采訪者：王嘯 來源：《中國教師》2004.vol2

　　采訪者：您認(rèn)為誰對您的影響最大？

　　趙汀陽：恐怕是毛澤東了。這很自然，他創(chuàng)造了一個時代。他希望當(dāng)中國人民的“導(dǎo)師”，我也可以把他看作是個特別的“老師”。毛澤東的創(chuàng)造性極強，而且他只推崇創(chuàng)造性。當(dāng)然，他本人喜歡用的是“革命”一詞，他的革命是肆無忌憚的，而且是不斷革命。關(guān)于他所主張的過的社會革命和文化革命，我并不同情，至少有不同看法。毛澤東對革命的理解是非�，F(xiàn)代性的，盡管有些另類，以至于好像是后現(xiàn)代的。社會革命的后果通常都非常激烈，只有當(dāng)社會確實需要而且有能力承受革命時才可以革命，否則是災(zāi)難。社會革命的問題非常復(fù)雜，在此不必討論。我想說的是，社會革命未必都是正確的，但是思想創(chuàng)新卻總是需要的。我寧愿把“革命精神”以隱喻的方式轉(zhuǎn)化為“創(chuàng)造精神”。這二者之間是可以相通的。

　　采訪者：您怎么看待那個時代的革命人物如張鐵生與黃帥？

　　趙汀陽：從社會的角度看，他們是規(guī)則的破壞者，社會不應(yīng)該 支持他們的做法。但作為具體的 個人，他們卻是有個性的人。如 果不討論到具體的社會后果，我 愿意在抽象的層面上說他們都顯 示了人的勇氣，這種勇氣本身值 得承認(rèn)，可以用來做正確的事 情。人的勇氣作為人的德性，是 在（virtue）的意義上說的，似 乎正在現(xiàn)代性中消退。

　　采訪者：您對教育是否有美好的回憶？

　　趙汀陽：當(dāng)時覺得沒有，與 現(xiàn)在的大中小學(xué)生相比，就覺得 多少還是有一點的。

如果我的印象沒有錯的話， 現(xiàn)在的教育強調(diào)的是標(biāo)準(zhǔn)化、規(guī) 范化，而不去考慮什么事情可以 標(biāo)準(zhǔn)化，什么事情不可以，也不 考慮哪些標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范是好的，好 像只要是標(biāo)準(zhǔn)和范就都是好的。

小學(xué)里有許多標(biāo)準(zhǔn)問題和標(biāo)準(zhǔn)答 案，我都不能想象答案被假定是什么，但不管答案是什么，肯定 可以知道從問題到答案都是荒謬的。例如據(jù)說不能說“興奮地參加什么什么活動”而必須說“興致勃勃地參加什么什么活動”才是正確的，確實令人吃驚，這樣會搞亂學(xué)生的思維，我們不能把同樣正確的事情硬給說成有一個是錯的。何況諸如“興致勃勃”之類的用詞甚至顯得很幼稚。小孩本來就是幼稚的，不用再教給他們?nèi)绾稳グ延字蓤猿值匠赡辍Ｔ倮�如學(xué)生還要回答說一個字是什么什么“形”的，不知道這是什么意思，又有什么用。還例如，小學(xué)作文的結(jié)尾往往有“要向誰誰學(xué)習(xí)”，而我聽說，別的可以不寫，這句一定要，因為老師“就看這一句”。作為對比，我記得我們當(dāng)時雖然被要求寫各種“革命文章”，但是寫得太沒有個性也是不行的�，F(xiàn)在的大多數(shù)課文風(fēng)格幾乎可以概括為庸俗、膚淺、幼稚和無聊，不知道為什么小學(xué)和中學(xué)的課文不能選用那些代表人類文化水平的偉大文本，例如孔子、老子、柏拉圖、莎士比亞、馬克思、毛澤東等人的文章，且不說其中有偉大智慧，就文章寫作本身而言，也都是非常優(yōu)美的。更糟糕的是，為了實現(xiàn)標(biāo)化，就去要求做無數(shù)低水平重復(fù)的題目，學(xué)生根本沒有假期和假日，不僅浪費學(xué)生的生命，而且破壞了學(xué)生的創(chuàng)造性和正常人性。這樣的教育完全是非人性的，假如以人類的名義來說，幾乎可以說是犯了反人類罪。正如許多報道所顯示的，這樣的教育已經(jīng)導(dǎo)致了許多學(xué)生自殺、精神病、變態(tài)。不知道為什么各種迫害學(xué)生的行為還是屢禁不止�，F(xiàn)在想起來，我們當(dāng)時得到的教育雖然水平也不高，也讀許多很差的課文，但至少老師還是很有個性的。

　　智力再高、學(xué)習(xí)再好，如沒有創(chuàng)造性，尤其如果沒有高尚的人性，終究一事無成。關(guān)于高尚人性的重要性是維特根斯坦講的，他發(fā)現(xiàn)許多極端聰明的人沒有成就，就是因為沒有高尚的人性，所以就想不到那些偉大的問題。

