《經濟觀察報》：
在您的《交鋒》一書中，改革的爭論中止于1997年，思想解放以前所未有的深度廣度展開。那么這場發(fā)生在2005年的交鋒是否出乎您的意料？它的深層原因是什么？如何看待這場交鋒在中國改革進程中的位置？

　　馬立誠：2005年圍繞改革出現(xiàn)的交鋒并不出我意料。

　　《交鋒》是1998年春天出版的，所以這本書的內容最晚寫到1997年。但是，《交鋒》所披露的爭論，并沒有隨著《交鋒》出版而結束，而是還在繼續(xù)，還在發(fā)展。

　　原因在哪里呢？史學家陳寅恪在上世紀20年代末紀念王國維的挽辭中說：“蓋今日之赤縣神州值數千年未有之巨劫奇變”。這話說得早了一點。五四時代的啟蒙意義不能低估，但當時缺乏工業(yè)革命這一廣泛而深刻的基礎。魯迅的《藥》等作品，反映了辛亥前后中國廣大農村仍處于“秦磚漢瓦”狀態(tài)。以農民為主體的民眾對革命懵然無知，甚至喝革命者的鮮血。周作人也說：“民國初年新青年之后有新文化運動興起，對于舊禮教稍有所檢討，而反動之力更為盛大，旋即為所壓倒……民主的思想——特別是中國固有的民為貴，為人民子媳妻女說話的思想，絕未見發(fā)達，至為可惜�！�

　　中國真正的“奇變”發(fā)生在1978年改革開放之后。當代中國變化的深刻性和廣泛性，體現(xiàn)在以市場經濟為主題的遍及中國城鄉(xiāng)的工業(yè)革命。民國時期和新中國成立初期的工業(yè)建設，只在孤島般的城市里進行。而這一次，工業(yè)革命則大規(guī)模深入到全國，深入到廣袤的農村。我國正處于工業(yè)革命中期。城市人口和從事工業(yè)、服務業(yè)的人口第一次超過了真正種地的農業(yè)人口。工業(yè)革命和市民社會或者說公民社會的成長，從基礎上推動了中國的變化，這是中國幾千年來未曾有過的最根本的變化。處于這樣深刻的變動之中，沒有思想和觀念方面的交鋒才奇怪。

　　2005年的爭論，實質上是改革開放以來姓社姓資、姓公姓私爭論的繼續(xù)。《物權法》拖延討論是一個例子。有人征集簽名指責國務院“36條”違背憲法也是一個例子。有人說國企比私企好、產權改革要不得又是一個例子�？磥磉@一類爭論還要繼續(xù)下去。2005年的爭論有它的特點。大背景是改革的帕累托過程（所有人都受益）中止。民眾對收入差距擴大日益不滿，對住房、醫(yī)療、教育、國企改革中出現(xiàn)的問題牢騷滿腹。再加上由于某些利益集團的勢力得不到遏制，市場經濟扭曲，結果就出現(xiàn)了一種比過去的爭論更加復雜，博弈參與方更加多元的局面。

　　《經濟觀察報》：
這場交鋒是否表明，左的思想流毒仍然未能肅清，并且采用了新的表現(xiàn)形式？我們是否仍然需要一次新的思想解放運動？

　　馬立誠：的確如此。近年來，“左”的思潮起起伏伏，代有傳人，一直頑強地表現(xiàn)自己，用各種手段擴大影響。這種情況，恐怕要存在相當長的時間，也算是政治生態(tài)的常態(tài)。肅清云云，不符實際。

