鳳凰衛(wèi)視《震海聽風錄》1月16日節(jié)目文稿

　　解說：舉世矚目的北京奧運會8月就要舉行，中國政府傾盡全力是要辦好奧運，提升國際形象，但西方國家借奧運對中國施加的壓力，例如環(huán)保，食物安全，及人權等，卻有增無減，究竟北奧運能否為中國贏得開放形象，綠色和平代表溫寧，及加拿大學者崔大偉作客聽風錄，從西方觀點評北京奧運，還有《大公報》北京新聞中心主任蔣兆勇，及新加坡《聯(lián)合早報》專欄作家陳冰參與討論。

　　邱震海：歡迎海收看《震海聽風錄》，離開北京奧運還有七個月不到的時間，除了賽事上的組織和管理上的完善之外，北京奧運究竟能否在政治上給世界，留下更加開放的印象，越來越多的引起了人們的關注。

　　來自西方世界給中國的壓力，也正在逐步增加，必須承認其中具有合有理成分的因素，但也有西方世界的政治企圖，如何。合理區(qū)分兩者之間的區(qū)別，既不跌入戰(zhàn)略陷阱，又不拒絕合理的批評與監(jiān)督，這成為北京奧運面臨的一個挑戰(zhàn)。

　　解說：北京奧運的籌備工作火熱進行，場館及其建工程完差不多成，為了辦好這個國際盛事，當局特別加大環(huán)保力度，改善北京空氣污染，多次召開記者會，向國際媒體展示環(huán)保評估報告，又巡視食品工廠，保證運食品安全，希望能夠滿足國際要求提升國際形象。

　　不過中國能否借奧運改善國際形象，越卻來越卻引起關注。新加坡《聯(lián)合早報》一篇文章，直言內(nèi)地體制依然存在結(jié)構性問題，將難以應付奧運這個國際游戲，而且內(nèi)地處理跨國抗議活動也缺乏經(jīng)驗，因此文章對北京奧運的評價不表樂觀表。

　　邱震海：好，那么現(xiàn)在我們就請出新加坡《聯(lián)合早報》這篇文章的作者，北京的時事評論員蔣兆勇先生，你好，兆勇。

　　蔣兆勇：你好。

　　邱震海：剛才我們引常簡單的您引用了的文章，是您去年9月21號在新加坡《聯(lián)合早報》發(fā)表的文章啊，應該說里面有一些觀點還是非常犀利的，比如說你曾經(jīng)里面提出一個觀點，你認為單單只是增加人手，單單只是工作制度上的一般調(diào)整，解決不了結(jié)構性的毛病。

　　然后你提出了三個觀點，第一奧運的這個對外的宣傳，到底是宣傳還是傳播，奧運跟外面的往來，到底是寬容還是控制，奧運的運作，到底是透明還是黑箱，談談你的想法，怎么會提到如此辛辣的觀點，你背后考慮是的什么？

　　出現(xiàn)“奧運政治”困局？

　　蔣兆勇：我現(xiàn)在看到就是奧運政治實際上，在北京形成了一個困局，在應對這個困局，完全是一個工作性的調(diào)整，是非常難以應對的。

　　擺脫困局須有體制性應對

　　蔣兆勇：我們在這個政府的理念上，受制于甚社會上該有些體制性的應對，所以我覺得呢就是說，關心中國北京奧運的走向，關心這個奧運前后中國政治的走向，我提出了這六個關鍵詞。

　　邱震海：好，您剛才提到，目前中國這個在籌備奧運過程當中，只是一些這個機制上的一些調(diào)整和改革，缺乏一而根本的思維和觀念以及體制上的一些更新。

　　那么據(jù)你的觀察，你常在北京常觀察中國的政治，中國目前在籌備奧運過程當中，在觀念以及體制上，最缺乏的環(huán)節(jié)在哪里？

　　觀念及制體上最薄弱的環(huán)節(jié)

　　蔣兆勇：最缺乏的環(huán)節(jié)呢？我覺得呢就是有幾個，有幾個問題，就是一個對國際上的各種各樣的理念的如何理解，第二；
個如說這個對對記者，我們應用管控的方式，來對付記者，官方現(xiàn)在還是這樣的一個策略。

　　面對媒體：宣傳還是傳播？

　　蔣兆勇：但是很多的記者，比如說四萬多個記者來的時候，他們是體驗式的采訪，我們并不熟悉這樣的一個流程，我覺得中國呢，組織能力，政府組織能力如此之強，它在賽事的準備上是沒有什么問題的，更多的是關于民主啊，自由啊，各種各樣的一些價值觀啊，透明啊，這樣的一些價值觀上，它還缺少體認。

