現(xiàn)行的教育一個很大的問題就是太把教育和個人的物質(zhì)利益結(jié)合在一起了。我不認(rèn)為今天能夠改變這個局面。這是社會一定階段的現(xiàn)象，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段難以避免的。我們必須要清楚地知道現(xiàn)狀，努力改變這個局面。如果現(xiàn)在思想上認(rèn)識不到這種局面需要改變，那就會延長這個過程�？梢蕴峁┮恍�條件，使情況變得更好一些。

　　開欄案語：伴隨高等教育就讀人口的增長，高等教育優(yōu)質(zhì)資源競爭加劇。機(jī)會安排、資源配置、質(zhì)量保證、教育問責(zé)、大學(xué)分層等問題，成為高等教育理論與實踐中必須探索和商議的主題。無論是探索還是商議，都需要有充分的話語表達(dá)和思想展開。每一種聲音都能夠得到尊重并取得抒發(fā)的通道，有利于問題的清晰界定和求解路徑的多樣選擇。如是，高等教育問題真正成為所有利益當(dāng)事人的問題、大眾的問題、公共的問題。

　　為此，北京師范大學(xué)高等教育研究所、邯鄲學(xué)院與本報合作，開辟“木鐸高等教育訪談”，期望搭建對話和交流平臺，傾聽不同的聲音。

　　采訪：本報記者 溫新紅 實習(xí)生 劉艷萍 受訪：李學(xué)勤 清華大學(xué)教授

　　學(xué)位不能簡單地做成“通用糧票”

　　記：您對現(xiàn)行的學(xué)位制度有什么看法？

　　李：先簡單回顧一下我國學(xué)位制度的歷史。建國以前，沒有一個系統(tǒng)的學(xué)位制度，從來沒有頒布過正式的博士學(xué)位。建國后學(xué)蘇聯(lián)，建立過副博士制度，但也沒有全面推行。真正建立學(xué)位制度是在改革開放以后。歷史很短，所以現(xiàn)行的學(xué)位制度，有一個逐步發(fā)展和建設(shè)的過程。應(yīng)該說至今為止還有和國際上不夠接軌的地方。

　　記：您能具體談?wù)勀男┓矫媾c國際上不夠接軌？

　　李：比如學(xué)位點(diǎn)的評審問題。開始碩士點(diǎn)、博士點(diǎn)和導(dǎo)師要一個個評，后來評各個高校，一個個地評，但每次都會遇到相當(dāng)多的問題。國際上的做法不一樣。比如說可以只評定哪所高�？梢栽O(shè)立博士學(xué)位，什么科可以設(shè)立博士學(xué)位，由什么人來帶學(xué)生，那可以由高校自己來決定。現(xiàn)在這點(diǎn)已經(jīng)逐漸下放多了，但還是不夠。

　　記：為什么會有這樣的差別呢？

　　李：這是因為國內(nèi)認(rèn)為學(xué)位是一個，也就是“通用糧票”，全國必須是一樣的。實際上同樣學(xué)位各個學(xué)校培養(yǎng)的人恐怕質(zhì)量未必一致，事實上就是如此。不同的導(dǎo)師指導(dǎo)，不同學(xué)校的課程安排，結(jié)果肯定不一樣。

　　我們應(yīng)該承認(rèn)這個差別，北大、清華、北師大是國內(nèi)名校，這些學(xué)校能培養(yǎng)出好的學(xué)生，要是培養(yǎng)不出好的學(xué)生怎么能是名校呢？當(dāng)然名校也不是所有的學(xué)科都好，有些學(xué)科就特別好，有些學(xué)科就比別的學(xué)校要遜色一些。這都是可能的。各校的學(xué)生不一樣，他們的努力程度也不一樣，導(dǎo)師提供的幫助也不一樣。

　　國外都是承認(rèn)這個差別，名校也會有些學(xué)科不很好。好與不好可以由社會去判斷，從整體上說，國家只管這個學(xué)校是否可以授予學(xué)位，或者這個學(xué)校某一個大的門類是否可以授予。

　　記：是不是可以理解成國家有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，各個學(xué)�？梢杂凶约旱臉�(biāo)準(zhǔn)？

