一個好的學院派經(jīng)濟學家，往往并不一定知道如何提供好的政策建議。當他們離開象牙塔，到政府擔當顧問的時候，很多人開始感覺到鴻溝的存在。成功經(jīng)濟理論如何才能轉換成合適的政策呢？在中國改革開放30年的寶貴經(jīng)驗中，又有哪些這方面的有趣故事？

　　華人經(jīng)濟學家鄒至莊，他是中國改革政策制定的參與者以及見證者之一。就這些話題，《第一財經(jīng)日報》與第一財經(jīng)頻道《經(jīng)濟學人》節(jié)目與鄒至莊進行了深度對話。

　　1、物價改革的必要性

　　《第一財經(jīng)日報》：作為經(jīng)濟學界一位“元老級”人士，你怎么看待中國改革和開放的30年歷程？

　　鄒至莊：中國改革是從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟，這個事情不容易做。從1953年就已經(jīng)開始了第一個五年計劃，以前很多人在經(jīng)濟方面的想法是要計劃，要改到用市場操作不容易。我非常佩服鄧小平，他知道這個方向是對的。怎么把人家說服呢？有一句話，摸著石頭過河。

　　《第一財經(jīng)日報》：剛才你提到，我們的改革遵循漸進、局部的這樣一個路徑。雙軌制應該是漸進改革一個最大的特征。據(jù)我所知，你當時也參與了這個決策過程，能不能給我們講講當時的故事？

　　鄒至莊：開始改革的時候，物價要改革，這非常重要。如果物價不由供求決定，用資源就不合理。但是，從前很多價格太低。第一個例子是住房，那時候幾元人民幣可以住一個月。第二就是外匯，美元的價格弄得非常低，低于它的價值。第三，（當時的）國營企業(yè)很便宜就可以買到原料。所以，價格例如美元匯率、房租等一定要提高。

　　《第一財經(jīng)日報》：改革最早從農村開始，從農業(yè)開始。家庭聯(lián)產承包責任制被證明是非常成功的案例。按照經(jīng)濟學理論，邊際收入等于邊際成本時，決定了最優(yōu)產出。為什么我們的聯(lián)產承包責任制最后取得了那么大的成功？這背后最有趣的是什么？

　　鄒至莊：在農業(yè)方面，最簡單的就是多勞多得。從經(jīng)濟學的立場看，從前在人民公社的時候，一大群農民一起工作，生產增加了大家分�，F(xiàn)在做的，就是多勞多得。這是制度成功的一個原因。

　　《第一財經(jīng)日報》：這鼓勵了大家的積極性。我們發(fā)現(xiàn)，承包制放在不同領域結果并不一樣。比如，放在農村領域是完全成功的。放到財政改革領域，有了財政包干制，放到國有企業(yè)領域，有國有企業(yè)的承包制，但這些結果并不太成功。為什么在農業(yè)是成功的，在其他領域就不成功了？

　　鄒至莊：如果企業(yè)沒有多勞多得，一個經(jīng)理、管理者，因為工資還是固定的，努力增加了生產，并沒有得到多少利益。

　　《第一財經(jīng)日報》：工資沒有放開？

　　鄒至莊：工資沒有放開，賺了錢大家分。不過，那時候買了很多電冰箱、電視等分給別人。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)與國營企業(yè)相比比較成功，為什么呢？因為鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的經(jīng)理待遇比國營企業(yè)待遇高兩三倍。

　　2、貨幣增加與通貨膨脹

　　《第一財經(jīng)日報》：看過去這么多年改革的經(jīng)驗，發(fā)現(xiàn)我們在推行改革的過程中，積累了不少與通貨膨脹“斗爭”的寶貴經(jīng)驗。今天我們也面臨著通貨膨脹壓力。你參與了上世紀80年代末期應對通脹的一些治理工作。以當時的經(jīng)驗，如何看待今天的通脹？兩年前你就曾經(jīng)提到過，中國會出現(xiàn)通貨膨脹，現(xiàn)在已經(jīng)來了。

　　鄒至莊：我研究中國的通脹大概是從1985年開始的。1985年我來中國，組織了一個暑期經(jīng)濟學講學班。那個時候中國領導人已經(jīng)對這個問題非常重視。1984年我們的貨幣增加了，一年增加了50％。因此，領導人要了解一下1985年、1986年是不是還有這個問題。我用計量的辦法，通過從前的數(shù)據(jù)做一個模型來預測，要了解通脹是什么原因導致的。其實，最基本的原因就是貨幣的增加。弗里德曼教授有一個理論，他說貨幣增加有兩個影響：第一是對生產的影響。這個影響很快就顯現(xiàn)出來，但也是很快就消失了。

