總是強調(diào)羅斯福修路。我覺得這也是很有意思的現(xiàn)象，中國在解釋美國時，總是用中國的方式去解釋美國。比如中國政府愿意去修路，就解釋羅斯福也去修路，實際上羅斯福當時除了修路之外還有很多工作，美國現(xiàn)在的很多制度，比如社會保險制度、醫(yī)療制度、銀行風險控制制度，都是那時建立起來的。新政里有一部分是政府花錢修路，但更重要的是改革。

　　我為什么現(xiàn)在變得比較悲觀？本來我覺得美國出現(xiàn)了金融危機，影響到中國，中國會去反思，為什么美國的金融危機對我們影響這么大？為什么我們這么依賴于出口？得出來一個結(jié)論會是為什么我們內(nèi)需這么弱？為什么中國老百姓的收入增長不如GDP增長那么快？但從過去六個月來看來的話，并沒有特別多引出這方面的討論，反而使很多人得出個中國是“救世主”的結(jié)論，并認為已證明了“中國模式”的勝利。

　　李翔 張琪

　　來源：經(jīng)濟觀察網(wǎng)

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