現(xiàn)行的教育一個很大的問題就是太把教育和個人的物質(zhì)利益結合在一起了。我不認為今天能夠改變這個局面。這是社會一定階段的現(xiàn)象，是經(jīng)濟發(fā)展到一定階段難以避免的。我們必須要清楚地知道現(xiàn)狀，努力改變這個局面。如果現(xiàn)在思想上認識不到這種局面需要改變，那就會延長這個過程�？梢蕴峁┮恍�條件，使情況變得更好一些。

　　開欄案語：伴隨高等教育就讀人口的增長，高等教育優(yōu)質(zhì)資源競爭加劇。機會安排、資源配置、質(zhì)量保證、教育問責、大學分層等問題，成為高等教育理論與實踐中必須探索和商議的主題。無論是探索還是商議，都需要有充分的話語表達和思想展開。每一種聲音都能夠得到尊重并取得抒發(fā)的通道，有利于問題的清晰界定和求解路徑的多樣選擇。如是，高等教育問題真正成為所有利益當事人的問題、大眾的問題、公共的問題。

　　為此，北京師范大學高等教育研究所、邯鄲學院與本報合作，開辟“木鐸高等教育訪談”，期望搭建對話和交流平臺，傾聽不同的聲音。

　　采訪：本報記者 溫新紅 實習生 劉艷萍 受訪：李學勤 清華大學教授

　　學位不能簡單地做成“通用糧票”

　　記：您對現(xiàn)行的學位制度有什么看法？

　　李：先簡單回顧一下我國學位制度的歷史。建國以前，沒有一個系統(tǒng)的學位制度，從來沒有頒布過正式的博士學位。建國后學蘇聯(lián)，建立過副博士制度，但也沒有全面推行。真正建立學位制度是在改革開放以后。歷史很短，所以現(xiàn)行的學位制度，有一個逐步發(fā)展和建設的過程。應該說至今為止還有和國際上不夠接軌的地方。

　　記：您能具體談談哪些方面與國際上不夠接軌？

　　李：比如學位點的評審問題。開始碩士點、博士點和導師要一個個評，后來評各個高校，一個個地評，但每次都會遇到相當多的問題。國際上的做法不一樣。比如說可以只評定哪所高�？梢栽O立博士學位，什么科可以設立博士學位，由什么人來帶學生，那可以由高校自己來決定�，F(xiàn)在這點已經(jīng)逐漸下放多了，但還是不夠。

　　記：為什么會有這樣的差別呢？

　　李：這是因為國內(nèi)認為學位是一個，也就是“通用糧票”，全國必須是一樣的。實際上同樣學位各個學校培養(yǎng)的人恐怕質(zhì)量未必一致，事實上就是如此。不同的導師指導，不同學校的課程安排，結果肯定不一樣。

　　我們應該承認這個差別，北大、清華、北師大是國內(nèi)名校，這些學校能培養(yǎng)出好的學生，要是培養(yǎng)不出好的學生怎么能是名校呢？當然名校也不是所有的學科都好，有些學科就特別好，有些學科就比別的學校要遜色一些。這都是可能的。各校的學生不一樣，他們的努力程度也不一樣，導師提供的幫助也不一樣。

　　國外都是承認這個差別，名校也會有些學科不很好。好與不好可以由社會去判斷，從整體上說，國家只管這個學校是否可以授予學位，或者這個學校某一個大的門類是否可以授予。

　　記：是不是可以理解成國家有一個統(tǒng)一的標準，各個學�？梢杂凶约旱臉藴�？

　　李：當然還是要統(tǒng)一。我個人認為“評”還是必要的，可是要控制。國內(nèi)有不同類型的學校，有些學校以培養(yǎng)研究生為主。有些學校以本科為主，不一定都要培養(yǎng)研究生。人們在這方面的觀念有些偏差，現(xiàn)在什么學校都爭著報學位點。

　　可在國外就不是這樣，我在美國大學教過書，也是名校，這所學校就主要是本科生。這并不影響它的知名度，不一定要和哈佛一樣，非要做研究型大學。其實國內(nèi)真正的研究型大學是非常少的。

