編者按：多媒體網(wǎng)絡(luò)劇《我們走在大路上》（以下簡(jiǎn)稱《大路》）上演以來受到來自各界的廣泛關(guān)注，它所涉及的諸多有關(guān)改革的問題引起了熱烈的討論�！洞舐贰返木巹�、著名劇作家黃紀(jì)蘇日前應(yīng)邀到《中國(guó)改革》雜志社座談。座談話題廣泛，涉及到對(duì)世界文明與中國(guó)文明，資本主義與社會(huì)主義，自由、平等和法治與專制，精英的社會(huì)責(zé)任與弱勢(shì)群體的保護(hù)等看法以及對(duì)中國(guó)近30年改革開放的評(píng)價(jià)。由于篇幅所限，僅節(jié)選黃紀(jì)蘇編劇與我社總編輯袁緒程教授的部分發(fā)言，已征得本人同意，特此刊登，以饗讀者。

　　改革：路在何方——關(guān)于《我們走在大路上》的對(duì)話

　　袁緒程：非常歡迎黃紀(jì)蘇編劇到我們雜志社座談。我們都觀看了《我們走在大路上》的演出，“我們走在大路上……”多么熟悉的聲音，它伴隨著一代又一代人，走過了少年，走過了青年，直到今日，它仍然能喚起兒時(shí)的記憶和那早已逝去的青春歲月。不論我們?cè)��?jīng)做過什么，不論是對(duì)或錯(cuò)，都與這首歌相連。正因?yàn)槿绱�，我懷著極大的興趣觀看了以此命名的這部多媒體網(wǎng)絡(luò)劇。然而，該劇完全超出了我的想象，呈現(xiàn)在我眼前的是一張張扭曲了的泥塑般的臉，行走中各種怪異的身姿，如泣如訴的音樂，寂寞清冷的燈光，“群魔亂舞”、“搔首弄姿”的場(chǎng)景以及“狂轟濫炸”的諷刺詩(shī)朗誦，仿佛匯成了一個(gè)揮之不去的聲音：我們走在大路上嗎？我們是走在大路上嗎？我們能走在大路上而不是沼澤、泥潭、深淵嗎？作為觀眾與劇中人一樣似乎已置身于充滿疑惑，彌漫著惴惴不安的氛圍之中。

　　不論作為歷史心理劇，還是社會(huì)政治劇，該劇對(duì)近30年改革的批判隨處可見，對(duì)主流文明的價(jià)值觀極盡嘲諷。反復(fù)出現(xiàn)的“牢騷”、“怪論”以及京式詼諧沖淡了人們對(duì)“大路”的嚴(yán)肅思考，原本“史詩(shī)”般的改革“悲劇”似乎染上了鬧劇的色彩，這是令人遺憾的。然而，《大路》在表演藝術(shù)上是成功的，它完整地表達(dá)了作者的一貫理念和心聲：對(duì)弱勢(shì)群體的強(qiáng)烈關(guān)懷、對(duì)苦難的同情、對(duì)社會(huì)丑惡現(xiàn)象的憤慨以及對(duì)祖國(guó)前途和命運(yùn)的憂思。它引起了不論來自左的還是右的知識(shí)分子的關(guān)注和思考：我們是誰？我們從哪里來？我們要走向何方？借此機(jī)會(huì)，我想與《大路》的劇作者就近30年改革以及與此相關(guān)的中國(guó)文明、世界文明、資本主義、社會(huì)主義、自由、平等、公正、法治等等問題交流看法。

　　黃紀(jì)蘇：非常感謝今天能有這么個(gè)機(jī)會(huì)�！洞舐贰穱�(yán)格地說是一出社會(huì)政治劇，是對(duì)改革開放30年的一次反思�！洞舐贰繁旧硎羌�小事，無非一出劇而已，但它所論說的30年改革開放屬于億萬人民，我寫作的時(shí)候有誠(chéng)惶誠(chéng)恐的感覺。一般我寫劇本用不了太長(zhǎng)的時(shí)間，寫《無政府主義》一個(gè)月，寫《切.格瓦拉》一年，然而這個(gè)劇本卻用了我兩三年的時(shí)間。這期間讀了不少東西，也請(qǐng)一些專家如王力雄、劉力群、曹錦清等把這幾十年給捋了捋。我盡量能讓它具有史的品格，但畢竟也少不了我個(gè)人對(duì)這段歷史的感受，離不開我個(gè)人的立場(chǎng)，也離不開我個(gè)人的情感。

