經(jīng)濟觀察報：你為李鴻章、曾國藩等這些“賣國賊”作了不少翻案文章，這幾年你自己也成為一些人眼中的“賣國賊”，對此你有何感想？

　　袁偉時：敢于提倡接受人類先進文化，就會被鼠目寸光之輩污蔑為“賣國賊”；
翻檢歷史，累見不鮮。不但中國如此，明治維新前后的日本也是這樣。福澤諭吉就曾被人痛罵為賣國賊；
現(xiàn)在的日本鈔票則印著他的頭像。消除這類愚昧，極為困難。反過來證明我還有點價值，還得努力工作，尚未有福悠游山水之間。如果我是算命先生，就會擺出一副熟知人間禍福的樣子，神秘兮兮地透露一點天機：你前生欠債，今世還錢，得苦干到90歲，下輩子才能脫離苦海！哈哈，今生沒救了，好慘��！

　　經(jīng)濟觀察報：不僅是你，還有《色戒》被罵“美化漢奸”，去年大家全都按愛不愛國來劃分界線過。

　　袁偉時：現(xiàn)在隨便罵人家賣國、賣國賊啊，其實非常愚蠢。對國家需要什么、國家利益在哪里，他們都不知道就亂罵亂說。而且現(xiàn)在有一種階級斗爭恐怖癥和多疑癥，動不動就階級斗爭。民工失業(yè)了，那是西方的陰謀加國內(nèi)外反動勢力滲透。出租車司機罷工，這里邊是不是有敵人搗亂？其實是你管理不合理，是一些人利用特權(quán)將出租車壟斷了，獲取特殊利益。為什么不能學習臺灣的辦法？臺灣支持出租車司機直接去登記，一個月交幾百塊臺幣管理費用就行了，相當于人民幣一百塊錢。臺灣的出租車管理得井井有條，為什么我們不能學他們？

　　在全球化的過程中，中國怎樣適應這個世界潮流，為中國人謀取最大的利益，這才是真正的愛國主義。謀取最大利益，不是說耀武揚威高喊什么愛國主義，不是靠人多勢眾，而是看你愿不愿不斷改革落后的制度，你能不能促進生產(chǎn)力最好發(fā)展，你能不能令公民的權(quán)利得到最好保障。

　　經(jīng)濟觀察報：在《晚清大變局》中，你非常強調(diào)制度、特別是經(jīng)濟的影響。是否可以說，你研究歷史的視角主要是制度與經(jīng)濟？

　　袁偉時：在我看來，社會是在思想文化、經(jīng)濟、制度三者互動中發(fā)展的。制度當然是決定性的，社會發(fā)展停滯或快慢決定于制度狀況。但是，思想文化是制度的護身符或變革的先導，而經(jīng)濟是內(nèi)在的動力。

　　19、20世紀中國為什么轉(zhuǎn)型那么艱難？盲目的民族自大，拒絕學習西方。其根源則在幾千年來培育出來的“天朝上國”毋庸外求的觀念，加上儒家三綱思想法制化，思想與制度結(jié)合構(gòu)建了一座世間罕有的封閉堡壘；
在制度和傳統(tǒng)文化的桎梏束縛下，中國人成了恭順的臣民，喪失了活力。這時，來自西方的現(xiàn)代觀念：自由、法治、民主、憲政、理性、市場經(jīng)濟等等的傳播，成了推動中國社會轉(zhuǎn)型必不可少的前提甚至是關(guān)鍵；
敢于沖決網(wǎng)絡(luò)的啟蒙者是救國先驅(qū)。為什么我一再對攻擊啟蒙的的高論不敢茍同、堅決反駁？原因就在于保護推動中國社會轉(zhuǎn)型的源頭活水。

　　經(jīng)濟觀察報：你曾感慨晚清那一撥知識分子嚴復、章太炎、梁啟超等，年紀一大便由激進復歸于保守，站到了原先提倡的東西的對立面。在你心目中，比較成熟的知識分子有哪些？

　　袁偉時：20世紀中國，比較成熟的知識分子群體是胡適及其追隨者。要是說老一輩的思想家因脫離中國專制文化的母體未久而有種種缺陷，理應獲得人們的同情和惋惜的話，時下反自由主義的那幫人，則實在不敢恭維。廣東人稱西學、中學兩頭都不通的人為“竹篂（竹筒）仔”，準確生動刻畫了此輩的形象。

　　不過，不必苛責個人，這一現(xiàn)象無非說明兩條：

　　第一．中國人的狹隘民族主義根深蒂固。

　　第二．知識階層中仍然有一些人尚未懂得，西方非主流文化中的極端思潮在其誕生地有挑剔、凈化主流文化之功，傳入東方蛻變?yōu)橹髁�，會引發(fā)巨大禍害。任何國家要擺脫不發(fā)達狀態(tài)，提高人民福祉，必須融入世界一體化的洪流。有些吃過幾天洋面包的學人沒有受到足夠的通識教育，應該補習世界和中國近代史。