　　李：當(dāng)然還是要統(tǒng)一。我個人認(rèn)為“評”還是必要的，可是要控制。國內(nèi)有不同類型的學(xué)校，有些學(xué)校以培養(yǎng)研究生為主。有些學(xué)校以本科為主，不一定都要培養(yǎng)研究生。人們在這方面的觀念有些偏差，現(xiàn)在什么學(xué)校都爭著報學(xué)位點(diǎn)。

　　可在國外就不是這樣，我在美國大學(xué)教過書，也是名校，這所學(xué)校就主要是本科生。這并不影響它的知名度，不一定要和哈佛一樣，非要做研究型大學(xué)。其實國內(nèi)真正的研究型大學(xué)是非常少的。

　　 高校擴(kuò)招不能一個模式

　　記：有人認(rèn)為研究生可以分成兩種，通俗地說做學(xué)問和為將來謀職所用的。

　　李：我不贊成學(xué)位有學(xué)術(shù)和職業(yè)的區(qū)別，碩士就是碩士，博士就是博士，學(xué)位還是應(yīng)該有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，水平不能降低。

　　不客氣地說，我認(rèn)為現(xiàn)在擴(kuò)招帶來了一些弊病。清華到現(xiàn)在也沒有擴(kuò)招，這一點(diǎn)上我很佩服學(xué)校，這不是件容易的事情。

　　雖然給我們造成了不少的困難，像文科研究生就招得很少，我在清華今年只招兩個研究生，還是分別為兩個部門招的，但我覺得這樣學(xué)生才能夠培養(yǎng)好。

　　當(dāng)然目前擴(kuò)招和國情有關(guān)，研究生不是太多而是太少了，何況國家還在發(fā)展中�，F(xiàn)在的問題是如何處理好這個問題，最后和世界接軌。

　　記：正如您所說，擴(kuò)招和國情有關(guān)，那您為什么主張不擴(kuò)招呢？

　　李：不是不要擴(kuò)招。主要看這個學(xué)校是培養(yǎng)什么樣的學(xué)生，各個學(xué)校、各個學(xué)科情況不太相同。

　　現(xiàn)在有那么多的學(xué)生要上學(xué)，在保證質(zhì)量的前提下多招一些學(xué)生這是必要的，我們國家也需要大量受過高等教育的人才，基礎(chǔ)教育需要拉長時間，要更多的學(xué)生來讀大學(xué)本科。

　　除此之外，還需要有一些學(xué)校強(qiáng)調(diào)高精尖的學(xué)習(xí)研究，不是指應(yīng)用學(xué)科，而是基礎(chǔ)學(xué)科。雖然大家都知道，沒有基礎(chǔ)科學(xué)，應(yīng)用科學(xué)就是無源之水，發(fā)展不了，但是今天基礎(chǔ)學(xué)科很不容易招到高質(zhì)量的學(xué)生，我最大的意見就在這里。何況真正高精尖的人才不需要很多。這樣的人，我們對他們要有高質(zhì)量的培養(yǎng)。

　　記：您的意思是，有些高校實行精英教育，其它的則是大眾教育？

　　李：準(zhǔn)確地說，是部分高校的部分專業(yè)實施精英教育。

　　現(xiàn)在的很多學(xué)科都在轉(zhuǎn)向，學(xué)化學(xué)的實際上是化工，學(xué)數(shù)學(xué)的實際上是計算，不是真正意義上的基礎(chǔ)學(xué)科了，我們需要培養(yǎng)真正基礎(chǔ)學(xué)科的人才，可是在現(xiàn)在的狀態(tài)下，這樣的人才產(chǎn)生不了。

　　記：產(chǎn)生不了的根源是現(xiàn)行的大學(xué)制度？

　　李：不在大學(xué)，而是在高中。目前的高中教育不能使學(xué)生認(rèn)識科學(xué)的重要性，掌握不了學(xué)科的方法。

　　科學(xué)本身有其自身的邏輯性、系統(tǒng)性，是演繹和歸納相結(jié)合。我們過去高中學(xué)數(shù)學(xué)，所有的課程都是按照學(xué)科的邏輯系統(tǒng)編寫的。學(xué)物理也一樣。有人說學(xué)這些太枯燥，做那些習(xí)題是沒有用；
還說學(xué)這些干什么？其實不能這么實際，這些是基礎(chǔ)，就是鍛煉人的邏輯系統(tǒng)性和思維方法。