　　對(duì)外開放：融入世界文明

　　黃紀(jì)蘇：30年前大家的起點(diǎn)都差不多，都是“意氣風(fēng)發(fā)”。如今回首卻是滄海桑田，各有一番心思了。我的一個(gè)基本想法，這30年應(yīng)放在一個(gè)更大的歷史框架，更大的時(shí)間尺度下來看。這個(gè)尺度是從1840年開始的這段歷史。1840年以前的歷史是中國(guó)人自己的歷史，1840年以后中國(guó)歷史被生拉硬拽進(jìn)以資本主義全球擴(kuò)張為核心的世界史。中國(guó)上了這個(gè)跑道，從晚清，到民國(guó)，到新中國(guó)，到文革，到后來的四個(gè)現(xiàn)代化改革開放等等，都在這個(gè)歷史里面，都要跟那條跑道聯(lián)系起來看。我們的歌里有一句，“走過救亡走過革命，走不出的1840年；
走向崛起走向騰飛，走不完啊，走不完1840年”。這段歷史還沒完結(jié)。除非哪天我們中華民族和其他民族聯(lián)手把資本主義世界體系徹底改造了，我們目前的確還沒有走出1840年開始的這段歷史。也就是說，我們左沖右突，實(shí)際上都在完成一個(gè)后發(fā)民族國(guó)家在資本主義競(jìng)爭(zhēng)與價(jià)值體系中死地求生，并后來居上的歷史任務(wù)。

　　袁緒程：不錯(cuò)，改革的30年是百年復(fù)興、千年變局的繼續(xù)，應(yīng)放在中國(guó)大歷史框架中來看。這個(gè)復(fù)興和變局是從1840年開始的，不論我們是否愿意，不論我們?nèi)绾吻�辱和痛苦，這對(duì)中國(guó)人來說未必不是一件大幸事。不然，我們?nèi)匀簧�活在早已落后的皇�?quán)專制社會(huì)之中。《大路》對(duì)“我們是世界歷史上唯一綿延數(shù)千年而不絕的偉大文明”有一種由衷的自豪感，其實(shí)，“綿延數(shù)千年而不絕”僅僅表明我們中國(guó)本身就是一個(gè)世界，是一個(gè)被大海和高山隔絕的中華世界，誰進(jìn)入京都，誰就是中華大地的主人，誰就得認(rèn)同千年停滯不變的“中華文明”。與此相反，中華文明以外的西方世界中的開放而不是封閉的古希臘和羅馬文明不僅傳承下去，而且通過文藝復(fù)興、科學(xué)革命、工業(yè)革命不斷發(fā)揚(yáng)光大而成為當(dāng)今世界的主流文明。我們?cè)��?jīng)領(lǐng)跑了世界500年，但我們?cè)诮�代落伍了，這是因?yàn)槲覀冊(cè)趥鹘y(tǒng)文明中“自我陶醉”，在3000年歷史的輪回和200年朝廷輪替中走不出來，每一次王朝周期都是以大規(guī)模的人口和物質(zhì)財(cái)富的毀滅為代價(jià)，我們已不止一次地被“打回原形”。我們基本沒有時(shí)間的紀(jì)元，60年一個(gè)甲子，不停地在原地轉(zhuǎn)呵轉(zhuǎn)，秦磚漢瓦和明磚清瓦不會(huì)有什么區(qū)別。正如一句順口溜：我們走了5000年，只有輪回，沒有時(shí)間；
鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)一聲炮響，我們走了160年，走出周期走向明天，我們也有了時(shí)間的“紀(jì)元”。