　　邱震海：好，你剛才談到這個四萬多名西方記者將要來到這個北京，同時也有關在民主自由，包括一些西方的這個非政府組織，也許越來越多的會跟中國保持一種合作，甚至向中國施加壓力。

　　那么有關非政府組織情況，我想也許在中國大陸的很多人們一提所謂的非政府組織，馬上就會談虎色變，但是我們一看下，也有一些非政府組織其實相當長一段時間，跟中國政府已經(jīng)有比較良好的互動，甚至有比較緊密的合作，我們一起來看一下。

　　解說：隨著北京奧運工作展開，全世界媒體和非政府組織，都開始將眼睛盯著中國，有報道估計，奧運到北京注冊的記者將不少于四萬人，但真正關心在事能的可能到10%，絕大多數(shù)都是沖著中國的社會和政治情況而來。

　　隨著北京奧運越來越近，據(jù)說一些國際組織已經(jīng)開始展開抗議活動，但是另外一方面，也有一些國際非政府組織愿意和中國政府展開良性互動，相互找出結(jié)合點。

　　邱震海：好，那么現(xiàn)在我們就請出這個，有一個非政府組織的代表，綠色和平，我們知道綠色和平也是國際上非常有名的一個這個非政府組織，那么一段時間以來，它在中國有一個叫綠色和平，中國組織，由尤其在奧運項目上有一個色和平的奧運項目，那么現(xiàn)在我們就請到了這個項目在中國的主任，溫寧小姐，您好，溫小姐。

　　溫寧：你好。

　　邱震海：我們知道這個綠色和平給一般在國際媒體上，給人的印象都是相對來說，比較激進對抗，都是抗議示威的這么一種形象，但沒想到是綠色和平在長期以來，在中國尤其在奧運項目上，已經(jīng)跟官方有了一個比較良性的互動和合作，那你介介紹一這個方面有關的情況。

　　綠色和平奧運項目06年底展開

　　溫寧：這個綠色奧運項目呢，從是06是底，07年初開始的，那么其實它是圍繞著幾個大的方向來展開的，其中包括對奧組委，面對奧組委，還有就是面對奧運會的贊助商，以及面對公眾的一些活動，還有跟一些國際組織，比如說聯(lián)合國環(huán)境署的一些合作。

　　那在面對奧組委這一塊呢，主要是加強和奧組委的信息溝通，然后為他們提供一些環(huán)境方面的建議。

　　綠色和平為奧運提供環(huán)保建議

　　溫寧：另外就是評估中國，北京奧運會環(huán)境工作，在贊助商的方面，基本上我們是推動贊助商為奧運，和公眾提供環(huán)保的產(chǎn)品，還有就是利用奧運會這個平臺來開展一些公眾教育活動，來提高公眾的環(huán)境意識。

　　利用奧運提高觀眾環(huán)保意識

　　溫寧：另外就是跟國際組織，比如說去年應聯(lián)合國環(huán)境署的邀請，為他們評估北京奧運會環(huán)境工作的評估報告，提供幫助。

　　邱震海：您剛才不斷的提到這個有關奧運會在北京的環(huán)保工作啊，那這個環(huán)保工作從綠色和平組織上來說，你們要達到的指標到底什么？主要是改善北京的空氣質(zhì)量嗎，還是有其他的一些指標，要底到改變北京什么東西？

　　溫寧：其實我們現(xiàn)在在做的一個工作呢，就是來看按照2000年北京提出的在環(huán)境方面的奧運承諾，對比它現(xiàn)在的這個工作進展的情況，所以我們也想看一看，就是說現(xiàn)在的環(huán)境治理的程度達到什么樣的？

　　不能用單一的標準考察中國

　　溫寧：在評估北京奧運會標準的時候呢，我們覺得根據(jù)中國現(xiàn)有的情況，不能按照單一的標準來評論，所以我們基本上會看一個是國際上面的標準，同時我們也會考慮到，中國作為一個發(fā)展中國家的現(xiàn)實，去看一看它在七年之前所做出的奧運承諾的達到的情況。

　　邱震海：好的，那到目前為止你們對北京奧運在環(huán)保方面的整體的評估怎么樣？

　　北京環(huán)保已部分提前完成承諾

　　溫寧：經(jīng)過各項的對比呢，我們發(fā)現(xiàn)其實在很多的方面，北京還是逐步的在實現(xiàn)目標，那甚至在一些方面已經(jīng)超前完成了當初的承諾，比如說在污水處理等等方面，那同時我們也可以看到一些非常突出的環(huán)境問題。