　　值得注意的是，過去一些“左”的言論，常常與生活脫節(jié)，與改革開放的進程脫節(jié)，“不知有漢，無論魏晉”，因此被戲稱為“木乃伊”。比如有人說“現(xiàn)在仍然是帝國主義與無產階級革命的時代”，以此反對“和平與發(fā)展”。在新一輪交鋒中，有些“左”的東西一仍舊貌，自說自話；
有些“左”的東西則采用了新的表現(xiàn)形式，比如有的人扮演成民眾利益代言人，爭取話語權。近年來住房、醫(yī)療、教育和國企改革中出現(xiàn)了一些問題，民眾有意見，有牢騷，有些群眾還流露出懷舊情緒。于是，某些人趁勢而起，把問題都怪罪在改革頭上，怪罪在市場經濟頭上，怪罪在私營企業(yè)頭上。他們“要代表窮人說話”了。說些什么呢？有的人不顧鄧小平發(fā)動改革挽救中國這一基本事實，硬說中國的改革是美國情報機構派新自由主義代表人物來搞的一場和平演變；
有的人說中國搞市場經濟是“復辟最壞的資本主義”；
有人說國企比私企好，產權改革造成國有資產流失，因此產權改革是錯誤的，完全不必要；
有人說現(xiàn)在改革的領導權不在馬克思主義者手里等等。這些人開出了什么藥方呢？繞來繞去，實質是一句話：回到毛澤東時代——那個時候腐敗少，那個時候社會公正等等，甚至于連“文化大革命”和人民公社都要重新評價了。這些說法就是要利用社會上一些人的懷舊情緒，試圖把中國拉向倒退。至于過去那個時代普遍的極端的貧窮，則根本不提；
內地無數男女冒著被鯊魚吞噬的危險也要泅渡到香港，也根本不提；
“三年困難時期”和“文革”中餓死、整死多少人，更是不提。其實，鄧小平早就說過，不改革開放，中國就是死路一條。

　　目前市場經濟運行狀況和產權改革的確有不足，貧富分化也在加劇。這些問題都需要重視和解決。市場經濟運行的問題在哪里呢？缺乏合理的、細化的、透明的法律制度安排，權力過度干預經濟，關系大于法律和制度，腐敗尋租愈演愈烈，灰色地域和暗箱操作太多，這才是問題所在。以鄧小平多次贊揚的新加坡而論，那里也實行市場經濟，可是他們有一整套相應的法律制度，而且是硬約束，情況就好得多。在產權改革方面，老一輩經濟學家張卓元說，如果不進行產權改革，問題更大，許多國有企業(yè)不改革就得破產。我贊成這個意見。問題是要建立公正的制度，一步一步規(guī)范化。至于貧富分化問題，現(xiàn)在中央已經決定要采取有力措施逐步解決。

　　新情況新問題蜂擁而至，一些人腦子里還有不少陳舊理念，當然需要不斷解放思想，解放思想的過程并未完結。但這只是問題的一個方面。當前情況與改革初期的一個不同之處在于，利益追逐和利益糾葛日益突出。實話說，有的人的“左”也是假“左”，是手段和表演，暗中盤算的還是利益，內心深處想的是怎樣對自己更有利。假如判定了“左”是爭取利益的最優(yōu)方式，那么就“左”，關鍵是撈好處。更有甚者，有的專家學者見到不同的人說不同的話。見到外國人就說自己贊成民主，見到國人就說相反的話。在外國人面前是“右”，在國人面前是“左”。這種人的“解放思想”可謂到家了，上海話叫“上路”，廣東話叫“識做”，北京話叫“精”。中國吃這種苦頭實在太多。

　　當前深化改革遇到的障礙，利益糾葛居多。這就不單是解放思想所能解決的，還要有從改革大局出發(fā)協(xié)調利益、處理糾紛的魄力和本事。

　　《經濟觀察報》：雖然對于私營經濟，中央政府制定了一系列政策予以扶持，但是在實踐過程中仍然出現(xiàn)了眾多反復，如何看待這種改革局面的新變化？

　　馬立誠：2005年國務院頒布的“36條”，是一個非常好的文件。它提出了平等準入、公平待遇的原則。在投資融資、財稅政策、土地使用、對外貿易等方面，對私營企業(yè)和其他所有制企業(yè)一視同仁。允許私營經濟進入壟斷行業(yè)如金融服務業(yè)、國防工業(yè)等。鼓勵私營企業(yè)參與國有企業(yè)的調整和重組。這是前所未有的突破。