　　1840年不僅是血腥的挑戰(zhàn)，也是中華民族重新崛起的機(jī)會(huì)，我們是否走出了1840年呢？我認(rèn)為已經(jīng)走出來了，只是沒有走完，還有很長(zhǎng)一段路要走。但并非象《大路》作者所認(rèn)為的那樣一定要“以虎狼之力覆虎狼之道”，一定要把“資本主義體系徹底給改造”，才算是“走出1840年”。我們的分歧在于如何看待資本主義、如何看待世界文明？簡(jiǎn)單地以“虎狼之道”的弱肉強(qiáng)食來描述當(dāng)今的資本主義和世界文明顯然是不合適的：一是當(dāng)今的資本主義已非古典資本主義，記得上世紀(jì)80年代，許多首次走出國(guó)門出訪日本、歐美國(guó)家的中共干部錯(cuò)把西方資本主義當(dāng)作共產(chǎn)主義而津津樂道，那真有“洞中才數(shù)日，世上已千年” 之感，二是我們對(duì)資本主義有誤解，戰(zhàn)爭(zhēng)掠奪并非資本主義發(fā)展的必然之路，戰(zhàn)后日本和德國(guó)的迅猛發(fā)展就是明證，正如馬克斯.韋伯指出，“資本主義經(jīng)濟(jì)是以利用交易機(jī)會(huì)取得預(yù)期利潤(rùn)為基礎(chǔ)的行動(dòng)，即依賴（形式上）和平的營(yíng)利機(jī)會(huì)而采取的行動(dòng)�！闭�因?yàn)槿绱�，資本主義經(jīng)濟(jì)曾經(jīng)“打敗”了封建的自然經(jīng)濟(jì)，爾后又“戰(zhàn)勝”了社會(huì)主義陣營(yíng)的指令性的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。我們拿什么去“改造”以平等的自由市場(chǎng)交換為原則的資本主義？在當(dāng)今的全球化競(jìng)爭(zhēng)中，我們考慮的應(yīng)當(dāng)是如何勝出。三是應(yīng)轉(zhuǎn)變傳統(tǒng)的價(jià)值觀念，主動(dòng)融入世界文明。如果不融入世界主流文明，我們就會(huì)邊緣化，我們的路就會(huì)越走越窄。世界主流文明也不是哪一個(gè)國(guó)家的，而是全人類共同創(chuàng)造的財(cái)富，中華民族應(yīng)是世界大家庭的成員，切實(shí)負(fù)起大國(guó)責(zé)任，與世界各國(guó)一道共同創(chuàng)造世界的規(guī)則、秩序和文明。我們高興地看到，我們的國(guó)家已加入了以主流文明為基礎(chǔ)的世界貿(mào)易組織，并簽署了兩個(gè)“人權(quán)”公約，即《經(jīng)濟(jì)、社會(huì)及文化權(quán)利國(guó)際公約》、《公民權(quán)利和政治權(quán)利公約》逐漸認(rèn)同世界共同安全機(jī)制，與其他大國(guó)共同維護(hù)世界的安全。這一系列開放措施表明中國(guó)正在溶入世界主流文明。

　　黃紀(jì)蘇：西方一兩百年的社會(huì)主義運(yùn)動(dòng)一直在持續(xù)不斷地改造著資本主義。當(dāng)我們談?wù)摗百Y本主義”功勞的時(shí)候，有一個(gè)究辨名實(shí)的問題。資本主義所立足的不平等社會(huì)原則在人類文明的悠久傳統(tǒng)中有深厚的根據(jù)，的確不能輕易撼動(dòng)，但它同時(shí)也有著深刻的弊端，因此它雖擁有過去卻未必?fù)碛形磥怼Ｆ鋵?shí)我們放眼看看歷史，一些宗教倫理意識(shí)形態(tài)都在修正這個(gè)原則。資本主義由早期更多的明火執(zhí)仗到后來更多的唱收唱付，這個(gè)轉(zhuǎn)變既包含了與時(shí)俱進(jìn)、改邪歸正的一面，也包含了“萬變不離其宗”、一以貫之的一面。

　　平等的自由：現(xiàn)代文明之路

　　袁緒程：作為一個(gè)有正義感的作家，《大路》用辛辣的筆調(diào)非常嚴(yán)厲地批判了金錢、特權(quán)對(duì)社會(huì)公正的扭曲。但我感覺作者的視角是狹窄的，批判是片面而又淺層次的，沒有脫離傳統(tǒng)的批判手法，并且對(duì)自由、平等、公正等等人類最基本的價(jià)值觀念存在嚴(yán)重誤解�！洞舐贰烦錆M著對(duì)自由的嘲諷，我很難理解，崇尚自由應(yīng)是每一個(gè)現(xiàn)代作家的天性，《大路》卻似乎給人相反的印象——對(duì)自由的厭惡。此外，《大路》在前半段以喜迎朝陽(yáng)的情緒歡呼一個(gè)“朝代”結(jié)束所帶來的“解放”，難道解放——不正是自由的另一種說法嗎？這不是前后矛盾了嗎？