　　如果學(xué)生不具備這種邏輯系統(tǒng)性，那他在科學(xué)上很難有發(fā)展。文科也是一樣，學(xué)文字，是這樣的一個過程：理論上從漢代推到秦，從秦推到戰(zhàn)國，從戰(zhàn)國推到春秋然后再推到商代，這樣才能把中國文字的整個發(fā)展搞清楚，它有一個邏輯性，但今天做不到。

　　學(xué)生沒有時間廣泛學(xué)習(xí)

　　記：您在招生的時候?qū)δ�的學(xué)生有什么特殊要求嗎？

　　李：我希望有一些要求。但是現(xiàn)在的考試制度不能體現(xiàn)這個要求，都是統(tǒng)一出題，我沒法有要求。

　　老實說，多年以來，我對我的學(xué)生都不太滿意。這不是說學(xué)生不好，學(xué)生們都很優(yōu)秀，只不過，他們所學(xué)的總是缺少某些方面的東西。我研究的是“古代研究”或者說“古代文明研究”，需要幾門學(xué)科結(jié)合起來，要有歷史學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)、古文字學(xué)、考古學(xué)，甚至還需要有一定的藝術(shù)史等多方面的知識架構(gòu)，至少這幾方面都要有所涉獵，這樣的學(xué)生才是最理想的�？墒墙裉觳豢赡苷械竭@樣的學(xué)生，學(xué)歷史的對考古學(xué)不太懂，學(xué)古文字的對文獻(xiàn)、考古又不太懂，學(xué)考古的文獻(xiàn)又比較弱。最糟糕的是，他們的外語每每比較差，外國文獻(xiàn)很多，非常需要懂外語的人對中外進(jìn)行比較。

　　問題出在哪兒？不能怪學(xué)生，他們的大學(xué)本科學(xué)習(xí)，沒有時間去業(yè)余讀或者去考慮別的，時間、課程扣得太死，學(xué)時太多。我讀大學(xué)的時候完全不是這樣，一個學(xué)期沒有幾堂課，有很多的時間看書，去圖書館，甲骨文我就是自己這么學(xué)的，完全沒有導(dǎo)師，都是靠自己。

　　記：您認(rèn)為自覺學(xué)習(xí)是個人原因還是當(dāng)時的教育體制和方式有關(guān)？

　　李：我先來作個比較，我覺得今天的教育比我們那個時候的教育降了一個層次，今天的大學(xué)好像是那時候的高中，今天的研究生好像是那時候的大學(xué)。我讀清華就像現(xiàn)在的研究生，上課的學(xué)生也就是五六個，有的時候七八個，有的時候就到老師家里去上，這是今天研究生最好的待遇。

　　現(xiàn)在個別老師帶二十幾個、甚至三十幾個學(xué)生，有的連自己的研究生都不太認(rèn)識。學(xué)習(xí)上指導(dǎo)不了不說，最大的問題是學(xué)生沒有機(jī)會向?qū)�師學(xué)習(xí)研究方法甚至是做人。我們那個時候跟老師的關(guān)系都很好，能從老師的經(jīng)驗里學(xué)到很多，而且是通過日常的接觸學(xué)的。老師是我們的榜樣。老師為什么這么成功��？為什么大家都很佩服他向他學(xué)習(xí)？我們就看他，讀什么書，有什么心得，對學(xué)科怎樣發(fā)展，甚至看他怎么處理各種事務(wù)，這就是言傳身教�，F(xiàn)在的老師連自己的學(xué)生都不熟悉，怎么能夠言傳身教呢？

　　記：現(xiàn)在的大學(xué)教育是不是需要徹底改變？

　　李：不是這樣的，現(xiàn)在教育的優(yōu)點(diǎn)很多，現(xiàn)在的知識比我們那個時候發(fā)展得要深，發(fā)展是肯定的。

　　我所強(qiáng)調(diào)的是要加強(qiáng)中學(xué)的基礎(chǔ)教育。我很明確地反對高中文理分科。一些理科的學(xué)生連封信都寫不出來，錯別字、白字一大堆；
學(xué)文科的，缺乏科學(xué)知識。有好的高中才會有好的大學(xué)，高校才能招來好的學(xué)生。