　　溫寧：比如說空氣污染的問題，那這個是大家非常關都注的一個問題，跟過去相比，有一些進步，但是呢，如果你用國際的標準來衡量，把北京和其他的一些國際都市，比如說巴黎啊，或者是都靈啊，來比較的話，還有非常大的差距。

　　邱震海：問題是現(xiàn)在離開北京奧運只有七個月不到的時間，還有六個半月多一點的時間，在未來六個半月的時間里面，你認為從綠色和平組織專業(yè)的標準來看，北京的空氣質(zhì)量，能夠達到國際上的標準嗎？

　　北京質(zhì)量短期內(nèi)難達國際標準

　　溫寧：我覺得這個是一個比較難以達到的，因為如果用國際標準來衡量的話，如果要北京達到像巴黎那樣的標準，這不是幾個月的時間可以完成的，所以我們在看這個問題的時候，我們首先要明確一點，就是說空氣的治理，包括其他的一些環(huán)境的治理，并不是一朝一夕可以達成的。

　　邱震海：但是問題是在這個北京奧運過后，這個之前我們大家都所希望的北京奧運成為一個綠色奧運，這個形象，這個目標，以后怎么辦？是會成為一句空話嗎？

　　或達世衛(wèi)組織99年標準

　　溫寧：我覺得是這樣看，那北京目前，如果我們看空氣質(zhì)量這個問題，北京目前所應用到的標準，叫國家標準，那么它是跟在WHO所提出的標準，有一些不同，那么我們現(xiàn)在需要提出的目標呢，是達到WHO在1999年所提出的這個標準，那這個標準呢，政府在七個月內(nèi)，就像你剛才說的，加大治理的力度，這個還是有可能的，那如果是我們想要達到就是國際上，空氣質(zhì)量比較好的那些城市的標準呢，是有一定的差距的。

　　邱震海：假如說六個多月之后，北京的空氣指標還是達不到國際標準的話，綠色和平組織，會有什么樣的反應？

　　綠色和平正撰寫奧運環(huán)保報告

　　溫寧：綠色和平現(xiàn)在正在撰寫的一個評估報告，是會對北京環(huán)境在奧運會之前呢，各個方面做一個評估，所以如果空氣質(zhì)量達不到標準的話呢，這個我想也會在我們的評估報告中，如實的反映出來。

　　那同時我們也會看到，從過去到將來，這樣的一個趨勢，綠色和平更為重視的是，就是在這個北京奧運會之后，這些對環(huán)境有利的政策，是否能夠繼續(xù)實施，甚至能否更深入，更廣泛的應用？

　　綠色和平更關注“后奧運環(huán)�！�

　　溫寧：我想這個也是綠色和平評估北京奧運會，對中國將來的環(huán)境，是否有一個正面的長遠的影響的一個指標。

　　邱震海：我剛才曾經(jīng)提到這個綠色和平組織，現(xiàn)在在國際上，大家都認為是一個非常激進抗議示威的這么一個組織，那么但是你剛才又不斷的提到，你們跟中國官方，跟國際委會奧組委非常良好的合作，在合作的過程當中，你認為這個合作是順暢的嗎？還是有一些問題？

　　非政府組織與政府謹慎磨合

　　溫寧：我覺得這個合作呢，因為NGO在中國的發(fā)展時間還是比較短，所以在開始的時期，跟政府一定會有一個磨合的過程，所以綠色和平其實也花了不少的時間來和政府建立一個溝通的渠道，這個渠道建立以后呢，目前的信息的交流還是比較良性，比較順暢的。

　　邱震海：你剛才說到比較磨合當中有一些問題，最大的問題是什么？

　　溫寧：我覺得其實從奧運項目這個角度來講呢，有兩個，一個是因為我們的奧運項目是從06年底，07年初才開始的，所以這樣的一個客觀的情況，就是說我們的，這個開展的時間比較短，所以很遺憾的就是錯過了一些可以為北京環(huán)境的改善，做出這個努力的時機，這是一個。

　　起步晚錯過環(huán)保最佳時機？

　　溫寧：另外還有一個呢，就是說現(xiàn)在包括綠色和平，還有我想中國的NGO基本上在看環(huán)境這個問題的時候呢，大部分是依賴于政府發(fā)布的官方數(shù)據(jù)的。

　　溫寧：那比如說在這個空氣質(zhì)量方面，我們在評估空氣質(zhì)量的時候，主要還是依賴于政府的數(shù)據(jù)，那這個并不是說政府的數(shù)據(jù)不準確，但是呢，我想如果有一個第三方的獨立的數(shù)據(jù)采集的話，會更有說服力。