　　黃紀(jì)蘇：這很簡(jiǎn)單，我并不一般地否定自由，而是擁護(hù)某些自由，反對(duì)另一些自由。當(dāng)寫到改革開放起點(diǎn)的時(shí)候，我們對(duì)自由是放聲歌唱的：耳朵要自由，別老尖的硬的；
嘴巴要自由，別老假的空的；
腰肢要自由，到春風(fēng)里扭一扭；
腿腳要自由，往野地里走一走。正如你所說的，1970年代末、1980年代初的解放是一種自由，這種自由解放了這個(gè)民族的活力，自然為絕大多數(shù)中國(guó)人所擁護(hù)。我們這部劇里所批判的自由，是90年代別是90年代中后期的自由。一個(gè)人或一個(gè)群體奢侈的自由如果對(duì)其他人其他群體必需的自由構(gòu)成了威脅和傷害，它就值得質(zhì)疑了。記得當(dāng)時(shí)南方某大報(bào)上討論“撞了白撞”，有作者說到他們?cè)趪?guó)外開車享受的就是高速就是快感，而這種自由在國(guó)內(nèi)被一幫蹬自行車的走路的給攪了，因此他們主張撞了白撞，還上升到歷史觀，說文明就這么搭建起來的。這讓我很恐怖也很憤怒。此外，還有許多不顧別人死活、剝奪別人權(quán)力的自由，如房地產(chǎn)商勾結(jié)官員乃至黑社會(huì)強(qiáng)行拆建之類的事情，也都打了“自由”的旗號(hào)。當(dāng)然你可以說他不該打這個(gè)旗號(hào)，不該立這個(gè)牌坊，但問題是他不管三七二十一就是立了。我們沒說牌坊不好，而是說在那種牌坊下干這種事太不協(xié)調(diào)。

　　袁緒程：文明社會(huì)的自由是有規(guī)則的，否則自由就成了霍布斯的“叢林原則”，成了一切人反對(duì)一切人的戰(zhàn)爭(zhēng)。同理，交通規(guī)則既是對(duì)各種行走自由的限定，同時(shí)也是一種自由行駛的放行，國(guó)內(nèi)外都是如此，不可能有不遵守規(guī)則的“交通自由”，他的說法強(qiáng)詞奪理。此外，一些房地產(chǎn)商賄賂官員和雇傭黑社會(huì)強(qiáng)行拆遷顯然是違法的，但這兩個(gè)例子不能構(gòu)成對(duì)自由的否定和批判。如果要批判的話，應(yīng)對(duì)特權(quán)和金錢之盟進(jìn)行批判，特權(quán)正是對(duì)自由的剝奪�？磥�，我們應(yīng)對(duì)自由、平等、正義這些基本概念正本清源，沒有共同認(rèn)可的概念——范式，是不可能有共識(shí)的。

　　一般來說，自由是與權(quán)利相聯(lián)的，沒有權(quán)利就沒有自由，權(quán)利又是與主體相聯(lián)的，沒有主體，就沒有權(quán)利。反之，沒有權(quán)利，也就不成其為主體。主體是相對(duì)客體而言的，站在主體的角度，一切客體都不具有權(quán)利，比如站在人類的“主體”角度，非人類生物都不具備“權(quán)利”，這就是人類的自然權(quán)利論。自然權(quán)利是主體的本質(zhì)屬性，即本性，站在單個(gè)個(gè)體的角度，每一個(gè)人都可能視其他人為客體，不承認(rèn)其權(quán)利，自然權(quán)利可能造成一切人與一切人為敵的“叢林原則”，為了保存每一個(gè)主體的自由權(quán)利不至于相互侵犯而失去，單個(gè)體的自然權(quán)利演變?yōu)樯鐣?huì)權(quán)利，于是，平等、公正、民主、法制就成了文明社會(huì)的基本原則。個(gè)人自由也就表現(xiàn)為“締約自由”、“法外自由”和“法治下的自由”。從這個(gè)意義上來看，自由及其自由的權(quán)利是人的本性要求，平等、公正、民主、法治是人的理性要求。正如羅爾斯所說，體現(xiàn)為平等的自由權(quán)利的正義是社會(huì)制度的首要價(jià)值，也是我們的改革所要追求的目標(biāo)。我理解《大路》作者對(duì)社會(huì)平等的強(qiáng)烈訴求和對(duì)社會(huì)不平等現(xiàn)象的強(qiáng)烈憤懣，但我也感覺，作者對(duì)“平等”或公正有誤解，作者更多地是從收入（財(cái)富）均等的角度理解平等和公正的。事實(shí)上，平等、公正的權(quán)利并不是指財(cái)富和收入均等，收入（財(cái)富）均等在任何社會(huì)都是做不到的。收入（財(cái)富）均等并不表明權(quán)利平等，因?yàn)椴煌�的勞�?dòng)貢獻(xiàn)獲取同一的報(bào)酬本身就是不公平的。因此，平等首先應(yīng)表述為平等地?fù)碛姓�治�?quán)利，如起點(diǎn)平等、機(jī)會(huì)平等和規(guī)則平等，這是羅爾斯正義論的第一條原則。第二條原則是在平等的自由競(jìng)爭(zhēng)中的受損一方的利益最大化，我理解為承認(rèn)競(jìng)爭(zhēng)造成的差別前提下為受損的一方提供生存權(quán)利的底線保障。在我們當(dāng)今社會(huì)里，這兩條都有問題，更重要的是，并非是自由多了而是自由少了。正因?yàn)樵谠S多領(lǐng)域缺少自由，剝奪自由的特權(quán)和壟斷造成了社會(huì)的不公。另一方面，由于缺乏法治保障，金錢與特權(quán)結(jié)盟損壞了人們平等地?fù)碛凶杂傻臋?quán)利，從而影響了社會(huì)的效率，這就是問題的癥結(jié)。所謂流行的公平與效率的對(duì)立或替代關(guān)系實(shí)際上是一個(gè)偽命題，真正與效率對(duì)立或替代的應(yīng)是收入均等的平均主義，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而不是公平。平等地?fù)碛凶杂傻臋?quán)利是社會(huì)有效率的前提，沒有公平，就不會(huì)有效率。在生存底線保障的基礎(chǔ)上，提供機(jī)會(huì)均等、程序公正的自由競(jìng)爭(zhēng)，正是我們改革所要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)，也是我們走向現(xiàn)代文明的必由之路。