　　 高校擴招不能一個模式

　　記：有人認為研究生可以分成兩種，通俗地說做學問和為將來謀職所用的。

　　李：我不贊成學位有學術和職業(yè)的區(qū)別，碩士就是碩士，博士就是博士，學位還是應該有統(tǒng)一的標準，水平不能降低。

　　不客氣地說，我認為現(xiàn)在擴招帶來了一些弊病。清華到現(xiàn)在也沒有擴招，這一點上我很佩服學校，這不是件容易的事情。

　　雖然給我們造成了不少的困難，像文科研究生就招得很少，我在清華今年只招兩個研究生，還是分別為兩個部門招的，但我覺得這樣學生才能夠培養(yǎng)好。

　　當然目前擴招和國情有關，研究生不是太多而是太少了，何況國家還在發(fā)展中�，F(xiàn)在的問題是如何處理好這個問題，最后和世界接軌。

　　記：正如您所說，擴招和國情有關，那您為什么主張不擴招呢？

　　李：不是不要擴招。主要看這個學校是培養(yǎng)什么樣的學生，各個學校、各個學科情況不太相同。

　　現(xiàn)在有那么多的學生要上學，在保證質(zhì)量的前提下多招一些學生這是必要的，我們國家也需要大量受過高等教育的人才，基礎教育需要拉長時間，要更多的學生來讀大學本科。

　　除此之外，還需要有一些學校強調(diào)高精尖的學習研究，不是指應用學科，而是基礎學科。雖然大家都知道，沒有基礎科學，應用科學就是無源之水，發(fā)展不了，但是今天基礎學科很不容易招到高質(zhì)量的學生，我最大的意見就在這里。何況真正高精尖的人才不需要很多。這樣的人，我們對他們要有高質(zhì)量的培養(yǎng)。

　　記：您的意思是，有些高校實行精英教育，其它的則是大眾教育？

　　李：準確地說，是部分高校的部分專業(yè)實施精英教育。

　　現(xiàn)在的很多學科都在轉(zhuǎn)向，學化學的實際上是化工，學數(shù)學的實際上是計算，不是真正意義上的基礎學科了，我們需要培養(yǎng)真正基礎學科的人才，可是在現(xiàn)在的狀態(tài)下，這樣的人才產(chǎn)生不了。

　　記：產(chǎn)生不了的根源是現(xiàn)行的大學制度？

　　李：不在大學，而是在高中。目前的高中教育不能使學生認識科學的重要性，掌握不了學科的方法。

　　科學本身有其自身的邏輯性、系統(tǒng)性，是演繹和歸納相結合。我們過去高中學數(shù)學，所有的課程都是按照學科的邏輯系統(tǒng)編寫的。學物理也一樣。有人說學這些太枯燥，做那些習題是沒有用；
還說學這些干什么？其實不能這么實際，這些是基礎，就是鍛煉人的邏輯系統(tǒng)性和思維方法。

　　如果學生不具備這種邏輯系統(tǒng)性，那他在科學上很難有發(fā)展。文科也是一樣，學文字，是這樣的一個過程：理論上從漢代推到秦，從秦推到戰(zhàn)國，從戰(zhàn)國推到春秋然后再推到商代，這樣才能把中國文字的整個發(fā)展搞清楚，它有一個邏輯性，但今天做不到。

　　學生沒有時間廣泛學習

　　記：您在招生的時候?qū)δ�的學生有什么特殊要求嗎？

　　李：我希望有一些要求。但是現(xiàn)在的考試制度不能體現(xiàn)這個要求，都是統(tǒng)一出題，我沒法有要求。

　　老實說，多年以來，我對我的學生都不太滿意。這不是說學生不好，學生們都很優(yōu)秀，只不過，他們所學的總是缺少某些方面的東西。我研究的是“古代研究”或者說“古代文明研究”，需要幾門學科結合起來，要有歷史學、文獻學、古文字學、考古學，甚至還需要有一定的藝術史等多方面的知識架構，至少這幾方面都要有所涉獵，這樣的學生才是最理想的�？墒墙裉觳豢赡苷械竭@樣的學生，學歷史的對考古學不太懂，學古文字的對文獻、考古又不太懂，學考古的文獻又比較弱。最糟糕的是，他們的外語每每比較差，外國文獻很多，非常需要懂外語的人對中外進行比較。

　　問題出在哪兒？不能怪學生，他們的大學本科學習，沒有時間去業(yè)余讀或者去考慮別的，時間、課程扣得太死，學時太多。我讀大學的時候完全不是這樣，一個學期沒有幾堂課，有很多的時間看書，去圖書館，甲骨文我就是自己這么學的，完全沒有導師，都是靠自己。