　　盼有第三方獨立數(shù)據(jù)采集

　　邱震海：好，有關這個第三方，我們現(xiàn)在馬上請出我們討論的第三方，就是北京的時事評論員蔣兆勇先生，你好，兆勇。

　　蔣兆勇：你好。

　　邱震海：你怎么看剛才這個溫寧說的，這個綠色和平組織，它對這個中國目前六個月不到，北京空氣質(zhì)量的評估并不理想，六個月后肯定不能達到國際上的標準，以及綠色和平。

　　綠色和平會否舉行抗議活動？

　　蔣兆勇：我很關心的是，就是達不到標準，這個綠色和平會不會有一些抗議的活動？因為我看過綠色和平，我看到另外一些資料的介紹，就是綠色和平，它經(jīng)常有全球行動，地方思考，或者說是全球思考，地方行動。

　　邱震海：好，有關這個問題。

　　蔣兆勇：我覺得好像上一屆那個雅典奧運會的時候，也針對贊助商，它也有過很多抗議的活動。

　　我是對溫小姐，就是說他們下一步，就是剛才你也提過的，就是下一步它會不會有這個從理念的，行動的，對于北京奧運的施壓的方面？

　　邱震海：好，溫寧，你怎么回應這個問題？

　　溫寧：其實我覺得這個，像剛才說到的一些對贊助商業(yè)的抗活動啊，這個確實是在悉尼奧運會的時候，就是有過的，那我覺得關鍵是在接下來的日子里面，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們會跟，就是奧組委的環(huán)境部來做更多的溝通。

　　溫寧：那我覺得，至于說就是如果空氣質(zhì)量不能達到標準，我們會進行什么樣的行動？

　　綠色和平著眼長遠

　　溫寧：我覺得這個是，就像我剛才說的，我們會看一個長遠的發(fā)展，那如果在奧運會時期空氣質(zhì)量還不理想，我需要，我想我們更需要思考的是，在未來如何把這個化為一個長期的行動來進行，空氣質(zhì)量的這個改善，包括贊助商呢，其實這次贊助商，我們也有跟贊助商在進行談判。

　　邱震海：對，當你們在中國大陸展開你們的運作任務的時候，這個中國大陸的這個官方，以及你剛才提到很多廠商，他們對你們的反應是什么？他們愿意合作嗎？

　　溫寧：我覺得這個怎么說，反應不一吧，應該說是。

　　邱震海：嗯。

　　溫寧：對。

　　溫寧：因為基本上來說呢，可能他對綠色和平?jīng)]有什么了解，完全沒有聽過，這也是一種可能。

　　邱震海：那么在這種情況下，你們怎么跟你們總部的理念，以及在中國當?shù)氐膶嶋H情況保持一種平衡？

　　溫寧：我覺得主要還是通過溝通，那其實我們的總部呢，基本上是一個協(xié)調(diào)在各個國家的綠色和平分部的這樣一個工作，還有資金的分配，那綠色和平在全世界大概有四十多個分部，那其實每一個分部都會根據(jù)當?shù)氐那闆r來調(diào)整自己的策略，那我想這個是我們的，也是我們的一個理念，也是會堅持下去的一個（理念）。

　　綠色和平各地分部有不同策略

　　邱震海：好，兆勇，最后一點點時間，還有幾十秒的時間，談談你的想法？

　　蔣兆勇：我很想問一下溫寧小姐，就是中國官方給那個綠色和平的這個注冊，是一個工商的注冊，還是一個民政社團的注冊？中國官方對綠色和平在中國活動的一個態(tài)度？

　　非政府組織在華尚無規(guī)范條例

　　溫寧：現(xiàn)在目前為止還沒有對于國際NGO在中國應該如何運作的，這樣的一個比較規(guī)范的條例，所以我們目前進行的是，在大陸是工商注冊，在香港是NGO注冊。

　　邱震海：好。

　　溫寧：所以我們籌款主要是在香港進行，這樣。

　　邱震海：好，非常感謝二位啊，我們看到這個綠色和平組織是所有的這個國際非政府組織當中的一個，比較特殊的一個案例，它既它具有它理念的一面，同時也有在這個中國大陸跟中國官方，以及跟中國各方面的民間保持比較良性合作的一面，那么有關中國奧運正是如何面對來自西方的各種壓力，以及其中的一些合理的成分，又不跌入陷阱，廣告之后，我們繼續(xù)為您討論，不要走開。