　　黃紀(jì)蘇：以往30年財(cái)富或權(quán)利的分化，其中一部分可以歸諸機(jī)會(huì)平等，因而屬于“公正的不平等”。許多人在法律的前提下起早貪黑，嘔心瀝血，絞盡腦汁發(fā)了家致了富，我們沒有理由質(zhì)疑他們的勞動(dòng)果實(shí)。但我想大家都會(huì)同意，這不是近30年財(cái)富分化史的全部——到不到一半都難說。另外，我也非常同意袁教授為結(jié)果平等設(shè)一道底線，智力太低能力太差的也有生存的權(quán)利，也有獲得起碼尊嚴(yán)的權(quán)利。這就需要對(duì)社會(huì)生活的霍布斯原則有所管束，而在過去的一段時(shí)間里，這種管束別說在價(jià)值觀上了，就是在社會(huì)政策上也都是不存在的。

　　三十年改革：?jiǎn)栴}與出路

　　黃紀(jì)蘇：這部戲以中華民族為本位，寫的是30年當(dāng)代歷史，所依托的背景是160年的近現(xiàn)代史。作為編劇，我對(duì)30年改革開放肯定中有否定，否定中又有肯定，憤怒中有理解，同情中又有無奈，理與情有時(shí)分裂，悲和喜時(shí)時(shí)交集。民族復(fù)興和階級(jí)分化正負(fù)兩種價(jià)值的糾纏，是我對(duì)這30年的最基本的認(rèn)識(shí)，由此而來的矛盾心情構(gòu)成這出戲的最基本音調(diào)。與這種矛盾的呈現(xiàn)相呼應(yīng)的，是不少人對(duì)戲前后兩部分截然相反的態(tài)度。偏右的朋友比較喜歡前面，因?yàn)榍懊媸菍?duì)毛時(shí)代后期的否定，對(duì)改革開放起點(diǎn)的肯定。80年代中期樹立的“弱肉強(qiáng)食”的強(qiáng)者哲學(xué)，個(gè)人主義、精英主義的價(jià)值觀，我盡管在情感上不喜歡，但從歷史理性的角度仍然對(duì)其有所肯定，肯定它為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展提供了強(qiáng)大動(dòng)力。從這兒往后，特別是到了90年代，他們就說我回歸極左、譏笑民主、跟自由過不去了。與此相反，不少左邊的朋友，覺得前面立場(chǎng)模糊，態(tài)度游移，不明不白的，看到后來倒是有了些意思。

