《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：
在您的《交鋒》一書中，改革的爭論中止于1997年，思想解放以前所未有的深度廣度展開。那么這場發(fā)生在2005年的交鋒是否出乎您的意料？它的深層原因是什么？如何看待這場交鋒在中國改革進(jìn)程中的位置？

　　馬立誠：2005年圍繞改革出現(xiàn)的交鋒并不出我意料。

　　《交鋒》是1998年春天出版的，所以這本書的內(nèi)容最晚寫到1997年。但是，《交鋒》所披露的爭論，并沒有隨著《交鋒》出版而結(jié)束，而是還在繼續(xù)，還在發(fā)展。

　　原因在哪里呢？史學(xué)家陳寅恪在上世紀(jì)20年代末紀(jì)念王國維的挽辭中說：“蓋今日之赤縣神州值數(shù)千年未有之巨劫奇變”。這話說得早了一點(diǎn)。五四時(shí)代的啟蒙意義不能低估，但當(dāng)時(shí)缺乏工業(yè)革命這一廣泛而深刻的基礎(chǔ)。魯迅的《藥》等作品，反映了辛亥前后中國廣大農(nóng)村仍處于“秦磚漢瓦”狀態(tài)。以農(nóng)民為主體的民眾對(duì)革命懵然無知，甚至喝革命者的鮮血。周作人也說：“民國初年新青年之后有新文化運(yùn)動(dòng)興起，對(duì)于舊禮教稍有所檢討，而反動(dòng)之力更為盛大，旋即為所壓倒……民主的思想——特別是中國固有的民為貴，為人民子媳妻女說話的思想，絕未見發(fā)達(dá)，至為可惜。”

　　中國真正的“奇變”發(fā)生在1978年改革開放之后。當(dāng)代中國變化的深刻性和廣泛性，體現(xiàn)在以市場經(jīng)濟(jì)為主題的遍及中國城鄉(xiāng)的工業(yè)革命。民國時(shí)期和新中國成立初期的工業(yè)建設(shè)，只在孤島般的城市里進(jìn)行。而這一次，工業(yè)革命則大規(guī)模深入到全國，深入到廣袤的農(nóng)村。我國正處于工業(yè)革命中期。城市人口和從事工業(yè)、服務(wù)業(yè)的人口第一次超過了真正種地的農(nóng)業(yè)人口。工業(yè)革命和市民社會(huì)或者說公民社會(huì)的成長，從基礎(chǔ)上推動(dòng)了中國的變化，這是中國幾千年來未曾有過的最根本的變化。處于這樣深刻的變動(dòng)之中，沒有思想和觀念方面的交鋒才奇怪。

　　2005年的爭論，實(shí)質(zhì)上是改革開放以來姓社姓資、姓公姓私爭論的繼續(xù)�！段餀�(quán)法》拖延討論是一個(gè)例子。有人征集簽名指責(zé)國務(wù)院“36條”違背憲法也是一個(gè)例子。有人說國企比私企好、產(chǎn)權(quán)改革要不得又是一個(gè)例子�？磥磉@一類爭論還要繼續(xù)下去。2005年的爭論有它的特點(diǎn)。大背景是改革的帕累托過程（所有人都受益）中止。民眾對(duì)收入差距擴(kuò)大日益不滿，對(duì)住房、醫(yī)療、教育、國企改革中出現(xiàn)的問題牢騷滿腹。再加上由于某些利益集團(tuán)的勢力得不到遏制，市場經(jīng)濟(jì)扭曲，結(jié)果就出現(xiàn)了一種比過去的爭論更加復(fù)雜，博弈參與方更加多元的局面。

　　《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：
這場交鋒是否表明，左的思想流毒仍然未能肅清，并且采用了新的表現(xiàn)形式？我們是否仍然需要一次新的思想解放運(yùn)動(dòng)？