　　邱震海：好，歡迎回到《震海聽風錄》，那么離開北京奧運還有七個月不到的時間，在這個過程當中，北京奧運如何一方面在賽事的組織和管理之外，如何面對來自西方，尤其是非政府組織的一些壓力、監(jiān)督和批評，有關這方面的，我們繼續(xù)和我們的幾位嘉賓進行討論。

　　目前在我們的香港現(xiàn)場，有香港科技大學的加拿大籍的教授崔大偉先生，您好。

　　崔大偉：你好，你好。

　　邱震海：你如何在目前北京這個奧運還有七個月不到的時候，如何看北京在各方面的進步，以及存在的問題？

　　奧運前中國國際行為變化大

　　崔大偉：我想要看重兩個方面，一方面是外國的壓力，還有你們國內(nèi)的情況，我想很多看中國的，就是那個國際行為，它的國際行為有很大的變化，以前中國，比方說蘇丹，伊朗一些流氓國家，很多外國人就開始批評中國，說你在這方面沒有什么變化，但是我們看最近這些中國的行為有很大的變化，壓力，蘇丹同意，就是那個聯(lián)合國那個軍隊，可以去蘇丹，伊朗，中國也幫助美國這一方面有一些（遮彩），為了說服伊朗而改變它的國際政策。

　　但是國內(nèi)很多西方的國家，也希望那個奧運會會影響中國國內(nèi)的這樣子。

　　西方冀透過奧運影響中國國內(nèi)

　　崔大偉：特別是在人權方面，這個中國就沒有做很多讓步，在這方面，所以有一些外國組織，他們覺得中國也沒有按照他的承諾，就是國內(nèi)開放。這個也可以說是那個，怎么說？是那個“外松內(nèi)緊”的，這個中國經(jīng)常談到這件事，對外，他們就開放。

　　崔大偉：對外，對國際記者也有變化，我們也看到在美國，好像是那個駐美國，中國駐美大使也有一次跟一些國際組織，非政府組織也跟他們談話，就是建設中國的情況。

　　所以這些方面，對外中國很開放，它的新聞也有不少的變化。

　　邱震海：當你談到這個國際非政府組織對中國，在人權方面一些壓力的情況下，讓我們分這兩個部分，一方面等一下我們談，來自中國方面的反應，到底應該是如何的進行這個客觀的有效的反應，在另一方面，我們首先來談一下西方非政府組織。

　　您是西方的學者，據(jù)您的了解，西方非政府組織有關在人權方面給中國的批評監(jiān)督或者一些壓力，主要是處于什么樣的原因，背后的心里的動機主要是什么？

　　西方對華壓力背后的動機

　　崔大偉：對不起，我沒有聽懂你的問題？

　　邱震海：就是有關這個西方人權組織啊。

　　崔大偉：對。

　　邱震海：他們的一些非政府組織，在給這個中國方面進行批評。

　　崔大偉：對。

　　邱震海：進行壓力的時候，他們背后的考慮到底是什么？

　　崔大偉：他背后的考慮，一方面是他考慮中國人的生活，因為在某些方面，中國確實需要改變它的人權，它的人權的那個政的策，有的組織，可能他們認為，按照中國政府看的，有一些和平演變的想法，但是可能中國又太怕，他們的目的就是和平演變，中國就不承認可能國內(nèi)的一些問題，必須改變。

　　邱震海：你剛才提到“和平演變”這個詞非常有意思，這個也是在中國大陸經(jīng)常用的這個四個字。

　　崔大偉：是。

　　邱震海：那么現(xiàn)在在北京奧運將近七個月的時候，很多這個有關方面的人士認為，這個來自西方非政府組織給中國的人權壓力，就是為了剛才你說的“和平演變”，就是要利用奧運來向中國施壓力，你怎么看這個問題？

　　崔大偉：不，你看那個，他們?yōu)槭裁从羞@個想法？你看那個南朝鮮，88年的，1988年的那個奧運會，那個奧運會對南朝鮮從一個專制國家變?yōu)橐粋�民主主義國家，這個影響很大。

　　奧運會推動韓國民主進程

　　崔大偉：美國用的那個奧運會，也國際組織用那個奧運會，壓南韓的軍隊，后來南韓的軍隊就放松了，就統(tǒng)一了，有一個，怎么說一個很自由的一個選舉，所以后來，南韓的那個制度完全改變，也可以說一部分的壓力是因為有奧運會。