　　袁緒程：我覺得《大路》對(duì)近30年中存在的許多問題的揭示是真實(shí)的，但其表達(dá)方式是片面甚至是錯(cuò)誤的，尤其是將問題歸結(jié)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)或資本主義是牽強(qiáng)附會(huì)的，這與作者的傳統(tǒng)社會(huì)主義思維方式有關(guān)，在作者的潛意識(shí)中，似乎存在著資本主義講自由，代表著“弱肉強(qiáng)食”的虎狼之道，社會(huì)主義講平等，意味著“均富”這種簡(jiǎn)單的劃分是非常容易產(chǎn)生誤導(dǎo)的，它無法使人分清楚這是事實(shí)還是概念。好了，我們不談主義，談?wù)剬?duì)30年改革的評(píng)價(jià)吧，中國(guó)改革可分為三個(gè)階段。從70年代末到80年代末為第一階段；
80年代末至本世紀(jì)初為第二階段；
從胡溫新政開始為第三階段�！洞舐贰穼�(duì)第一階段的改革雖持肯定態(tài)度，但描述是片面的。眾所周知，上世紀(jì)80年代的主旋律是撥亂反正、恢復(fù)人性人的本來面目、人的生物本性、人對(duì)幸福的追求，以及人的理性要求——民主與法治。80年代的“解放”意義是雙重的，既是物欲的，又是精神的�！洞舐贰菲�面的展現(xiàn)了人的物欲的一面——追求幸福、享樂、發(fā)財(cái)、致富的生物本性的一面，并作為主線貫穿于80年代的始終，而忽視了人之所以成其為人而區(qū)別于動(dòng)物的精神的一面。從四人幫的高壓下蘇醒過來的人們有著較強(qiáng)的政治情結(jié)——社會(huì)責(zé)任感和使命感，這就是精神的一面，也就是有著在經(jīng)濟(jì)上推行商品經(jīng)濟(jì)（市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)）和在政治上推行民主法治的改革的強(qiáng)烈愿望和期盼。應(yīng)當(dāng)說，物質(zhì)和精神的兩方面的要求構(gòu)成了80年代改革的雙重動(dòng)力。從包產(chǎn)到戶的農(nóng)村改革——財(cái)政包干的行政分權(quán)改革——擴(kuò)大自主權(quán)的國(guó)企改革——發(fā)展私人經(jīng)濟(jì)——建立市場(chǎng)體系等經(jīng)濟(jì)改革以及相應(yīng)政治體制改革可略見一斑�；剡^頭來看，我們今天所有改革的思想、理念在80年代都提出過或探討過。可以說，80年代是思想解放的年代、啟蒙的年代，是為自由、民主、平等、法治以及倫理社會(huì)主義進(jìn)行撥亂反正的年代。當(dāng)然，其理論的深度和廣度都是不夠的，但它激蕩在時(shí)代的上空和人們的心中。從總體上看，當(dāng)時(shí)的雙軌制帶來的貪污、官倒、尋租等腐敗雖已有增長(zhǎng)，人們也有不滿情緒，但經(jīng)濟(jì)的迅速發(fā)展以及收入分配政策的均等化，城鄉(xiāng)差距在縮小，地區(qū)差距不大，各階層的收入相應(yīng)提高且差距不明顯。公正地說，從社會(huì)生活的質(zhì)量、安全性、和睦程度以及政治和文化的開放度看，都是建國(guó)以來“政通人和”的最好時(shí)期之一，借用主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的語(yǔ)言，這是“帕累托改進(jìn)”時(shí)期。對(duì)于這一點(diǎn)《大路》幾乎沒有反映。

　　對(duì)于第二階段即90年代至本世紀(jì)初的改革，《大路》對(duì)其表達(dá)也是有問題的。90年代至本世紀(jì)初改革的最大貢獻(xiàn)，一是將中國(guó)經(jīng)濟(jì)送上了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的不歸路——不論我們?nèi)绾慰创�市�?chǎng)經(jīng)濟(jì)，馬克思主義和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)都承認(rèn)其歷史的進(jìn)步作用，其效率遠(yuǎn)高于自給自足的自然經(jīng)濟(jì)（指令性的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不過是變相的自然經(jīng)濟(jì)），二是加入以主流文明為基礎(chǔ)的WTO的深度開放，這也是劃時(shí)代的。三是徹底結(jié)束了短缺經(jīng)濟(jì)，走向了豐裕的時(shí)代，但是由于歷史的局限，由于缺乏相應(yīng)其它方面的配套改革，被稱為“單兵突進(jìn)”或“短腿”的改革不能不遇到這樣和那樣的問題，甚至曲解和異化。我曾經(jīng)在一篇文章中說過，中國(guó)近30年的改革帶來的巨大變化是有目共睹的，但代價(jià)也是巨大的。比如，透過一座座拔地而起的高樓大廈，你看見的是滿身汗?jié)n、衣衫襤褸的民工背后依然貧寒的村落；
面對(duì)貨架上琳瑯滿目的食品，你甚至望而卻步，因?yàn)槟愫ε隆凹倜皞瘟印倍�缺乏安全感。扭曲的市�?chǎng)經(jīng)濟(jì)、畸形的發(fā)展、兩極分化、貪污腐化、環(huán)境污染等等負(fù)面現(xiàn)象是多么的觸目驚心！經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)中的巨大反差與各種相悖的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象使善良的人們包括飽讀經(jīng)濟(jì)學(xué)之士困惑不解。權(quán)力尋租和隨處可見的機(jī)會(huì)主義及短期行為充斥著各行各業(yè)，這似乎在昭示著中國(guó)經(jīng)濟(jì)撲朔迷離的未來和巨大的不確定性。