　　經(jīng)濟觀察報：我剛看了《陳寅恪的最后二十年》，一般認為陳寅恪持的是中體西用論，而且他對傳統(tǒng)文化的衰落深感惋惜。

　　袁偉時：這其實是對陳寅恪的一般誤解，他很清楚地認識到，傳統(tǒng)制度已“無可救療”，因為傳統(tǒng)的核心價值觀是“綱紀之說”，整個制度都是根據(jù)三綱六紀建構(gòu)起來的，包括法律。三綱是絕對神圣不可侵犯的，六紀就是按親疏的不同，犯了罪處理是不同的，比如打父母是大罪，而打六親之外的人罪就很輕，法律不是平等的。從上至下，從國法到家法，到日常生活的規(guī)矩，都是如此。進入工商社會以來，這一套已經(jīng)很不適應，陳寅恪認為這是無可挽回的。

　　認為傳統(tǒng)文化的衰落是現(xiàn)代化帶來的，這也是一個誤解。文化有兩種，一是制度性的文化，一個是非制度性的文化，這要區(qū)別開來。三綱六紀的制度性文化當然要變革，但非制度性的文化在正常情況下，從整體看不但不會衰落，還會得到很好的保護乃至發(fā)揚。王國維為什么要自殺，其中有一條是這樣的，北伐軍到長沙，殺了葉德輝（文字學、版本學家），這事對王國維刺激很大，以為中國傳統(tǒng)文化要完蛋了。當時的工農(nóng)運動都有很多過左的行動，他是接受不了的。在民國時代陳寅恪知道沒有這個危險，但是在1949年以后，他就感到危機迫近了。

　　經(jīng)濟觀察報：你對這兩種文化是怎么看的？

　　袁偉時：制度方面的基本框架沒用了，那是肯定的。但是，很多東西，包括一些觀念和組織可以自然轉(zhuǎn)化。比如尊重民間社會，尊重士紳，當然也尊重社會各個階層，還有重視教育，為什么這些不要繼承了？傳統(tǒng)社會里有很多民間組織，同鄉(xiāng)會、各地的商會，還有慈善組織。慈善組織太普世了，現(xiàn)在才開始恢復。東莞有個歷史悠久的明倫堂，大筆收入用來資助東莞子弟上學，培養(yǎng)了許多杰出人才，廢除這類組織太可惜了。不能不分青紅皂白，把各種組織都摧毀。文革那樣摧殘傳統(tǒng)、摧殘文化，更是反動的。

　　中國要現(xiàn)代化的話必須引進西方文化。因為人類到現(xiàn)在為止，真正實現(xiàn)現(xiàn)代化的只有西方國家，以及按照西方國家的模式改造自己本國制度的那些國家。你不接受這些人類文明的共同成果，你的經(jīng)濟就發(fā)展不起來。前一陣不是批判普世價值嗎，我真替他們著急。批判還是贊成普世價值，不是左還是右的區(qū)別，是沒文化跟有文化的區(qū)別，是愚昧和智慧的區(qū)別。因為自由、民主、法治，是人類文明的共同成果。批判人類文明成果，從批判愛因斯坦的相對論到批判普世價值，損害中國形象，太蠢了！

　　經(jīng)濟觀察報：為什么東亞這些國家現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型這么艱難，新加坡走的是開明專制，即便日本、韓國也留下了不少問題。

　　袁偉時：東方的社會結(jié)構(gòu)和東方文化大都不利于社會轉(zhuǎn)型。以日本為例，與中國不同，它有封建制，地方諸藩的力量足以制約乃至推翻幕府。它沒有科舉制，知識階層知識更新和建立新的教育制度的阻力遠遠小于中國。這是明治維新成功的重要基礎(chǔ)。

　　但它同中國一樣講“華夷之辨”。不過，華指的是日本，自封為“神國”，是“萬國的根本之國”，“世界萬國之中最優(yōu)的國”，它才是真正的“中國”。因此，要講“國學”，穿“國服”，去掉外來的“佛心”、“唐心”，回歸“大和心”。坦率地說，一聽到當下震耳欲聾的提倡“國學”、“漢服”，擺脫西方思想，回歸中國本原，要建構(gòu)“儒家社會主義共和國”等高論，我就會笑起來。這些都是拾18、19世紀日本人的牙慧，食日本仔的口水尾，還津津有味！