　　所以很多外國人還看，這個情況還看那個奧運會，也希望有這樣的改變。

　　邱震海：好，也希望有這樣的變化，我想這個恰恰，您剛才說的東西，是中國相當部分人士非常擔憂的地方，那么有關這方面，我們先請出新加坡《聯(lián)合早報》的專欄作家，同時也是深圳《晶報》的首席評論員陳冰先生，您好，陳先生。

　　陳冰：你好。

　　邱震海：你怎么看剛才這個崔大偉教授談的有些西方的一些觀點，西方的一些視角。

　　陳冰：對。

　　邱震海：到底如何看來自西方對中國的，所謂的奧運政治壓力？

　　西方視奧運為中國崛起標志

　　陳冰：好，我認為呢，就是在這個任何一個大國崛起，那么向世界走的時候，它都有一些標志性的事件，在西方來看呢，他把這個奧運會啊，作為中國走向世界的一個，走向世界崛起的一個標志性事件，那么在西方來看，我覺得他們會和1855年皇家海軍呢，英國皇家海軍跟西班牙那個海戰(zhàn)，促成了英國的這個崛起，和1898年，美西戰(zhàn)爭呢，促成了美國這個走向世界的這個，走向世界，它是相提并論的。

　　因此呢，我們可以從兩篇報道的標題上這個來看，一個呢就是，《新聞周刊》呢在去年，年底的時候，有一篇專題報道，叫《中國一個新王朝的開始》。

　　陳冰：那么另外一個呢，就是英國《獨立報》的2008年元旦的這個封面文章，它是2008超級大國的誕生。

　　陳冰：那么從這兩件事情上可以看出呢，西方，它把這個奧運會作為這個中國走向世界，中國崛起的一個標志性事件，那么這樣來那么看呢，他們將會一種，以一種探求，好奇，甚至是一種挑剔的眼光來看待，這個整個中國，它是全方位的看中國，我也相信呢，剛才你們的那個判斷是比較準確的，就是西方媒體，或者是那個西方的國家呢，看待奧運會呢，9/10，它是要看這個中國的政治、經(jīng)濟、社會、人權、民主，然后呢，1/10呢。

　　邱震海：好，那么恰恰是這種情況下，你怎么評估過去那段時間，中國官方在面對西方非政府組織，政治壓力方面的一些反應？

　　不能再以中國方式看西方壓力

　　陳冰：在過去的一些時候，我覺得中國它是以中國的方式來對待這個西方的各種的壓力，那么在這次奧運會上呢，這種方法個一定要改變，那么我們呢，中國可以堅持自己的原則，也可以堅持自己的立場，但是呢，這個方法上呢，一定要改變。

　　陳冰：第一個方法呢，第一個是要開放，你不要蓋，不要老是壓啊，控制的方法，這種應該是疏導，應該開你就放起來講；

　　能否摒棄政治宣傳語言？

　　陳冰：第二，一點呢，說這個傳播上的這個語言呢，不論是官員，還是法律專家，還是我們?nèi)藱嘟M織活動吧，你們做這個語言上呢，一定是要國際化是的語言，你不要動不動呢，就是按照這個國內(nèi)我們自己官場的那種語言，那么解釋的時候呢，這種語言呢，本身我們現(xiàn)在很多這個政治語言呢，政治語言是與這個世界是不接軌的，別人聽迷糊了，以后呢，那就會產(chǎn)生歪曲，產(chǎn)生那種假象。

　　邱震海：好，崔大偉，剛才你說到“和平演變”這個事實，非常有意思啊，剛才陳冰也發(fā)表了有關的看法，你怎么看這個陳冰對中國目前政治思維，以及政治語言的一些評價？

　　崔大偉：怎么說，我想中國有的時候，外國人就談到的是，中國人就太，中國政府就是看的太嚴格，有的時候看的太嚴格。

　　食品安全：中國回應有微妙變化

　　崔大偉：比方說那個食品的問題，我們最近那個食品安全的問題，中國開始的時候就回答，就好像是說，這個是外國人的問題，不是中國人的問題，后來它就軟了一下，它就開始理解一下，外國人你看這個，他就覺得，太嚴格了，那個回答不是符合現(xiàn)在的情況，他們就開始松一下，更好的理解一下外國人的那個觀點，中國就自己就改變他的話，還有改變他的行為。

　　邱震海：對，陳冰啊，崔大偉的意思是說，中國往往是在一開始就開始否認，往往就在外部的壓力之下，有時候我們比較坦率來講啊，是被迫的，然后有一點點接受，你怎么看這樣的一種思維的和一些行為的定勢？