　　《第一財經(jīng)日報》：長期看是沒有影響的？

　　鄒至莊：對。但對物價的影響要慢一些才能顯現(xiàn)，可能會過兩年。

　　2002年，中國貨幣增加很快。原因是什么呢？其中重要的原因是人民幣被低估，外匯拼命進來。所以，貨幣供應，中國人民銀行控制不了的。

　　《第一財經(jīng)日報》：但是人民銀行進行了大量的對沖。

　　鄒至莊：還是不夠，數(shù)量太多了。結果貨幣增加就很快。2002年、2003年、2004年，生產很快。貨幣供應增加，短期內可以使生產增加，但是通脹晚一些就會出現(xiàn)。所以，我在兩三年前已經(jīng)說了，以后物價會漲。

　　當然，有人討論其他原因，例如食品。我對此沒有研究，所以不能談。

　　《第一財經(jīng)日報》：有人認為現(xiàn)在的通脹是成本推進型的，上世紀80年代末期可能更多是需求方面的。雖然通脹形式可能不一樣，但有沒有什么可以借鑒的呢？

　　鄒至莊：1988年秋季，物價一季增長30％。好像是1989年3月，體改委領導到香港，找我開了一個會。大概從1986年開始我在體改委做顧問。那次會議，有一位蔣碩杰先生，還有幾位經(jīng)濟學方面的學者。經(jīng)過討論，我們認為最簡單的解決辦法就是提高利率。因為通脹產生后，人們手里的錢都虧本，過了一年就不值錢了。要是存到銀行，利率一年是12％就可以。

　　《第一財經(jīng)日報》：就是要正的利率？

　　鄒至莊：對，是正的利率。人家就愿意把錢存到銀行里。不然，人們把錢花掉，買東西，物價就增長了。

　　那時就采用這個辦法。不過，我還沒有考慮過現(xiàn)在的情形�，F(xiàn)在這樣做，可能還有其他負面影響，還要多多考慮。

　　《第一財經(jīng)日報》：你的意思是說，雖然目前的通脹跟上世紀80年代末期的通脹不一樣，但基于弗里德曼的貨幣理論，包括對通脹的影響，這個推論是成立的。那至少需要采用這個方法，同時還加上其他方法？

　　鄒至莊：一個答案就是，貨幣增加不要那么快，這個問題自然會解決。另一個辦法就是讓人民幣匯率升值。升值以后，外匯進來慢一些，通貨膨脹就會解決。

　　3、從理論到適宜的政策

　　《第一財經(jīng)日報》：經(jīng)濟學教育方面你做了大量的事情。而經(jīng)濟學理論對于改革開放進程，實際上也發(fā)揮了巨大的作用。對此，你有怎樣的感受？

　　鄒至莊：教育方面，我覺得非常榮幸，有機會替國家做了這些事情。1980年我第一次來講計量經(jīng)濟學，后來，在1983年教育部有一個代表團去美國。有一位處長叫王澤農，另外有一個王復孫，他是外事處的。他們兩個人在我家里談，怎么使中國經(jīng)濟學現(xiàn)代化。從那個時候開始做了很多事情。1984年、1985年、1986年，連續(xù)三年我舉辦了微觀宏觀計量三個暑期班。后來在人民大學，從1985年到1995年，11年時間搞了一個經(jīng)濟學培訓班，有人叫“福特班”。我們請美國的教授來講學，“福特班”畢業(yè)生都很有成就。有些后來也去美國拿了博士學位。

　　后來福特基金不贊助了。我另外做了一個項目，他們也叫鄒至莊項目，就是我提議跟教育部合作，選拔比較優(yōu)秀的研究生到外面去留學�，F(xiàn)在他們基本上都回來了，都很有成就。我覺得中國人非常聰明，有才能也肯努力。

　　《第一財經(jīng)日報》：你曾寫過一篇非常有趣的文章，大致意思是說，一個好的學院派經(jīng)濟學家，并不見得就能提出好的政策建議。在這方面，有很多失敗的案例，能給我們講一下這些情況嗎？

　　鄒至莊：很多人會經(jīng)濟學理論，而且在第一流的經(jīng)濟刊物出版過重要論文。但是，他看見一個經(jīng)濟現(xiàn)象、問題，不一定知道用哪一套辦法來解決。我講兩個例子。第一個例子，1997年到1999年東南亞金融危機的時候，世界銀行、國際貨幣基金組織派了代表來考察、建議。他們的經(jīng)濟學家都是非常有地位的。但他們看并沒有看準。他們向好幾個國家提議要縮緊，認為政府支出方面要小心。其實恰恰相反，那時候需要的還是多放一些資金。我記得有些國家因為他們的意見被搞垮了。