　　說到底，這些都是東方專制主義的遺毒，是東方國家早期現(xiàn)代化或片面現(xiàn)代化中常見的痼疾。只是他們忘了，日本給亞洲太平洋各國和自身帶來多大災難。應該問問他們：你們是不是想引導中國重蹈覆轍？

　　經(jīng)濟觀察報：是否可以稱你為非常堅定的自由主義者，全力擁抱民主、憲政、市場經(jīng)濟、私有財產(chǎn)及個人自由這些普世價值？

　　袁偉時：自由、法治、市場經(jīng)濟（私有財產(chǎn)是其前提）民主憲政等普世價值是人類文明的偉大成果，又是現(xiàn)代文明的標志。

　　17、18世紀英國、美國和法國三大革命產(chǎn)生了三個劃時代的文件：《權(quán)利請愿書》、《獨立宣言》和《人權(quán)和公民權(quán)宣言》。20世紀總結(jié)文明進展和國家社會主義（法西斯）災難，又出現(xiàn)聯(lián)合國三大人權(quán)文件：《世界人權(quán)宣言》（1948年），《經(jīng)濟、社會、文化權(quán)利公約》，《公民權(quán)利和政治權(quán)利國際公約》（1966年）。這六大文件，體現(xiàn)了普世價值的具體內(nèi)容。這些文件是從西方傳統(tǒng)中生長出來的。英國的憲法性文件往往以“為確保英國人民傳統(tǒng)之權(quán)利與自由”開頭；
西方人講文化保守主義完全正確。中國文化和制度的核心是三綱六紀（六親），能隨便保護—延續(xù)嗎？任何國家的文化遺產(chǎn)都要堅決保護，但有些應該送進博物館去保護，不能讓它在實際生活中肆虐。中國人籠統(tǒng)講文化保守主義甚至攻擊啟蒙，恐怕是找錯對象了。

　　有些人肆意批判普世價值；
那是愚蠢，是知識不足的愚蠢！剛才說的體現(xiàn)普世價值的聯(lián)合國三個人權(quán)文件，中國政府是簽了字的。如果官員發(fā)表批判普世價值的言論，對中國形象的傷害太大了。

　　經(jīng)濟觀察報：好像治史者一般都對未來比較悲觀，你為何這么樂觀？

　　袁偉時：為什么我總是那么樂觀？我深信人性；
或者說“人同此心，心同此理”�！丢毩⑿�言》說的“不言而喻”的真理：“人人生而平等”；
“ 不可轉(zhuǎn)讓的權(quán)利……生命權(quán)、自由權(quán)和追求幸福的權(quán)利”；
其實都是人性。自由、平等帶來快樂；
沒有人生來就愛當奴隸，當奴才。三綱和計劃經(jīng)濟制度培育出奴性，靠的是在暴力支撐下的閉關(guān)鎖國。一旦接觸外部世界，享受到市場經(jīng)濟帶來的某些自由，生命的威脅減少，生活開始改善，人性的復蘇便勢不可擋。一股巨大的要求自由和幸福的潛流已在中國形成，它會在各個領(lǐng)域逐步?jīng)_決一切網(wǎng)羅。為此必須逐步建立保障公民自由權(quán)和其他公民權(quán)利的制度——法治、民主、憲政，這是誰也阻擋不了的。過程是長期和曲折的，但要回到官長控制一切的時代肯定不可能了。

　　新老左派和國學派鼓吹的“儒家社會主義共和國”，“反殖民”，回歸“中國本原”等等，冀圖與現(xiàn)代文明對抗，就后果而言都是禍國殃民的歪招。也許能讓某些涉世未深的年輕人入迷，恐怕連官員也沒有幾個真正相信這些貌似新鮮的陳詞爛調(diào)。

　　經(jīng)濟觀察報：中國喊啟蒙喊了這么多年，為什么始終難以樹立個人權(quán)利及自由第一位的價值觀，倒是“無私”、“犧牲自我”在愛國救國的名義下很容易大行其道，人們即使受到不公正的對待也很快就沉默了，成為極權(quán)暴力的受害者、服從者和合作者。

　　袁偉時：個人權(quán)利及自由第一位的價值觀有兩個基礎(chǔ)：人性和市場經(jīng)濟。清末民初它已在與宗法專制制度及其意識形態(tài)角逐中逐漸蘇醒和拓展。但從20世紀20年代開始，在救國和革命需要的名義下，扼殺個人權(quán)利的舊意識俘虜了一批激進青年，并在政治領(lǐng)袖操縱和國家政權(quán)支持下?lián)u身一變，成為神圣不可侵犯的新的意識形態(tài)。直至80年代，中國人仍在這種意識形態(tài)枷鎖下呻吟。90年代，隨著市場經(jīng)濟的發(fā)展，中國人的權(quán)利意識和自由意志也在覺醒。這是任何力量都無法阻擋的。