　　面對外部壓力中國多采用守勢

　　陳冰：對，在這個，在中國人一般來看呢，對待這個西方壓力，或者對待外國的壓力的時候，首先是一個守勢，那么先守，守，覺得守不住的時候，然后開始，開始放，但是現(xiàn)在我覺得在這個呢，奧運會期間，就是在奧運會以前呢，我們首先是以一個非常主動的這種心態(tài)往外出擊，在這里面我也要舉三個例子。

　　陳冰：最近呢，中國的媒體啊，這個處理的三件事情上呢，很有意思，第一個呢，“周老虎事件”，中國政府，中國這邊處理的呢很不好，這是一場非常笑話，第二件事情呢，就是遼寧西豐縣追捕記者的這件事情呢，處理的比較好，最后兩邊呢，都達到了一種妥協(xié)，對這個形象比較好；
第三件呢，是湖北天門這個城管打死人的事情呢，就處理的非常好，能把有關的相關當事人呢，馬上按照這個法律的這個程序呢，你該逮捕的逮捕，該抓人的抓人。

　　邱震海：好。

　　陳冰：那么這三件事情呢，一次比一次好，那么我就想啊，在這個奧運會這個前七個月的時候呢，像類似的練習大量得做，那么這個是一種比較積極的，而且是會得到這個國際媒體的這種高度關注的這種小事件。

　　邱震海：好，三件事情做的一件比一件好，看樣子，這個里面還是有一些思維方式，行為模式，乃至一些體制上的一些改變的這么一些空間，有關這一些問，如何進一步的解決，在未來奧運還不到七個月的時間里，我想我會進一步的有關這方面的探討，不要走開，廣告之后我們將繼續(xù)為您討論。

　　邱震海：好，歡迎再次回來，北京奧運只有七個月不到的時間，西方的壓力越來越多，其中有合理的成分，當然也有許多的陷阱，陷阱到底應該如何回應？下面我們就繼續(xù)三位嘉賓繼續(xù)討論，首先在北京現(xiàn)場呢，有北京的時事評論員蔣兆勇，在香港有這個，香港加拿大籍的學者崔大偉先生，那么在深圳，有深圳《晶報》的首席評論員陳冰先生，三位好。

　　首先我想請教一下兆勇啊，兆勇，這個剛才我們看到了這個，在西方的壓力當中，有合理的成分，也有一些剛才崔大偉教授說和平演變的企圖，那么北京的思維，你剛才提到思維，行為模式，尤其是體制上面的改變，面對這么一種兩難的，雙重的這么一種，可以說是困境，北京到底應該如何回應？

　　官方擔憂跨國社會運動

　　蔣兆勇：現(xiàn)在最大的一個問題，我在看官方可能最擔心的是一些，(點擊此處閱讀下一頁)

　　國際的游客和跨國的社會運動在北京有一些的抗議的活動。這個你如果很硬，給人的感覺，你是一個警察國家，你很軟，又害怕對中國國民產(chǎn)生沖擊，在西方看來，是一個天生的一個權利，家常的便飯，但是如果這樣的抗議活動，在北京看來，它覺得從維護政治秩序而言，維護它的主權而言，它覺得是一個非常嚴重的一種挑戰(zhàn)。

　　示威抗議：中外理解不同？

　　蔣兆勇：因為國內(nèi)的社會運動的處理，它都還沒有很有經(jīng)驗，跨國社會的抗議，如果遇到這樣的情況，在北京，在這個比賽期間，它會怎么辦？這個特別值得觀察。

　　邱震海：對，那么出路在哪里？崔大偉，你先說。

　　西雅圖時髦會議也遭激烈抗議

　　崔大偉：但是要注意怎么看這個，因為你看了，就是那個WTO幾年，在西雅圖有很大的抗議，那時候，扔石頭，很多人就扔石頭做很多壞的事，那時候壓力很大，就是警察出來，說這樣的國際的那個，國際的那個運動，會在西方有的人認為，這樣的國家要壓他們，也是可以的，但是也要看他們怎么，用什么樣的眼睛看中國這樣壓。

　　崔大偉：因為實際上，假如國際運動的新聞也不好，那就應該承認中國就能這樣只做，所以很重要一方面，就是那個國際，那個抗議的那個運動在中國有什么樣的行為？

　　邱震海：對，崔大偉的意思是說其實動用警察不是一件這個非常壞的事情，包括許多以前西雅圖，包括這個兩年前在香港舉行的WTO，世貿(mào)組織會議當中也動用了警察，給國際上的形象并沒有受到影響，這個城市，這個國家本身的國際形象，是這樣嗎？