　　另一個例子，有一位在美國非常有名的經(jīng)濟學家，在美國政府也擔任副部長級職務了，參與給非洲經(jīng)濟發(fā)展提供建議。他說一定要提倡教育。在經(jīng)濟學里人力資源是非常重要的概念，所以他就是用這套理論，說要增加人力資源投入。從理論上說應該是對的，但這個方法不完全適用于當?shù)�。有一天他來跟我談，我說我同意人力資源是非常重要的，但非洲怎么能發(fā)展這個呢？因為他們那里連中學、小學教師都沒有。學�；�本上沒有，而且很多小學找不到教師。提這個建議是沒有效率的。

　　《第一財經(jīng)日報》：我們也發(fā)現(xiàn)，即便是一個很好的政策建議，其推進的時機也非常重要，錯過了時機再去推動一項改革，效果可能完全不一樣了。如果推得太早，條件還不成熟，可能就會失敗。在這方面，你有什么個人體會？

　　鄒至莊：時機也非常重要。另外，在討論經(jīng)濟問題的時候，應該先考慮是否能實現(xiàn)，不要空想。

　　4、醫(yī)療經(jīng)濟學與環(huán)境經(jīng)濟學

　　《第一財經(jīng)日報》：你最近對醫(yī)療、對環(huán)境非常感興趣。衛(wèi)生經(jīng)濟學和環(huán)境經(jīng)濟學，實際上是經(jīng)濟學兩個非常重要的分支。這兩個經(jīng)濟學理論怎么轉化成一些好的政策建議，你最近有什么好的心得和體會？

　　鄒至莊：經(jīng)濟學理論很多地方可以運用，好比在醫(yī)療領域。今天我去了一個中醫(yī)醫(yī)院。大家說看病難、看病貴，是吧？我教中國經(jīng)濟的一門課，很多資料，我教了很多年沒有發(fā)現(xiàn)一個很簡單的事實，中國進步那么快，人民消費品跟服務每一年都增加了，就是醫(yī)療方面，人均醫(yī)療的（投入）沒有增加，即每一萬人醫(yī)治的人數(shù)是多少、醫(yī)院床位人數(shù)沒有增加等。這個供應完全是固定的。

　　《第一財經(jīng)日報》：供應沒有增加是因為人也在不斷增加？

　　鄒至莊：對。供應為什么沒有增加呢？我覺得最主要就是因為醫(yī)療供應是由政府包辦的，尤其是國家包辦。后來，中央把這個責任交給了地方政府。那么，地方政府也是有限的，就根據(jù)有限的資源規(guī)劃什么需要發(fā)展、提出些新的思路進行投資。醫(yī)院維持最基本的狀態(tài)，沒有再增加。

　　其實，解決的辦法很簡單，中央要鼓勵多開辦民辦醫(yī)院�，F(xiàn)在做民辦醫(yī)院不容易。中國改革，很多事情很難，其中一個例子就是西部大開發(fā)，用很多錢、很多人力，這是一個大項目。

　�。�關于醫(yī)療改革）有些人說一定要政府去處理。我不反對，但是，需要有競爭，要開放。

　　《第一財經(jīng)日報》：那么，在環(huán)境領域呢？怎么樣在保護環(huán)境的同時促進經(jīng)濟發(fā)展？

　　鄒至莊：我簡單說一下對環(huán)境領域的提議。對水和空氣的污染，有一部分是工業(yè)造成的，利用能源就是這樣。怎么控制呢？一個辦法就是不允許（生產）。另一個辦法是允許，但要交費。其實，完全沒有污染并不是一個最好的現(xiàn)象。利用能源，一定會有一些污染。要是完全沒有，不吃飯就算了。所以，兩方面需要尋找一個平衡。就是說污染控制在一定程度，不能太多也不能太少。什么是最標準的呢？就是該對污染負責的人，要付代價，要他付費用。該付多少呢？國家環(huán)�，F(xiàn)在變成部了，是吧？由他們對水跟空氣的污染給出一種許可證，有污染（企業(yè)）一定要買這個證。有兩個問題要先解決，一是每個證要付多少錢，二是在一個區(qū)域內發(fā)多少證。發(fā)證的數(shù)量由市場決定。

　　《第一財經(jīng)日報》：有一個排污證可以交易。

　　鄒至莊：開始的時候需要買，就由交易決定價格是多少。要發(fā)多少證呢？我覺得這個可以尊重居民的意見。

　　5、控制論和宏觀政策

　　《第一財經(jīng)日報》：在計量經(jīng)濟學中，鄒氏檢驗（Chow Test）現(xiàn)在已經(jīng)是一個非常常用的工具。你是在什么時候，怎么研究出來這樣一個比較好的工具？

　　鄒至莊：我在芝加哥大學寫的博士論文，是關于美國汽車的需求。我有需求函數(shù)，就是說需求函數(shù)怎么決定需求的數(shù)量。有兩個最主要的變數(shù)，一個是價格，汽車價格越低，需求越多。另外一個是收入，人們收入越高，（需求也越多）。我1955年畢業(yè)，我用一年一年的數(shù)據(jù)（做這個函數(shù)），從1921年到1953年、1954年。美國1921年的汽車跟1953年的汽車根本完全不同。為什么還可以用一個函數(shù)？有人就懷疑。