　　處在沒有免于恐懼的自由的環(huán)境下，反抗可能帶來更大災難之際，選擇沉默、忍受不公正有時是必要的。結(jié)束暴政必須審時度勢，采取適當?shù)姆绞�，以免招致不必要的損失。剛烈固然值得尊敬，但切勿流于魯莽。忍辱負重，堅韌奮斗，需要更堅強的意志和智慧。

　　經(jīng)濟觀察報：我覺得你和沈公（沈昌文）很神似，都是好玩又年輕的老頭兒。去年的《讀書》換主編事件，沈公一直沒有發(fā)言，我看到你接受南都周刊采訪時說的話，就想，這些話肯定也是沈公要說的。能否聊聊你跟沈公的交往，有哪些默契與“合謀”。

　　袁偉時：我與沈公第一次見面在上一世紀80年代。記得有一次在杭州參加學術(shù)會議，他帶我們參觀三聯(lián)書店杭州分店，以優(yōu)厚的折扣購書，并設(shè)宴招待。一大群人熱熱鬧鬧，體現(xiàn)了沈公好客的風格。個人交往是從90年代開始的。

　　1992年拙著《晚清大變局中的思潮與人物》出版，我寄給他一本。他多次在《讀書》上刊出免費廣告，等于鮮明表態(tài)支持。這算是第一次非常寶貴的默契與“合謀”吧。

　　1994年，我到北京參加學術(shù)會議。我打電話給沈公，提出兩個問題：

　　1.“有沒有人可以寫個人主義的文章？”

　　當時我參與編輯《現(xiàn)代與傳統(tǒng)》（不定期的以書代刊），針對國內(nèi)思想文化狀況，很想發(fā)表正確闡述個人主義的文章。他說：“已經(jīng)有人寫出來了�！庇谑菍⒅袊�社科院錢滿素博士的電話給我，并請她來與我及一幫朋友一道吃飯。原來三聯(lián)正在排印滿素在哈佛的博士論文：《愛默生與中國》，最后一章《個人主義在現(xiàn)代思維中的意義》分三節(jié)從不同側(cè)面論述個人主義，每節(jié)一萬多字。我為她的精辟見解和流暢文字所震撼，立即表態(tài)愿意將這一章書的三節(jié)分三次刊登。但該書的責任編輯許醫(yī)農(nóng)大姐生怕具有巨大沖擊力的文字招惹是非，影響全書出版，說什么都不同意先行發(fā)表。此事只好作罷。

　　2.我很想找一本《顧準文集》。

　　沈公說：我給你解決。不久，書寄來了，但附上幾句話：書款千萬別寄；
一定要寫篇書評。

　　《顧準文集》是燭照靈魂的鏡子，又是引領(lǐng)思想解放的號角。真是字字叩擊心扉，令你內(nèi)心有話，非說不可。書評是從心底噴涌出來的。沈公看了后一字不改，與吳敬璉先生談顧準的文章一起放在1995年第五期的《讀書》上。據(jù)說是境內(nèi)第一次公開評論顧準。

　　與此同時，我找到當時廣州最著名的民營書店老板陳平，跟他說：《顧準文集》由貴州人民出版社出版了，趕快要幾百部回來！我跟這個小胖子關(guān)系很好，他相信我的判斷力，立即打電話要了200部。責任編輯特地打電話給他，說是第一次有人要那么多書，很感動。短短幾個月，光是樹人書屋就四次進貨，賣了800部！這次“合謀”挺成功的。

　　1995年，茅海建的《天朝的崩潰》出版，沈公打電話來要我寫書評。交稿后，據(jù)說已經(jīng)排好版，但《讀書》換主編了，沈公退隱，加上左盲攻擊此書的風波越鬧越大，登不出來了。

　　此后，每次進京，必然盡快打電話給他說聲：我來了。他的回應肯定是：什么時候有空？想見誰？然后就等著參加一頓思想和口腹的盛宴了。

　　此外，我與他有個共同愛好：買“廢紙”。你看過他的一張名片嗎？印著一幅漫畫：沈公兩手提書，旁白：廢紙有哇？我要！非常傳神。幾次赴京，他主動提出要陪我跑書店。最近一次是2007年8月11日上午，真的是兩手幫我提著書，一走就是幾個鐘頭，令我很不好意思。沈公是著名美食家，那天中午照例聚集一班朋友盛宴。我與他同年，他大幾個月，是大哥啦。他做過三聯(lián)書店總經(jīng)理，是三聯(lián)的大功臣。一個著名出版社的頭兒，一連幾個鐘頭陪朋友跑書店買書、提書，其他出版社的在位不在位的頭頭腦腦恐怕辦不到吧？

　　原載《經(jīng)濟觀察報》2009年3月16日第48版

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