導(dǎo)讀：
歷史大師與西安市市委宣傳部長的對話。談到和諧社會，民族心理，中國文化，大國義務(wù)，民族復(fù)興，西安建設(shè)，西安歷史，歷史人物于右任。

　　對話背景

　　11月2日至3日，哈佛大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)、北京大學(xué)、陜西師范大學(xué)、中共西安市委宣傳部在西安聯(lián)合舉辦“西安：歷史記憶與城市文化建設(shè)研討會”，美國匹茲堡大學(xué)的許倬云教授等30多位知名專家學(xué)者出席。

　　會后，許倬云大師與西安市委常委、市委宣傳部部長王軍進行了深層次文化對話，對有關(guān)和諧社會的理念、中華文化傳承與復(fù)興的歷史使命、西安歷史名城的文化烙印等方面進行了深入探討。

　　許倬云簡介

　　許倬云，著名國學(xué)大師，歷史學(xué)家。1930年出生于江蘇無錫，1953年畢業(yè)于臺灣大學(xué)歷史系。他先后執(zhí)教于我國臺灣大學(xué)、美國匹茲堡大學(xué)，其間多次受聘為香港中文大學(xué)、美國夏威夷大學(xué)、美國杜克大學(xué)、香港科技大學(xué)的講座教授，1986年榮任美國人文學(xué)社榮譽會士。

　　許倬云著作等身，不僅在中國文化史、社會史和中國上古史等領(lǐng)域有精深造詣，同時也熟稔西方歷史，更善于運用社會科學(xué)的理論和方法治史，有《萬古江河》、《求古編》、《中國古代社會史論》、《西周史》、《漢代農(nóng)業(yè)》等近40部專著問世。

　　關(guān)于和諧社會

　　和中容異，貴和尚中，君子和而不同

　　王軍(以下簡稱王）：最近召開的十六屆六中全會系統(tǒng)闡述了構(gòu)建和諧社會的理念，并且提出建設(shè)核心價值體系這一新的命題。對此，您怎么看？

　　許倬云(以下簡稱許）：領(lǐng)導(dǎo)人提出和諧社會，這個理念非常好。和諧社會包括精神上要和諧，觀念上要和諧。和諧是要“和中容異”，就像我們吃的菜，不能凈吃咸的，也不能凈吃甜的，要“五味雜陳”。

　　王：“ 五味雜陳，和中容異”，“君子和而不同”之謂。這對核心價值體系的構(gòu)建非常重要。我覺得應(yīng)該認(rèn)真研究“禮、樂、雅、道”等中國哲學(xué)思想中重要的內(nèi)容，把以人為本、天人合一、貴和尚中、和而不同的中國傳統(tǒng)文化精華和現(xiàn)代文明完美結(jié)合，加以弘揚，重構(gòu)中國人的精神生活和價值體系。

　　許：是的。

　　王：民族心理也是影響核心價值體系的一個重要因素。您今天講了一點，就是我們這個民族，有時有一種極端的民族主義情緒，有時又有全盤西化的意識，這對我們國家是很危險的。

　　許：對。就像食品要吃進肚里，叫“愛吃先知味”。中國一定要成為大國，但我們要上去，別人就要下來，所以我們一定要忌驕。

　　王：大國是客觀事實，但要防止“暴發(fā)戶”心理。

　　關(guān)于中國文化

　　有“容納之量”和“消化之功”

　　許：我寫《萬古江河》，就有一個意思，是說我們中國是人類的一部分，每種文化都在奔向大海，我們也一樣奔向大海。我們一路也吸收了很多東西，我們不只是自己獨創(chuàng)，也不能關(guān)門。我寫《萬古江河》的宗旨就在于此。

　　王：我非常贊賞您的這個觀點，中國文化的特別之處不是啟發(fā)、同化別人，而是有“容納之量”和“消化之功”。我認(rèn)為這八個字是理解您著作的一把鑰匙。

　　許：謝謝你，你真是我的知音。因為必然而至，中國要重新獲得地位，世界要重新進入新的文明。對那個新的文明，我們沒有準(zhǔn)備。

　　王：中華民族的文明已經(jīng)不僅僅是漢民族的文明，而是在征服與被征服的過程中形成的新的文明。就像元曲中講的：“把一塊泥，捻一個你，塑一個我。將咱兩個再一齊打碎，用水調(diào)和，再捻一個你，再塑一個我。我泥中有你，你泥中有我�！蔽沂沁@么理解您的意思的，不知對不對？