　　但同樣令人遺憾的是，《大路》不分青紅皂白地極盡對(duì)改革開放的嘲諷，肆意批判市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這給觀眾極大的誤導(dǎo)，把困難和問題都算在改革和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的賬上，而不算在法治和信用的缺失之上。我們并不否認(rèn)社會(huì)中存在假改革、偽改革、內(nèi)部人改革的丑惡現(xiàn)象，也不否認(rèn)存在著收入差距拉大的兩極分化以及形形色色的假冒偽劣。但我們應(yīng)當(dāng)看到，有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、就有競(jìng)爭(zhēng)，有競(jìng)爭(zhēng)就有效率，同時(shí)也就有差異，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)無所謂好壞之分，關(guān)鍵是什么樣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們都知道南橘北枳的道理，一些西方發(fā)達(dá)國(guó)家行之有效的改革方法乃至市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的普遍規(guī)則拿到中國(guó)往往就變味了，就不靈了。比如引進(jìn)“末位淘汰制”的競(jìng)爭(zhēng)方式很可能成為國(guó)企國(guó)有單位老總尋租的工具；
再如，引進(jìn)外部董事遏制內(nèi)部人控制，就會(huì)存在外部董事被內(nèi)部人“收買”而加大企業(yè)成本或分租的機(jī)會(huì)，誰來保證外部董事不會(huì)被“收買”？諸如此類的問題比比皆是，于是問題又回到：誰來監(jiān)管改革者和誰來監(jiān)督監(jiān)管者？因此，問題不在于市場(chǎng)化的改革，而在于如何阻止權(quán)力對(duì)市場(chǎng)的不正當(dāng)侵蝕，如何監(jiān)管權(quán)力，如何公正地行使權(quán)力等等。

　　應(yīng)當(dāng)看到，在90年代政治條件的約束下，以“權(quán)力交換市場(chǎng)”的改革潛規(guī)則是不可避免的（否則就不會(huì)有市場(chǎng)化改革），那么在今天則必須遏制而不能任其泛濫。這不僅是改革的目標(biāo)應(yīng)當(dāng)包含公正，而且公正也是提高改革效率的必要條件。尋求公正的改革，正是建立社會(huì)主義和諧社會(huì)的動(dòng)力所在。

　　繼續(xù)改革：通向未來之路

　　袁緒程：盡管《大路》對(duì)80年代末至本世紀(jì)初的改革作了“妖魔化”的渲染，盡管社會(huì)矛盾如此的劇烈甚至難以調(diào)合，盡管見仁見智，不可否認(rèn)的是：作者仍然表達(dá)了一種殷殷期盼：一起走，不管他智商多低、能力多差、模樣多慘。不論1789和1871式的革命是否潛伏著，不論難以調(diào)和的“階級(jí)矛盾”如何收?qǐng)�，《大路》急于收尾了，這似乎有一些唐突。也許作者寫累了，也許它是五千年長(zhǎng)河的一朵浪花而不必再續(xù)了。

　　黃紀(jì)蘇：戲怎么結(jié)尾不重要，重要的是路怎么走。路怎么走取決于我們對(duì)現(xiàn)實(shí)狀況的認(rèn)識(shí)。戲里有句臺(tái)詞：這可是1789、1871年的路況啊!經(jīng)過“發(fā)展是硬道理”的30年，我們?nèi)〉昧司薮蟮慕?jīng)濟(jì)成就，但社會(huì)關(guān)系傷痕累累，已經(jīng)到了再不調(diào)整發(fā)展也要受影響的地步了。換句話說，這一半中國(guó)已經(jīng)在妨礙那一半中國(guó)的繼續(xù)崛起了。道理其實(shí)很簡(jiǎn)單，誰都是一輩子，憑什么你開心叫人家湊合？憑什么你一路飄紅讓人家交買路錢？只需“經(jīng)濟(jì)人”理性再加一點(diǎn)兔子都有的血性，人家就會(huì)覺得，都在一條船上，既然不讓我好過誰也甭想好過，干脆鑿沉了同歸于盡吧。王斌余不就是這么想的么！受壓迫于是反抗屬于動(dòng)物的本能反應(yīng)，你是叫“階級(jí)斗爭(zhēng)”還是叫“階層斗爭(zhēng)”還是叫“利益博弈”，其實(shí)都一回事。我倒是希望，剛才袁教授也提到了，除了經(jīng)濟(jì)人，我們還應(yīng)該出社會(huì)人，心理人，文化人，慈善人。這種能顧大局、不純經(jīng)濟(jì)、比較超越個(gè)人直接利益的物種在知識(shí)分子文化中滋生的可能性更大些。如果這些人出來培育了好的風(fēng)氣、形成好的社會(huì)價(jià)值觀，就容易制定好的制度或好好地實(shí)施好的制度。就社會(huì)的因果鏈而言，如今讀書人該起個(gè)好頭了，承擔(dān)起歷史的責(zé)任。