　　記：怎樣才是好的高中教育呢？

　　李：還是比較一下，我讀高中期間很有空閑時間，三點(diǎn)多鐘就下課，四點(diǎn)是最晚了。下課之后我先到電影院看場電影，然后再回家吃飯。今天的學(xué)生行嗎？他們每天做功課一直到夜里11點(diǎn)。像我孫子夜里11點(diǎn)鐘睡不了覺，第二天早上很早起來，眼睛還是紅紅的。我很反對這種做法。

　　好的高中不是說教給學(xué)生的知識有多少，而是讓他們懂得科學(xué)的重要，學(xué)會科學(xué)思維的方法。以此類推，初中和小學(xué)也要辦好。但是關(guān)鍵是高中，因為從幼兒園到初中，畢竟還是小孩子，高中是一個人逐漸塑造成型的階段。這個階段最主要的任務(wù)是讓他們在人生和科學(xué)上有一個正確的認(rèn)識，到大學(xué)后就學(xué)該學(xué)的基礎(chǔ)知識，研究生階段就能真正達(dá)到我們的要求了。

　　 首先要從思想上認(rèn)識功利教育的危害

　　記：現(xiàn)在整個社會的價值取向是實用，學(xué)生自然而然就順應(yīng)這種潮流，希望到一個好的學(xué)校讀書，讀一個熱門專業(yè)，拿一個社會承認(rèn)的學(xué)位和一系列證書，畢業(yè)后才能找到好的、薪水高的工作�，F(xiàn)在的教育傾向于功利化。

　　李：是的，現(xiàn)行的教育一個很大的問題就是太把教育和個人的物質(zhì)利益結(jié)合在一起了。

　　我讀書的時候，我自己和我周圍的同學(xué)都沒有這種想法：“上大學(xué)是為了將來要生活得好一點(diǎn)兒�！蔽覀儺�(dāng)時上學(xué)的時候條件比現(xiàn)在的年輕人差遠(yuǎn)了，根本沒有什么錢，我常從城里騎車騎到清華，一騎就兩小時，可是那個時候我們想的就是到這里來學(xué)這個學(xué)科。我工作的時候才19歲，工作后最早拿二十四級的工資，二十幾塊錢，我把所有的錢都交給父母。可是今天完全不同了。

　　記：可不可以理解為，造成這種現(xiàn)狀的主要原因是時代不同了，環(huán)境也發(fā)生很大變化。

　　李：這不能成為主要原因，問題出在現(xiàn)行的教育制度上。很不幸，教育和物質(zhì)利益都聯(lián)系在一起了。日本的情況都看見了，它們過去或者說一直到今天都是這樣，日本的競爭和我們一樣厲害，只有上東京大學(xué)、京都大學(xué)，那才是了不起的。就像我們爭著上清華北大。這有點(diǎn)兒像科舉，中了就一朝發(fā)跡，過于功利化，這方面的虧已經(jīng)吃大了。

　　我經(jīng)常對學(xué)生講，不管做哪方面的學(xué)問，真正要有所建樹，憑功利思想是絕對做不成的，沒有任何希望�？蛇@是目前國內(nèi)的普遍現(xiàn)象，這是高教真正的問題。

　　記：您認(rèn)為如何改變這種狀態(tài)？

　　李：我不認(rèn)為今天能夠改變這個局面。今天有些問題很突出，大家都知道，可改變不了。為什么呢？這是社會一定階段的現(xiàn)象，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展在一定階段難以避免的。

　　另一方面，我們必須要清楚地知道現(xiàn)狀，努力改變這個局面。如果現(xiàn)在思想上認(rèn)識不到這種局面需要改變，那就會延長這個過程。

　　舉個例子，都說現(xiàn)在重理輕文，實際上也沒有重理，重的是應(yīng)用技術(shù)甚至是時髦的東西。很多報考計算機(jī)專業(yè)的學(xué)生能考670分，可是他將來學(xué)成之后，不見得能成為一個在計算機(jī)科學(xué)上有大發(fā)展的人�，F(xiàn)行的教育這種現(xiàn)象一定要改變，盡管當(dāng)下做不到，但可以提供一些條件，使情況變得更好一些。