　　許：對，是這樣子。所以，我們對西方不要迎也不要拒，我們要消化。消化就是不要傷著自己。所以我這本書不是教科書，是提醒我們年輕一代要有心理準(zhǔn)備。這幾年來，我到各處都要提醒大家，我們不僅是要復(fù)興中國，而且是為人類共同未來的新文化盡我們的一份責(zé)任。

　　王：融入世界，承擔(dān)一個大國的責(zé)任和義務(wù)。

　　許：對，是為未來開個新局面。我們的未來是個迷茫的時代，到時今天所有的文明和主要的道德價值、倫理價值都面臨挑戰(zhàn)。

　　王：而且有個重建的過程。

　　許：重建和重新闡釋，這一點中國人責(zé)無旁貸。但是我們太多的中國同仁沒有注意到這一點，總以為只要超英趕美就行。

　　王：在GDP上考慮得多了點。

　　許：和諧社會是許多方面的和諧，所以不能排斥其他可能性。我們應(yīng)該把各種“基因”都容納下來，萬一哪一天它有用了，就可以為我所用。

　　王：對，要尊重生物多樣性。20世紀(jì)80年代以后，人們的物質(zhì)生活極大豐富，但是精神生活出現(xiàn)了問題，所以還要注重中國傳統(tǒng)文化的教育。

　　關(guān)于民族復(fù)興

　　要恢復(fù)到漢唐時期中華民族的自信心

　　王：我們黨的十六大提出了一個重要的命題，就是關(guān)于中華民族的偉大復(fù)興。西方的文藝復(fù)興，是以希臘、羅馬為參照的。由于文化的復(fù)興，促進了西方資本主義、市場經(jīng)濟的發(fā)展，帶來政治、經(jīng)濟的全面復(fù)興。歐洲的文藝復(fù)興實質(zhì)上是一種自信的恢復(fù)，恢復(fù)一個偉大民族自尊自強自信的心態(tài)。

　　所以，我認(rèn)為中華民族的偉大復(fù)興，重點在于文化復(fù)興；
文化的復(fù)興，重點在于民族自信心的恢復(fù)。中國的文化復(fù)興有兩個層面，一個是文化形態(tài)，一個是精神層面。精神層面就是要恢復(fù)到漢唐時期中華民族的自信心，達到那么一個境界。

　　許：是這樣的。我個人感覺到漢唐兩代，漢的厚重、唐的宏大都是值得稱贊的。比如說唐朝的國際觀。唐朝的國際觀絕對不是關(guān)門關(guān)戶，而是大開大闔。我們今天在地圖上看到的唐朝的疆土，并不都是真正直屬在唐人的管轄之下，可都是愿意接受唐人領(lǐng)導(dǎo)的。

　　針對目前的世界化、全球化，我們可以這么說：當(dāng)年的日本和尚在中國留學(xué)以后，可以做秘書監(jiān)。走的時候，中國的士大夫跟他們戀戀不舍，送別的詩都還在。朝鮮的將軍可以做西征的統(tǒng)帥，幾十萬大軍交給一個友邦的將軍去帶領(lǐng)，這是很難得的。就是當(dāng)年的羅馬帝國，有“天下共處”的時代出現(xiàn)，也做不到這一點。安南（越南）的文人進中國來，可以做第一等的詩人，可以做宰相。

　　王：漢唐的精神實質(zhì)就是包容的、寬容的、博大的、開放的。中國這么大的國家，有這么多人口，從過去的幾千萬到一、兩億，再到現(xiàn)在的十幾億，而且多種民族，多種語言。在古代交通、信息極不發(fā)達的情況下，中華民族為什么能延續(xù)下去？中國之所以成為中國，最大的優(yōu)勢就是文化力。雖然歷史上也有魏晉南北朝、五代十國，但中國絕大多數(shù)時間是統(tǒng)一的。中國這么大的國家為什么沒有分裂？最終的黏合力是文化。

　　許：對。漢朝厚重，唐朝宏大，宏大尤其值得佩服的是自由。我們拿李白來說，李白這樣來自外邦的人到了中國，發(fā)揮他的天才，形成自由的詩風(fēng)。這一類的事情很多。很多的詩、書、畫和文章是自由開闊的氣象。

　　唐之所以為唐，就是因為它宏大，因為它自由，因為它開闊，因為它不拘小節(jié)，因為它對外邦是只給不拿。為什么是“萬國來朝”？因為只給不拿。還有外邦在窮途末路的時候，大唐容納了他們。我覺得這些都值得表揚。