　　崔大偉：是這個意思，但是因為很多人看中國，看中國的情況和其他國家的的情況不一樣，香港這樣做，大家認為可能很自然，美國在西雅圖這樣做也可以，但是中國這樣做，對中國可能很難，因為大家很快就說，是一個轉(zhuǎn)折過程。

　　邱震海：所以問題的關鍵，問題的關鍵不在于動不動用警察，問題的關鍵是你國內(nèi)有沒有足夠的民生，以及人民的自由，當你國內(nèi)有足夠的人民的自由的話，動用警察，本身并不是一個問題。兆勇你的觀點是什么？

　　蔣兆勇：我是這樣看，就是啊這個全球的一個奧運，它不是中國的一個運動會，關于人權或別的一些這個象征性的行為和動作，你要適度的允許它，但是在中國，你絕對也不能夠允許它出現(xiàn)騷亂。

　　容忍和平抗議但不能容忍騷亂

　　蔣兆勇：剛才他提到的就是說，別的西方的一些城市，那是反全球化運動，里頭有一些那個騷亂，騷亂你肯定是要動用警察的，但是所以說，針對這些國際的這個活動，有一部分，我是這樣看，就是有可以寬容的地方，不能夠出現(xiàn)暴力的這種情況。

　　邱震海：這樣。是。

　　蔣兆勇：對。

　　邱震海：現(xiàn)在關鍵問題還是怎么樣一方面，是比較好的掌控好來自外部的這個，不管是處于什么樣的目的一些所謂的跨國社會運動，但是另一方面，如何在自己國內(nèi)本身的即有的思維方式，行為模式，乃至體制方面有所寬松，我想這個可能奧運給中國帶來的一個“雙刃劍”的作用，那么時事評論員陳冰，你的看法是怎么樣？

　　陳冰：類似，出現(xiàn)這樣類似的事情呢，我認為一個，重要的一個原因是看這個是不是違反中國的法律，這是非常重要的，第二個呢，就是能不能做到很好的解釋。

　　抗議組織不能違反中國法律

　　陳冰：如果就是像這個，像這個，這些抗議組織違反了這個中國的法律，或者是影響了這個，這個奧運會影響了中國人這個生活的時候呢，那么需要動用警察力量的時候呢，那這個是必要的，但是呢，我們怎么樣向這個世界解釋這個問題的時候，這就顯得很重要，就是說是又是一個語言的問題，你不能像過去的那種很強的，咄咄逼人，或者自以為是的這種語言來解釋，而是呢，我用符合國際社會可以接受的這種語言，我甚至可以把這種過去的案一些出來，看我們和世界處理得方式是一樣，達到這種效果，動用警察的力量我認為是可以的。

　　對外宣傳采用國際語言

　　邱震海：好，那個兆勇啊，我注意到你的文章里面，還有一句話，給我很深刻的印象，你說中國已經(jīng)有開放自由的外交部，國新辦的記者會，提出的令人難堪問題的記者呢，中國官方對此都是和顏悅色，但是涉及到奧運的記者會，卻如縣級的一個記者的招待會，中國如果沒有結(jié)構性的變化，靠一部分人的努力，是無濟于事的。為什么會寫這樣的話，你的后面的考慮是什么？

　　“工作性應對”與“體制性應對”

　　蔣兆勇：我是看到很多的奧運的官員很辛苦，好像就是領導的級別越來越高，但是解決不了問題的，就是兩個方面，一個呢，就是工作性的應對，要向體制性的應對演變，從這個話語，就是剛才陳冰說的，不要“雞同鴨講”，你的國際規(guī)范的這一套價值理念你要去體會它，你要慢慢去做它，這才符合一個大國的形象，也可能在國際中間，你才能夠做到一個大國承擔的國際責任，畢竟全球化到了今天，不是以前那個封閉的這個國內(nèi)主權的概念，實際上我覺得就是包括這種奧運，在某種程度上，它也會壓縮你的這個主權。

　　邱震海：好，那么這個問題啊，在于確實，剛才像蔣兆勇說的，奧運會不是一個全國的運動會，而是一個全球的運動會，正如我剛才在節(jié)目開頭所說的那樣，西方給中國的壓力啊，即有一些具有合理成分的因素，同時有西方世界的，一些所謂的政治企圖，如何即不跌入戰(zhàn)略陷阱，又不拒絕合理的批評、監(jiān)督乃至壓力，是正在成為北京奧運面臨的一個挑戰(zhàn)，這其中恐怕自然也是涉及到中國自身思維的轉(zhuǎn)變，以及體制的逐步改革。

　　感謝您的關注，也感謝您收看這一期的《震海聽風錄》，我們下一周同時間再見。

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