　　記：您認為自覺學習是個人原因還是當時的教育體制和方式有關？

　　李：我先來作個比較，我覺得今天的教育比我們那個時候的教育降了一個層次，今天的大學好像是那時候的高中，今天的研究生好像是那時候的大學。我讀清華就像現(xiàn)在的研究生，上課的學生也就是五六個，有的時候七八個，有的時候就到老師家里去上，這是今天研究生最好的待遇。

　　現(xiàn)在個別老師帶二十幾個、甚至三十幾個學生，有的連自己的研究生都不太認識。學習上指導不了不說，最大的問題是學生沒有機會向?qū)�師學習研究方法甚至是做人。我們那個時候跟老師的關系都很好，能從老師的經(jīng)驗里學到很多，而且是通過日常的接觸學的。老師是我們的榜樣。老師為什么這么成功�。繛槭裁创蠹叶己芘宸�他向他學習？我們就看他，讀什么書，有什么心得，對學科怎樣發(fā)展，甚至看他怎么處理各種事務，這就是言傳身教�，F(xiàn)在的老師連自己的學生都不熟悉，怎么能夠言傳身教呢？

　　記：現(xiàn)在的大學教育是不是需要徹底改變？

　　李：不是這樣的，現(xiàn)在教育的優(yōu)點很多，現(xiàn)在的知識比我們那個時候發(fā)展得要深，發(fā)展是肯定的。

　　我所強調(diào)的是要加強中學的基礎教育。我很明確地反對高中文理分科。一些理科的學生連封信都寫不出來，錯別字、白字一大堆；
學文科的，缺乏科學知識。有好的高中才會有好的大學，高校才能招來好的學生。

　　記：怎樣才是好的高中教育呢？

　　李：還是比較一下，我讀高中期間很有空閑時間，三點多鐘就下課，四點是最晚了。下課之后我先到電影院看場電影，然后再回家吃飯。今天的學生行嗎？他們每天做功課一直到夜里11點。像我孫子夜里11點鐘睡不了覺，第二天早上很早起來，眼睛還是紅紅的。我很反對這種做法。

　　好的高中不是說教給學生的知識有多少，而是讓他們懂得科學的重要，學會科學思維的方法。以此類推，初中和小學也要辦好。但是關鍵是高中，因為從幼兒園到初中，畢竟還是小孩子，高中是一個人逐漸塑造成型的階段。這個階段最主要的任務是讓他們在人生和科學上有一個正確的認識，到大學后就學該學的基礎知識，研究生階段就能真正達到我們的要求了。

　　 首先要從思想上認識功利教育的危害

　　記：現(xiàn)在整個社會的價值取向是實用，學生自然而然就順應這種潮流，希望到一個好的學校讀書，讀一個熱門專業(yè)，拿一個社會承認的學位和一系列證書，畢業(yè)后才能找到好的、薪水高的工作�，F(xiàn)在的教育傾向于功利化。

　　李：是的，現(xiàn)行的教育一個很大的問題就是太把教育和個人的物質(zhì)利益結合在一起了。

　　我讀書的時候，我自己和我周圍的同學都沒有這種想法：“上大學是為了將來要生活得好一點兒�！蔽覀儺敃r上學的時候條件比現(xiàn)在的年輕人差遠了，根本沒有什么錢，我常從城里騎車騎到清華，一騎就兩小時，可是那個時候我們想的就是到這里來學這個學科。我工作的時候才19歲，工作后最早拿二十四級的工資，二十幾塊錢，我把所有的錢都交給父母�？墒墙裉焱耆�不同了。

　　記：可不可以理解為，造成這種現(xiàn)狀的主要原因是時代不同了，環(huán)境也發(fā)生很大變化。

　　李：這不能成為主要原因，問題出在現(xiàn)行的教育制度上。很不幸，教育和物質(zhì)利益都聯(lián)系在一起了。日本的情況都看見了，它們過去或者說一直到今天都是這樣，日本的競爭和我們一樣厲害，只有上東京大學、京都大學，那才是了不起的。就像我們爭著上清華北大。這有點兒像科舉，中了就一朝發(fā)跡，過于功利化，這方面的虧已經(jīng)吃大了。