　　中國吸收了印度的文化，玄奘之外有無數(shù)的僧侶取經(jīng)回來，非常認(rèn)真地把他們得來的知識介紹給中國，翻譯、解說，立寺廟，開宗派，終于使佛教完全中國化。我們今天面臨的是西化的世界，我們也要拿西化變成中國化，不只是翻譯，我們要闡釋，要創(chuàng)新，要轉(zhuǎn)換。這個事業(yè)，學(xué)術(shù)界責(zé)無旁貸，文化界也責(zé)無旁貸，政府是可以鼓勵和引導(dǎo)的。

　　關(guān)于西安建設(shè)

　　西安是中國人的祠堂，北京是中國人的殿堂

　　王：我們這次研討會的主題是“歷史記憶與城市文化”，您對西安在城市建設(shè)與歷史文化的關(guān)系上有什么建議？

　　許：西安是中國人的祠堂。我們在西安，也就是當(dāng)年的長安，想念大唐是個好事情。我們除了拿來吸引外國游客以外，也可以拿這些景點來回憶西安的過去，提醒我們國人，除了緬懷過去的光輝以外，我們要想想，過去為什么能夠如此光輝。我覺得做這個事情，應(yīng)該可以拿出來作為榜樣，就像每個家里面的祠堂，祠堂里面總是祖宗一些可稱道的事情，放在那里可以激勵子孫一樣。

　　我認(rèn)為，西安市能夠當(dāng)作我們中國人祖宗的祠堂，專門提醒漢唐兩代的漢之所以為漢，唐之所以為唐這種精神的所在。我們中國的古代城市和歐洲的古代城市有不一樣處，就是他們常常有石頭做的原物，我們因為是土木建筑，常常沒法留下，所以今天要重建。重建是無可奈何的事，但重建也給我們一個機會，讓我們用重建作為一本一本活的教科書，一頁一頁地提醒國人：漢之所以為漢，唐之所以為唐的精神所在。

　　我不知道未來西安的建設(shè)是什么樣的，假如我有機會來建設(shè)一些景點，我會找出一個地方，拿漢朝、唐朝重要的諫臣來作為景點，建“勸諫廳”。我想起一個勸諫廳，就是唐太宗的“十思廳”。我相信大唐芙蓉園今天可能有若干李白的詩歌放在了那里。很多表現(xiàn)自由奔放思想的詩歌和文章，都可以放在那里，變成碑林或者回廊上的刻石都可以，但是要提醒，因為大多數(shù)游人是不會注意的。我們的導(dǎo)游要給游人解說。在市政建設(shè)上，這一部分也要有若干強調(diào)。在大唐芙蓉園里面，還要有個地方來說明當(dāng)時朝代的群臣來自什么地方，做些什么事情，來體現(xiàn)唐朝的宏大。

　　王：“西安是中國人的祠堂”，這個提法很經(jīng)典，很有意味。如果作為西安旅游的廣告詞，對海內(nèi)外華人會有吸引力。推而廣之，可以說西安是中國人的祠堂，北京是中國人的殿堂，上海是中國人的廳堂，行嗎？

　　許：可以這么說。

　　追憶前輩風(fēng)范 美髯公于右任堪稱驚世之才

　　在雙方的對話中，許倬云特別提到了陜西人的杰出代表于右任，王軍贊同地稱其為驚世之才，是陜西的一個奇才。

　　振臂一呼　萬眾隨其從軍

　　許：有一個人很能代表關(guān)中的情結(jié)，就是于右任。于右任是三原人，少年時候意氣風(fēng)發(fā)，振臂一呼，萬眾可以跟著他投募從軍，在西北異軍突起，變成革命的一支勁旅。他的詩和書法都秉承了這種風(fēng)格。詩有五言絕句、七言絕句，長歌短歌都有，自由浪漫還是一樣。草書超乎法度，風(fēng)流云動。詩跟書都上承李白。他給朋友寫字，最多的是李白的詩。他給我寫的就是“宣城太守”。但他自己又是關(guān)學(xué)的后裔，做“監(jiān)察院長”幾十年，不茍言笑，彈劾權(quán)貴，整肅風(fēng)紀(jì)，這都是關(guān)學(xué)教人正派的一種精神。所以，一方面自由浪漫，有唐風(fēng)；
一方面又有端正規(guī)矩的關(guān)學(xué)。