　　馬立誠：的確如此。近年來，“左”的思潮起起伏伏，代有傳人，一直頑強(qiáng)地表現(xiàn)自己，用各種手段擴(kuò)大影響。這種情況，恐怕要存在相當(dāng)長的時(shí)間，也算是政治生態(tài)的常態(tài)。肅清云云，不符實(shí)際。

　　值得注意的是，過去一些“左”的言論，常常與生活脫節(jié)，與改革開放的進(jìn)程脫節(jié)，“不知有漢，無論魏晉”，因此被戲稱為“木乃伊”。比如有人說“現(xiàn)在仍然是帝國主義與無產(chǎn)階級(jí)革命的時(shí)代”，以此反對(duì)“和平與發(fā)展”。在新一輪交鋒中，有些“左”的東西一仍舊貌，自說自話；
有些“左”的東西則采用了新的表現(xiàn)形式，比如有的人扮演成民眾利益代言人，爭取話語權(quán)。近年來住房、醫(yī)療、教育和國企改革中出現(xiàn)了一些問題，民眾有意見，有牢騷，有些群眾還流露出懷舊情緒。于是，某些人趁勢而起，把問題都怪罪在改革頭上，怪罪在市場經(jīng)濟(jì)頭上，怪罪在私營企業(yè)頭上。他們“要代表窮人說話”了。說些什么呢？有的人不顧?quán)囆∑桨l(fā)動(dòng)改革挽救中國這一基本事實(shí)，硬說中國的改革是美國情報(bào)機(jī)構(gòu)派新自由主義代表人物來搞的一場和平演變；
有的人說中國搞市場經(jīng)濟(jì)是“復(fù)辟最壞的資本主義”；
有人說國企比私企好，產(chǎn)權(quán)改革造成國有資產(chǎn)流失，因此產(chǎn)權(quán)改革是錯(cuò)誤的，完全不必要；
有人說現(xiàn)在改革的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)不在馬克思主義者手里等等。這些人開出了什么藥方呢？繞來繞去，實(shí)質(zhì)是一句話：回到毛澤東時(shí)代——那個(gè)時(shí)候腐敗少，那個(gè)時(shí)候社會(huì)公正等等，甚至于連“文化大革命”和人民公社都要重新評(píng)價(jià)了。這些說法就是要利用社會(huì)上一些人的懷舊情緒，試圖把中國拉向倒退。至于過去那個(gè)時(shí)代普遍的極端的貧窮，則根本不提；
內(nèi)地?zé)o數(shù)男女冒著被鯊魚吞噬的危險(xiǎn)也要泅渡到香港，也根本不提；
“三年困難時(shí)期”和“文革”中餓死、整死多少人，更是不提。其實(shí)，鄧小平早就說過，不改革開放，中國就是死路一條。

　　目前市場經(jīng)濟(jì)運(yùn)行狀況和產(chǎn)權(quán)改革的確有不足，貧富分化也在加劇。這些問題都需要重視和解決。市場經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的問題在哪里呢？缺乏合理的、細(xì)化的、透明的法律制度安排，權(quán)力過度干預(yù)經(jīng)濟(jì)，關(guān)系大于法律和制度，腐敗尋租愈演愈烈，灰色地域和暗箱操作太多，這才是問題所在。以鄧小平多次贊揚(yáng)的新加坡而論，那里也實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)，可是他們有一整套相應(yīng)的法律制度，而且是硬約束，情況就好得多。在產(chǎn)權(quán)改革方面，老一輩經(jīng)濟(jì)學(xué)家張卓元說，如果不進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革，問題更大，許多國有企業(yè)不改革就得破產(chǎn)。我贊成這個(gè)意見。問題是要建立公正的制度，一步一步規(guī)范化。至于貧富分化問題，現(xiàn)在中央已經(jīng)決定要采取有力措施逐步解決。