　　今天我們中國(guó)社會(huì)經(jīng)“正”“反”30年，已走到歷史輪回“合”的階段。思想界乃至整個(gè)社會(huì)應(yīng)該認(rèn)真總結(jié)上兩個(gè)時(shí)代的利弊得失，只有這樣，我們民族今后才能走得更穩(wěn)，更順，更快。

　　袁緒程：是應(yīng)該好好總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。今日之中國(guó)已走到一個(gè)新的歷史起點(diǎn)，或者說改革已進(jìn)入第三階段，今后如何走？重要的是重建價(jià)值理念上的共識(shí)，確立共同目標(biāo)。我個(gè)人認(rèn)為，不論如何描述，共同目標(biāo)都應(yīng)包括三個(gè)部分：一是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不論你喜不喜歡，它都是當(dāng)今世界唯一的有效率的經(jīng)濟(jì)選擇；
二是民主法治的政府，不論你愿不愿意，不論其具體形態(tài)如何的不同，它都是各國(guó)通向未來的唯一制度選擇；
三是倫理社會(huì)主義，不論如何表達(dá)，公共產(chǎn)品的生產(chǎn)和公共倫理道德以及人道的生存保障制度都是必須的選擇。

　　然而，這僅僅是一種未來理念或愿景，現(xiàn)實(shí)的發(fā)展也許是迂回的，它對(duì)未來理想目標(biāo)（理念）的接近，取決于我們的認(rèn)知方式和行為方式。從邏輯上說，有三種可能：一是無規(guī)則的利益博弈激化社會(huì)矛盾，各種方式的維權(quán)及相應(yīng)的壓制加劇官民矛盾并減弱社會(huì)的互信機(jī)制，主動(dòng)改革的空間趨向狹窄，離未來目標(biāo)漸行漸遠(yuǎn)。二是修補(bǔ)式的改良，用傳統(tǒng)的方式“搞定”任何動(dòng)亂因素；
治標(biāo)不治本，仍走不出“放亂治死”的輪回。三是繼續(xù)改革，即主動(dòng)的自上而下地推動(dòng)制度變革，通過有效的制度變遷逐步逼近未來的目標(biāo)。在新的歷史轉(zhuǎn)折時(shí)期，我同意紀(jì)蘇的說法，知識(shí)分子要承擔(dān)起歷史責(zé)任，鐵肩擔(dān)道義，要有使命感。如果說，過去“為上帝工作的使命感”的新教倫理造就了資本主義，那么在今天，具有使命感的一切有良知的知識(shí)分子和大多數(shù)善良的中國(guó)人民一定會(huì)創(chuàng)造出一個(gè)偉大的時(shí)代。至此，讓我們對(duì)30年改革做一個(gè)總結(jié)和展望，套用黑格爾的正題、反題和合題的概念，從1978年開始的改革是正題，它包含著日后改革的一切萌芽；
90年代至本世紀(jì)初的改革是反題，它極端地發(fā)展了某一方面的改革，留下了許多有待解決的問題；
從本世紀(jì)初開始的改革是合題，它將在繼承90年代改革的合理成份的同時(shí)，在一個(gè)更高級(jí)階段再現(xiàn)80年代的改革。

　　事實(shí)上，這個(gè)偉大時(shí)代——中華民族的偉大復(fù)興已經(jīng)來臨了。中國(guó)已經(jīng)史無前例地駛?cè)肓巳�球化和現(xiàn)代化的快車道，它的健康行駛不僅關(guān)乎中國(guó)的未來，而且影響世界的前途。唯有改革，才能確保行駛在現(xiàn)代化快車道上的中國(guó)——這個(gè)人類歷史上從未有過的巨型列車安全地駛向未來。

　　載于《中國(guó)改革》2007年第一期，作者授權(quán)天益發(fā)布

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