　　 “我很喜歡教書的感覺”

　　記者：您最初是在清華大學(xué)哲學(xué)系讀書，中間很長一段時間在中國社會科學(xué)院工作，目前又成為清華大學(xué)教授，您的經(jīng)歷看上去像是劃了個圓？

　　李學(xué)勤：的確，我的情況比較特殊。是這樣的，我本來是到清華大學(xué)哲學(xué)系想學(xué)數(shù)理邏輯，不過，我還沒有正式畢業(yè)，就到中國科學(xué)院考古研究所去整理甲骨文。我在那兒工作了兩年，從1952年到1953年，之后中科院成立了歷史研究所，一直工作到2003年，又回到清華。

　　記：什么原因讓您選擇到清華？

　　李：清華從1983年開始啟動恢復(fù)文科，1992年我在清華建立了國際漢學(xué)研究所，當(dāng)時什么也沒有，是“三無研究所”：沒有房子，沒有經(jīng)費(fèi)，也沒有編制。但是還是做了很多事情，出版了很多書，辦了雜志，在國際上也有了一定的影響。后來我做雙聘教授，又在思想文化研究所。學(xué)校一直希望我回來，到了2003年 8月，就回到了學(xué)校。

　　記：您對到學(xué)校教書有什么感覺？

　　李：我非常喜歡教書，喜歡學(xué)校和學(xué)生，我在不少高校帶過學(xué)生�，F(xiàn)在除了清華大學(xué)，還在西北大學(xué)、湖南大學(xué)、山東大學(xué)有學(xué)生。

　　記：您對您的學(xué)生的要求很高嗎？

　　李：我對學(xué)生最主要的要求是學(xué)習(xí)研究方法，這是非常重要的。不能僅僅憑主觀去做學(xué)問，沒有方法是不行的，方法勝于知識，有了方法知識都可以學(xué)。

　　我覺得教育不僅僅是傳授知識，還必須教學(xué)生怎么做人、怎么做學(xué)問、怎樣運(yùn)用知識。因為知識本身不起作用，是要人來運(yùn)用的，知識通過人來起作用，是人的知識。

　　真正的大學(xué)是要多學(xué)科的

　　記：大學(xué)教師一方面要從事教學(xué)，另一方面又要從事科研，兩者如何配合呢？

　　李：越是初級的教育越容易規(guī)范化，可以有規(guī)范的書本，但越是走向高等教育，越要發(fā)揮教師的心得。如果是從研究生教學(xué)來說，就要強(qiáng)調(diào)導(dǎo)師的科研成果。如果沒有科研成果只是照本宣科，那要導(dǎo)師做什么？所以導(dǎo)師的科研水平還是重要的。

　　記：那又如何來評價大學(xué)教師的科研水平呢？

　　李：科研水平的高低不能光看發(fā)表的論文，有些導(dǎo)師幾年沒有發(fā)表論文，但不等于他的水平不好。

　　現(xiàn)在一個問題是評價的量化制度。量化有它的好處，也有它的壞處。表面上看起來量化是很客觀的，實際上帶來很多的問題。在很多場合，量化不宜單獨(dú)運(yùn)用，因為評價一個人不能只根據(jù)一個量化統(tǒng)計。有的人的書是“百衲本”，四處搜集粘貼。有些老師學(xué)術(shù)水平很高，都在課堂上講了，沒有寫成論文，難道我們就不允許嗎？所以學(xué)術(shù)水準(zhǔn)不能單從量化上來要求。

　　記：最后，您認(rèn)為什么是大學(xué)的精神？

　　李：這個很難講。我們今天的大學(xué)制度很多方面是從西方來的，英文中大學(xué)是university,這個詞本身就包含有“普遍”的意思。一個真正的大學(xué)應(yīng)該是多學(xué)科的、多門類的，而且不只是從組織上多學(xué)科、多門類，應(yīng)該讓多學(xué)科的學(xué)者成為一個整體，強(qiáng)調(diào)學(xué)科的交叉融合。

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