　　新情況新問題蜂擁而至，一些人腦子里還有不少陳舊理念，當(dāng)然需要不斷解放思想，解放思想的過程并未完結(jié)。但這只是問題的一個(gè)方面。當(dāng)前情況與改革初期的一個(gè)不同之處在于，利益追逐和利益糾葛日益突出。實(shí)話說，有的人的“左”也是假“左”，是手段和表演，暗中盤算的還是利益，內(nèi)心深處想的是怎樣對(duì)自己更有利。假如判定了“左”是爭取利益的最優(yōu)方式，那么就“左”，關(guān)鍵是撈好處。更有甚者，有的專家學(xué)者見到不同的人說不同的話。見到外國人就說自己贊成民主，見到國人就說相反的話。在外國人面前是“右”，在國人面前是“左”。這種人的“解放思想”可謂到家了，上海話叫“上路”，廣東話叫“識(shí)做”，北京話叫“精”。中國吃這種苦頭實(shí)在太多。

　　當(dāng)前深化改革遇到的障礙，利益糾葛居多。這就不單是解放思想所能解決的，還要有從改革大局出發(fā)協(xié)調(diào)利益、處理糾紛的魄力和本事。

　　《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：雖然對(duì)于私營經(jīng)濟(jì)，中央政府制定了一系列政策予以扶持，但是在實(shí)踐過程中仍然出現(xiàn)了眾多反復(fù)，如何看待這種改革局面的新變化？

　　馬立誠：2005年國務(wù)院頒布的“36條”，是一個(gè)非常好的文件。它提出了平等準(zhǔn)入、公平待遇的原則。在投資融資、財(cái)稅政策、土地使用、對(duì)外貿(mào)易等方面，對(duì)私營企業(yè)和其他所有制企業(yè)一視同仁。允許私營經(jīng)濟(jì)進(jìn)入壟斷行業(yè)如金融服務(wù)業(yè)、國防工業(yè)等。鼓勵(lì)私營企業(yè)參與國有企業(yè)的調(diào)整和重組。這是前所未有的突破。

　　但是，人們發(fā)現(xiàn)，在貫徹“36條”的過程中，遇到不少阻力。一是有人指責(zé)“36條”違反憲法，征集簽名要求國務(wù)院收回。再一個(gè)是利益博弈。比如石油業(yè)。在零售環(huán)節(jié)，前些日子商務(wù)部出臺(tái)的規(guī)定要求申請(qǐng)者必須從事兩年以上成品油零售業(yè)務(wù)，并且擁有30座加油站。全國最大的私營零售商也才只有十幾座加油站，這顯然是故意提高門檻。在運(yùn)輸環(huán)節(jié)，根據(jù)規(guī)定，只有持有中石油、中石化兩大集團(tuán)蓋章的成品油，才能通過鐵路運(yùn)輸。私營企業(yè)不得不選擇成本比鐵路高一倍的公路運(yùn)輸，結(jié)果導(dǎo)致很多私營煉油企業(yè)倒閉。在開采環(huán)節(jié)，全國總的沉積盆地面積為550萬—600萬平方公里，目前已被三大石油公司登記礦權(quán)的是435萬平方公里。余下的都是不看好的零碎勘探區(qū)，這些零碎勘探區(qū)是私營企業(yè)的空間，成本高而且沒有保障。

　　這些情況說明了什么呢？過去，私營企業(yè)遇到觀念方面障礙比較多，說你姓私，你搞剝削，不是搞社會(huì)主義的，因此就會(huì)受歧視。目前這方面的障礙還沒有完全消除，但在多數(shù)人那里正在淡化�，F(xiàn)在，利益方面的糾葛越來越突出。相關(guān)的壟斷企業(yè)、壟斷部門設(shè)置“玻璃門”，讓你看得見，進(jìn)不去。他要維護(hù)他的利益，不愿意或不許展開公平競爭。這和某些地區(qū)下令只準(zhǔn)消費(fèi)本地產(chǎn)的香煙白酒汽車，不許購買外來的產(chǎn)品是一個(gè)道理。