　　后來我想看看，我從前的方程，那個函數(shù)是不是還一樣，沒有變，這是一個問題。所謂Chow test就是用計量的辦法來檢驗兩個不同時期的經(jīng)濟什么關系，從前的關系和現(xiàn)在關系是不是還是一樣，Chow test的動機是這樣開始的。后來我就用這個計量方面的理論去研究，并且寫了一篇文章，我大概是1958年寫好的，1960年在一個最主要的刊物上發(fā)表。

　　《第一財經(jīng)日報》：你認為控制論，(點擊此處閱讀下一頁)

　　能夠決定一些社會改革的措施，可能還決定一些政策的結果？但我們也知道盧卡斯批判，它是理性預期的一個重要部分。按照盧卡斯批判的一個理論，自由控制論可能無法導出一個對社會實踐有用的政策建議。你又不同意他的觀點，能跟我們談一談嗎？

　　鄒至莊：對。因為我開始對這個問題有興趣的時候，在1962年就去了IBM作研究。那時候我還繼續(xù)計量方面的方法，后來我就開始研究美國經(jīng)濟，宏觀經(jīng)濟的模型。我做了美國的模型，后來怎么利用呢？我開始研究政策。第一步，對不同的政策，利用這個模型來推測不同的效果。第二步，決定一個函數(shù)，什么效果是好的。效果各有不同，需要一個指標，要看你用什么政策。有一個時期在美國宏觀經(jīng)濟研究方面，這個方法相當熱，很多人跟我研究。上世紀70年代，我已經(jīng)去了普林斯頓，就是利用控制論方法來決定宏觀政策。盧卡斯就寫了一篇文章，他說這個方法不對。他認為政策改變以后，其他的方程就會變。

　　這個理論需要人完全是理智的、理性的。其實政策不會整體改變。例如，聯(lián)邦銀行決定利率，還有其他因素，比如最近通貨膨脹情況怎么樣。這個理論已經(jīng)包含這種關系在里面。我們提議的并不是一個完全新的政策，我們是要提議怎么調整。

　　6、中國的可持續(xù)增長

　　《第一財經(jīng)日報》：講改革開放30年，大家講改革比較多，實際上開放也發(fā)揮了非常大的作用，你在這個方面有什么樣的心得可以與我們分享？

　　鄒至莊：開放有兩方面，一方面是引進外資，另一方面是國際貿易。引進外資包括技術管理等各方面。而且，外國人投資會給中國企業(yè)，一個競爭環(huán)境、一個契機。另外貿易方面，開放以后，可以進口很多需要的東西，也可以出口，中國現(xiàn)在很多發(fā)展是靠出口。所以這個當然很有利。同時，開放以后，中國留學生到外面去學習，這個也很重要。因此，這幾點，即投資、貿易以及人的自由交流，非常重要。

　　《第一財經(jīng)日報》：關于中國未來經(jīng)濟增長的前景，大家的判斷還是很不一樣，有人認為可以增長30年，有人認為可能只有10到15年了。在未來增長的可持續(xù)性方面，你是怎么看的？

　　鄒至莊：剛才你提出的是兩個問題，一個是繼續(xù)改革，一個是繼續(xù)增長，這兩個問題是分開的。先講改革方面。改革制度方面，一定會很慢，因為已經(jīng)改得相當多了。還會繼續(xù)改，但制度方面不會改得太快。但是增長可以快，這是另外一個問題。剛才你問我增長率，我覺得增長率有三個主要因素：第一是市場經(jīng)濟，中國已經(jīng)有市場經(jīng)濟，雖然不完備、有缺點，但是大致來說是市場經(jīng)濟，中國還是發(fā)展得很好。市場經(jīng)濟會繼續(xù)，所以第一個因素還存在。第二個因素，中國人的素質，中國人是行的，中國企業(yè)家也很行，中國工人也很行，農民也很行。所以，人力資源是第二個主要因素。第三個增長的因素，就是發(fā)展的程度跟先進國家有一定距離。美國前兩個因素也都有，但是為什么它的經(jīng)濟增長那么慢呢？它已經(jīng)到頭了。但是我們就有便利條件，國外好的東西我們都可以拿來。如果這三個條件繼續(xù)存在，經(jīng)濟增長一定會繼續(xù)。

　　我們還有很多地方可以進步的。所以，我們最少在15年內，增長可以保持在8％左右。

　　《第一財經(jīng)日報》：那么15年之后呢，可能會稍微慢一點？

　　鄒至莊：慢一點，可能會是7％、6％。

　　來源：
第一財經(jīng)日報

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