　　我經(jīng)常對學生講，不管做哪方面的學問，真正要有所建樹，憑功利思想是絕對做不成的，沒有任何希望�？蛇@是目前國內(nèi)的普遍現(xiàn)象，這是高教真正的問題。

　　記：您認為如何改變這種狀態(tài)？

　　李：我不認為今天能夠改變這個局面。今天有些問題很突出，大家都知道，可改變不了。為什么呢？這是社會一定階段的現(xiàn)象，是經(jīng)濟發(fā)展在一定階段難以避免的。

　　另一方面，我們必須要清楚地知道現(xiàn)狀，努力改變這個局面。如果現(xiàn)在思想上認識不到這種局面需要改變，那就會延長這個過程。

　　舉個例子，都說現(xiàn)在重理輕文，實際上也沒有重理，重的是應用技術甚至是時髦的東西。很多報考計算機專業(yè)的學生能考670分，可是他將來學成之后，不見得能成為一個在計算機科學上有大發(fā)展的人。現(xiàn)行的教育這種現(xiàn)象一定要改變，盡管當下做不到，但可以提供一些條件，使情況變得更好一些。

　　 “我很喜歡教書的感覺”

　　記者：您最初是在清華大學哲學系讀書，中間很長一段時間在中國社會科學院工作，目前又成為清華大學教授，您的經(jīng)歷看上去像是劃了個圓？

　　李學勤：的確，我的情況比較特殊。是這樣的，我本來是到清華大學哲學系想學數(shù)理邏輯，不過，我還沒有正式畢業(yè)，就到中國科學院考古研究所去整理甲骨文。我在那兒工作了兩年，從1952年到1953年，之后中科院成立了歷史研究所，一直工作到2003年，又回到清華。

　　記：什么原因讓您選擇到清華？

　　李：清華從1983年開始啟動恢復文科，1992年我在清華建立了國際漢學研究所，當時什么也沒有，是“三無研究所”：沒有房子，沒有經(jīng)費，也沒有編制。但是還是做了很多事情，出版了很多書，辦了雜志，在國際上也有了一定的影響。后來我做雙聘教授，又在思想文化研究所。學校一直希望我回來，到了2003年 8月，就回到了學校。

　　記：您對到學校教書有什么感覺？

　　李：我非常喜歡教書，喜歡學校和學生，我在不少高校帶過學生�，F(xiàn)在除了清華大學，還在西北大學、湖南大學、山東大學有學生。

　　記：您對您的學生的要求很高嗎？

　　李：我對學生最主要的要求是學習研究方法，這是非常重要的。不能僅僅憑主觀去做學問，沒有方法是不行的，方法勝于知識，有了方法知識都可以學。

　　我覺得教育不僅僅是傳授知識，還必須教學生怎么做人、怎么做學問、怎樣運用知識。因為知識本身不起作用，是要人來運用的，知識通過人來起作用，是人的知識。

　　真正的大學是要多學科的

　　記：大學教師一方面要從事教學，另一方面又要從事科研，兩者如何配合呢？

　　李：越是初級的教育越容易規(guī)范化，可以有規(guī)范的書本，但越是走向高等教育，越要發(fā)揮教師的心得。如果是從研究生教學來說，就要強調(diào)導師的科研成果。如果沒有科研成果只是照本宣科，那要導師做什么？所以導師的科研水平還是重要的。

　　記：那又如何來評價大學教師的科研水平呢？

　　李：科研水平的高低不能光看發(fā)表的論文，有些導師幾年沒有發(fā)表論文，但不等于他的水平不好。

　　現(xiàn)在一個問題是評價的量化制度。量化有它的好處，也有它的壞處。表面上看起來量化是很客觀的，實際上帶來很多的問題。在很多場合，量化不宜單獨運用，因為評價一個人不能只根據(jù)一個量化統(tǒng)計。有的人的書是“百衲本”，四處搜集粘貼。有些老師學術水平很高，都在課堂上講了，沒有寫成論文，難道我們就不允許嗎？所以學術水準不能單從量化上來要求。

　　記：最后，您認為什么是大學的精神？

　　李：這個很難講。我們今天的大學制度很多方面是從西方來的，英文中大學是university,這個詞本身就包含有“普遍”的意思。一個真正的大學應該是多學科的、多門類的，而且不只是從組織上多學科、多門類，應該讓多學科的學者成為一個整體，強調(diào)學科的交叉融合。

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