　　由于利益牽扯，再加上缺少公平、公開、透明的競爭機(jī)制，法制又不健全，“一視同仁”就較難落到實(shí)處，私營企業(yè)面臨的問題還是不少。比如金融業(yè)，私營企業(yè)貸款難；
想進(jìn)入金融業(yè)障礙重重，民間集資也遭遇不少麻煩，孫大午的案子就是例子。經(jīng)濟(jì)學(xué)家鐘朋榮最近說，現(xiàn)在國家外匯很多，有關(guān)部門放松了國內(nèi)企業(yè)將人民幣換匯到境外投資的限制。但是，在這方面，對(duì)國企放得比較開，對(duì)私營企業(yè)看得比較緊。鐘朋榮認(rèn)為應(yīng)該反過來，要限制和從嚴(yán)審核國企到境外投資，對(duì)私企倒應(yīng)該放開。因?yàn)閲�企的錢不是自己腰包里的，容易流失，有些企業(yè)打個(gè)報(bào)告說經(jīng)營不善也就混過去了。私企的錢是自己的，打起算盤來要精得多，更講究效益。鐘朋榮擔(dān)心全國老百姓流血流汗掙來的外匯可能大量失血。他還呼吁盡快放開私營辦銀行的諸多限制。外國人能在中國干的事，為什么中國人不能干？這些問題能不能很快解決呢？我想大家心里都有數(shù)。

　　《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》：與人類歷史上的眾多改革類比，我們?nèi)绾螤幦∽詈玫那巴荆坑�國式的制度漸進(jìn)是一種理想的模式嗎？

　　馬立誠：改革是一項(xiàng)極為艱巨、困難重重的事情。在中國兩千多年歷史上有較大影響的十幾次改革，大多以失敗告終。比較近的明朝張居正改革，清末戊戌變法和憲政改革，都是如此。在世界兩千多年歷史上有重大影響的十幾次改革，自古希臘梭倫改革起至日本明治維新止，中間包括德國宗教改革、英國光榮革命、凱末爾的土耳其世俗化改革、彼得大帝的歐化改革等等，大都獲得成功。這是非常值得研究的。

　　目前，中國改革已經(jīng)進(jìn)行了28年，這是中國歷史上持續(xù)時(shí)間最長的改革之一，并取得了重大成果。我們希望能夠突破中國歷史上改革的宿命，最終取得成功。

　　如何爭取最好的前途，是一個(gè)多維命題。

　　從改革的關(guān)聯(lián)性來看，在進(jìn)行經(jīng)濟(jì)體制改革的同時(shí)，必須下大決心展開行政體制改革和政治體制改革。不然的話，效率低下，缺乏公正、法治不彰和腐敗嚴(yán)重的弊端，最終將難以避免社會(huì)“斷裂”，從而制約中國的發(fā)展。因此，只有整體推進(jìn)改革，才能爭取“最好的前途”。

　　其次，就改革的策略選擇來看，漸進(jìn)改革已獲得多數(shù)人的共識(shí)。但是漸進(jìn)的要點(diǎn)是積極促“進(jìn)”，而且需要整體性推進(jìn)。從這方面來看，英國式漸進(jìn)改革是重要的參照。英國模式可以避免過高的社會(huì)成本，這是與法國大革命對(duì)比而言的。英國的改革也是從經(jīng)濟(jì)原因引起，逐漸波及到社會(huì)與政治體制，經(jīng)過累積的制度創(chuàng)新，最終完成了全方位現(xiàn)代化。但在英國改革的過程中，也曾經(jīng)發(fā)生過規(guī)模不一的社會(huì)震蕩。貽誤改革的時(shí)機(jī)，可能會(huì)引發(fā)意料不到的后果，這也是英國改革給我們提供的教訓(xùn)。

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