　　王：既有出世的思想，又有入世的思想。他的思想境界是出世的，但行為態(tài)度是入世的。

　　許：所以，于右任是陜西人的一個杰出代表。

　　有血有淚　是為陜西奇才

　　王：您和于右任先生有過交往嗎？

　　許：他是前輩，太早了。我認(rèn)識他，也是承蒙他召我去問問話。有一次他找我去，談了兩個鐘點。我不敢太吵擾他老人家。他最后去世的時候也很悲壯，他寫道 “葬我于高山之上兮，望我故鄉(xiāng)”，我對他很欽佩。他給兩個小女兒起的名字很有意思，一個叫想想。孩子的母親生了孩子，問他起什么名字，他說讓我想想，就叫想想了。還有一個叫未名，就是沒有名字，就叫未名。所以很瀟灑。

　　王：現(xiàn)代社會中，這種生活態(tài)度已經(jīng)很少了。

　　許：所以他能服眾。他當(dāng)年振臂一呼，一下子萬眾隨其從軍，是不容易的。這些部屬幾十年追隨他，雖然不發(fā)薪水，也自愿跟他走。

　　王：于右任很有意思，有人格魅力，陜西真應(yīng)該對他好好研究研究。

　　許：有聲有色，有感情，有血有淚，敢說敢笑敢哭。

　　王：在他身上集中了中國文化人的特點，既有魏晉之風(fēng)，又有入世的精神。

　　許：有革命的精神，又有詩人的習(xí)氣。

　　王：還有驚世之才。這確實難得，是陜西的一個奇才。

　　個性灑脫　生活就是藝術(shù)

　　許：他是個大胡子，張大千也是個大胡子，兩個都是美髯公。有一次，他問張大千：“你晚上是怎樣睡覺的？”張大千說：“這個胡子背過來背過去，一夜睡不著�！睆埓笄�想不出怎么辦。第二天，張大千問：“右老你怎么睡呢？”于右任說：“管它呢�！蹦憧矗�這就是境界的高低，很瀟灑。于右任有大胡子，但不被大胡子所累。張大千有大胡子，是被大胡子所累了。

　　王：張大千是為藝術(shù)而藝術(shù)，而于右任天生就是藝術(shù)，生活就是藝術(shù)。

　　許：對。他一寫書法就寫草書，而且真好看。他歸納出草書法則，編成《標(biāo)準(zhǔn)草書》，教人怎么寫草書。于右任是無所為而為，這個境界最高。

　　王：為藝術(shù)而藝術(shù)的境界已經(jīng)很高了，于右任的境界更高。

　　許：但于右任不是無情之輩，他可以到了“葬我于高山之上兮”的境界，哭著寫，不是沒感情，而是極深極深，所以才會到死還這么哀婉。我不僅佩服他，而且喜歡他。

　　王：于右任既是人也是“神”，既有人的一面，也有“神”的一面。

　　許：他的女兒想想跟我挺熟悉的。想想的丈夫是個國學(xué)專家，一輩子生活坎坷，寫了非常好的一本國學(xué)書，已經(jīng)去世了。我跟想想初見面，就問她先生的事情，她神色黯然，說：他一輩子研究國學(xué)，臨走前自費印了一千本書，傾家蕩產(chǎn)，窮得很。

　　王：于右任應(yīng)該有遺產(chǎn)啊。

　　許：他寫字是送人的，別人賣的，他不賣。我聽了后很難過。后來我說，你先生的書多少錢一本？她說，20美金一本。我想了想說，我買200本。她問為什么買這么多？我說送給圖書館。從那以后就認(rèn)識了。

　　大師輕松一面 陜西人吃的辣 辣到了骨子里

　　除了探討中國文化與西安建設(shè)等方面的問題，許倬云對西安小吃也表現(xiàn)出了濃厚的興趣。

　　許：我第一次才曉得陜西吃的挺辣的，與四川比毫不遜色。

　　王：許先生說的這句話，您的學(xué)生葛巖20年前告訴過我。他說，陜西人愛吃辣，但沒有四川人、湖南人那么有名，但是陜西人吃的辣是真辣。

　　許：辣到了骨子里。

　　王：他還說，陜西人愛吃酸，但是不像山西人那么有名。所以，陜西有些好東西沒有宣傳，沒有推出去，不善于包裝自己。

　　許：像上次我們吃的小柿子，我覺得是天下最甜的柿子。

　　王：是火晶柿子。

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