　　但是，人們發(fā)現(xiàn)，在貫徹“36條”的過程中，遇到不少阻力。一是有人指責“36條”違反憲法，征集簽名要求國務院收回。再一個是利益博弈。比如石油業(yè)。在零售環(huán)節(jié)，前些日子商務部出臺的規(guī)定要求申請者必須從事兩年以上成品油零售業(yè)務，并且擁有30座加油站。全國最大的私營零售商也才只有十幾座加油站，這顯然是故意提高門檻。在運輸環(huán)節(jié)，根據規(guī)定，只有持有中石油、中石化兩大集團蓋章的成品油，才能通過鐵路運輸。私營企業(yè)不得不選擇成本比鐵路高一倍的公路運輸，結果導致很多私營煉油企業(yè)倒閉。在開采環(huán)節(jié)，全國總的沉積盆地面積為550萬—600萬平方公里，目前已被三大石油公司登記礦權的是435萬平方公里。余下的都是不看好的零碎勘探區(qū)，這些零碎勘探區(qū)是私營企業(yè)的空間，成本高而且沒有保障。

　　這些情況說明了什么呢？過去，私營企業(yè)遇到觀念方面障礙比較多，說你姓私，你搞剝削，不是搞社會主義的，因此就會受歧視。目前這方面的障礙還沒有完全消除，但在多數人那里正在淡化�，F(xiàn)在，利益方面的糾葛越來越突出。相關的壟斷企業(yè)、壟斷部門設置“玻璃門”，讓你看得見，進不去。他要維護他的利益，不愿意或不許展開公平競爭。這和某些地區(qū)下令只準消費本地產的香煙白酒汽車，不許購買外來的產品是一個道理。

　　由于利益牽扯，再加上缺少公平、公開、透明的競爭機制，法制又不健全，“一視同仁”就較難落到實處，私營企業(yè)面臨的問題還是不少。比如金融業(yè)，私營企業(yè)貸款難；
想進入金融業(yè)障礙重重，民間集資也遭遇不少麻煩，孫大午的案子就是例子。經濟學家鐘朋榮最近說，現(xiàn)在國家外匯很多，有關部門放松了國內企業(yè)將人民幣換匯到境外投資的限制。但是，在這方面，對國企放得比較開，對私營企業(yè)看得比較緊。鐘朋榮認為應該反過來，要限制和從嚴審核國企到境外投資，對私企倒應該放開。因為國企的錢不是自己腰包里的，容易流失，有些企業(yè)打個報告說經營不善也就混過去了。私企的錢是自己的，打起算盤來要精得多，更講究效益。鐘朋榮擔心全國老百姓流血流汗掙來的外匯可能大量失血。他還呼吁盡快放開私營辦銀行的諸多限制。外國人能在中國干的事，為什么中國人不能干？這些問題能不能很快解決呢？我想大家心里都有數。

　　《經濟觀察報》：與人類歷史上的眾多改革類比，我們如何爭取最好的前途？英國式的制度漸進是一種理想的模式嗎？

　　馬立誠：改革是一項極為艱巨、困難重重的事情。在中國兩千多年歷史上有較大影響的十幾次改革，大多以失敗告終。比較近的明朝張居正改革，清末戊戌變法和憲政改革，都是如此。在世界兩千多年歷史上有重大影響的十幾次改革，自古希臘梭倫改革起至日本明治維新止，中間包括德國宗教改革、英國光榮革命、凱末爾的土耳其世俗化改革、彼得大帝的歐化改革等等，大都獲得成功。這是非常值得研究的。

　　目前，中國改革已經進行了28年，這是中國歷史上持續(xù)時間最長的改革之一，并取得了重大成果。我們希望能夠突破中國歷史上改革的宿命，最終取得成功。

　　如何爭取最好的前途，是一個多維命題。

　　從改革的關聯(lián)性來看，在進行經濟體制改革的同時，必須下大決心展開行政體制改革和政治體制改革。不然的話，效率低下，缺乏公正、法治不彰和腐敗嚴重的弊端，最終將難以避免社會“斷裂”，從而制約中國的發(fā)展。因此，只有整體推進改革，才能爭取“最好的前途”。

　　其次，就改革的策略選擇來看，漸進改革已獲得多數人的共識。但是漸進的要點是積極促“進”，而且需要整體性推進。從這方面來看，英國式漸進改革是重要的參照。英國模式可以避免過高的社會成本，這是與法國大革命對比而言的。英國的改革也是從經濟原因引起，逐漸波及到社會與政治體制，經過累積的制度創(chuàng)新，最終完成了全方位現(xiàn)代化。但在英國改革的過程中，也曾經發(fā)生過規(guī)模不一的社會震蕩。貽誤改革的時機，可能會引發(fā)意料不到的后果，這也是英國改革給我們提供的教訓。

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