　　采訪者：可不可以認(rèn)為，個化的老師能教出好學(xué)生？

　　趙汀陽：不能這樣肯定。因為并不必然。不過，個性化的教育顯然比較有利于發(fā)展學(xué)生的創(chuàng)造性。我的導(dǎo)師李澤厚先生就非常有個性。頭次見面對我們說：我當(dāng)你們的老師，對你們有兩個基本要求：一是你們不要同意我的觀點，你可以反對我。二是你們想研究什么就研究什么。

　　采訪者：您從李澤厚先生那里得到的最大收益是什么？

　　趙汀陽：自由。當(dāng)時李老師招的美學(xué)專業(yè)，但我愿意研究哲學(xué)。李老師問那你為什么考美學(xué)？我說我考的是您而不是美學(xué)。李老師說那就搞哲學(xué)吧。我就一直搞哲學(xué)。

　　采訪者：您想成為一個什么樣的教師？

　　趙汀陽：一個為學(xué)生著想、能夠幫助學(xué)生獲得成功的老師。

　　采訪者：您對中國道德教育有什么樣的看法？

　　趙汀陽：如果你說的是現(xiàn)在的話，那么似乎可以說沒有什么道德教育。當(dāng)前更喜歡的是法律意識�！胺�律意識”變成了掩蓋道德罪行的借口。現(xiàn)在連殺人犯都會以“我沒有法律意識”來為自己辯解。就好象說，殺人只是個法律問題而不是道德問題，好象說，殺人在道德上沒有問題，錯誤僅僅在于不知道殺人是要判刑的，要是有了這樣的法律知識就不會傻到去殺人。不去殺人的理由就被歪曲成是因為殺人不值而不是因為殺人不對�！皼]有法律意識”這句流行語是絕對的謊言，因為被寫入法律的那些禁令就是那些自古以來人人知道的最基本的道德禁令，沒有人可以假裝不知道，因為不需要學(xué)習(xí)法律就已經(jīng)知道了。當(dāng)然，法律的某些方面是有道德爭議的，但主要是政治性的，與那些基本的禁令無關(guān)。

　　另外，道德教育不可能通過語言來完成。例如現(xiàn)在到處大講“誠信”。說沒有用，要做。如果一個社會實際上總讓誠信的人吃虧和失敗，那么，人們就會把“誠信”這個概念的真實意義正確地解讀為“失敗和吃虧”。語言欺騙不了邏輯和事實。人們只按照邏輯和事實去理解語言。道德必須首先建立在德性概念上�！暗滦浴敝傅氖侨朔椒矫婷娴淖吭奖憩F(xiàn)。就是說，卓越的表現(xiàn)才能表達(dá)人的概念。卓越表現(xiàn)不一定是偉大功名，而主要是人作為人的生活成就，例如，你勇敢、智慧、做人仗義、見義勇為、慷慨大方、有擔(dān)當(dāng)，等等，別人做不到的，你能做到，你就卓越了。卓越的人性最有可能使人成為好人，而各種標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范和意識形態(tài)根本不能保證任何一個人成為好人。

　　采訪者：卓越是否與奧運會的“更高、更快、更好”精神相吻合？

　　趙汀陽：卓越與現(xiàn)代國際奧運精神完全不同，甚至相反�，F(xiàn)代奧運實際上違反了真正的奧運精神。古希臘人參加奧運會只是業(yè)余愛好，他們不是職業(yè)運動員。他們在平時都做著各種有實際意義的工作，到特定時候大家來比賽是為了顯示人類的勇氣專門從事體育活動，已經(jīng)與人性勇氣無關(guān)。現(xiàn)代奧運是對自然意義上的體育的反動，它比的是人類實際上并不需要的各種指標(biāo)，而不是人性的力量。因此，它沒有表現(xiàn)人的卓越，而是表現(xiàn)機器的卓越。過去從事體育活動都是非常自然的，是人性的自然表達(dá)，它有一種天然的快樂在里面。它不是電腦規(guī)定的程序訓(xùn)練、興奮劑和補藥。體育的基本道德要求是，體育必須是有意義的生活技能，又對身體有好處。例如跑步、游泳等，而中國的武術(shù)是最完美的體育�，F(xiàn)代許多體育的目的似乎主要是殘害身體以及發(fā)展瘋狂、變態(tài)和愚蠢的人性，例如賽車，鼓勵的是瘋狂；
又如橄欖球，穿上盔甲把人往死里撞，讓人聯(lián)想到弱智。這些都與人性的卓越無關(guān)。

　　采訪者：中國當(dāng)前處于轉(zhuǎn)型期，中國的道德教育與倫理學(xué)應(yīng)該為未來社會打基礎(chǔ)。您認(rèn)為應(yīng)從哪些方面著力？

　　趙汀陽：應(yīng)該建設(shè)一個社會制度使得具有卓越人性的人最容易獲得社會成功，這樣大家都愿意做一個像樣的人，一個堂堂正正的人。德育主要不是一個學(xué)校教育的問題，而是我們這個社會集體行為的問題。如果一個社會中坑蒙拐騙得到最大的社會回報，那么人人都會趨于坑蒙拐騙。如果一個社會中做好事的人得到最大的社會回報，那么人人都趨向做有德性的人。在先秦，有許多像荊軻那樣視死如歸的勇士慷慨赴義，是因為那個社會崇尚人的尊嚴(yán)與勇氣。

相關(guān)熱詞搜索：最重要 自由 教育 趙汀陽