問：一些改革派經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，中國的經(jīng)改現(xiàn)在已到了攻堅(jiān)的最后階段，一個(gè)十字路口，向前走，就是建立完善的市場經(jīng)濟(jì)。向后退，就是回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的死路。?

　　何：此類理論，正是近幾年來誤國之談的標(biāo)本。什么叫完善市場經(jīng)濟(jì)？墨西哥算不算？論人口，主要也是白種人，歐洲文化淵源，與美國只是一條線之隔，它的經(jīng)濟(jì)處于什么樣的狀態(tài)？?

　　究竟什么叫“完善”的好經(jīng)濟(jì)？我認(rèn)為，只有能安國利民的經(jīng)濟(jì)才是“完善”的好經(jīng)濟(jì)。否則，亂國害民的經(jīng)濟(jì)，禍國殃民的經(jīng)濟(jì)，不管可以講得如何天花亂墜，明智的統(tǒng)治者都應(yīng)當(dāng)堅(jiān)決摒棄之！?

　　我從不反對(duì)改革。我從來不主張僅從理念、從意識(shí)形態(tài)角度去評(píng)價(jià)改革。我認(rèn)為評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)只能是依據(jù)事實(shí)，依據(jù)政策的后果，依據(jù)實(shí)踐。?

　　人們談?wù)撉疤K聯(lián)失敗的原因，講了各種原因。其實(shí)我認(rèn)為根本原因很簡單，就是在一小撮知識(shí)分子主導(dǎo)下發(fā)生了政治意識(shí)形態(tài)崩潰，這是前蘇聯(lián)解體亡黨亡國的最主要原因。?

　　強(qiáng)大的蘇聯(lián)帝國，毀滅于少數(shù)知識(shí)分子主導(dǎo)下的意識(shí)形態(tài)大崩潰。強(qiáng)大的蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)體系，也毀之于一小撮經(jīng)濟(jì)學(xué)家在哈佛制作出來的“ 500 天計(jì)劃”。現(xiàn)在人們看到了，這 500 天哈佛私有化計(jì)劃造成的后果，是使蘇聯(lián)在經(jīng)濟(jì)上至少倒退了 50 年。?

　　中國當(dāng)前確實(shí)也處在十字路口。近五年來私有化運(yùn)動(dòng)的后果，已經(jīng)在經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)的廣泛層面上，逐漸浮現(xiàn)。中國的社會(huì)形勢(shì)、安全形勢(shì)和國際環(huán)境當(dāng)前都面臨嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。?

　　再往前繼續(xù)沿這個(gè)方向攻關(guān)攻下去，我不知道未來會(huì)面對(duì)什么前景。?

　　對(duì)當(dāng)前中國的一些社會(huì)問題和現(xiàn)象，只有從馬克思主義的階級(jí)觀點(diǎn)才能解釋，也才能找到恰當(dāng)?shù)膶?duì)策。我個(gè)人認(rèn)為，對(duì)今天中國隱伏著的社會(huì)矛盾、階級(jí)矛盾之尖銳，作嚴(yán)重估計(jì)并不過分。?

　　我認(rèn)為當(dāng)前國有制的轉(zhuǎn)制應(yīng)當(dāng)立即終止。如果講德政，這是最大的德政，會(huì)大得人心的，尤其會(huì)得千萬下層人民之心。中國當(dāng)前的國力是能夠解決國企問題的，只看政府想不想解決。??

　　問：您在 2000 年 3 月，曾發(fā)表過一篇談“十年后的中國”的采訪。您當(dāng)時(shí)曾說，今后的十年對(duì)于中國也許是騰飛的十年，也許是一切積累問題總爆發(fā)的十年。因?yàn)楦鞣N不可測的不安定的因素正在積蓄，很可能在某一天突然地被引爆出來�，F(xiàn)在已經(jīng)過了五年，您的看法有沒有改變？?

　　何：
2000 年 3 月，中新社一位記者來采訪我，我向他談了一些看法。這篇采訪后來全文發(fā)表在當(dāng)年第 4 期和第 5 期的《廣角鏡》上。在這個(gè)采訪中，我比較系統(tǒng)地反思了那幾年“新政”下的經(jīng)濟(jì)路線。?

　　我當(dāng)時(shí)在文中談到的問題，是我當(dāng)時(shí)已憋了很久的話。?

　　例如我尖銳地談到了全民教育和衛(wèi)生體系被破壞的問題。我說：實(shí)施教育產(chǎn)業(yè)化、醫(yī)療市場化政策，使毛時(shí)代遺留下的全民免費(fèi)（低費(fèi)）普及教育及全民衛(wèi)生體系殆乎完全崩潰。當(dāng)今全世界多數(shù)國家和地區(qū)，（以致包括中國的臺(tái)灣地區(qū)，）都有某種類型的免費(fèi)義務(wù)公立教育和社會(huì)福利醫(yī)療制度。只有中國的改革方向是使國立學(xué)校和醫(yī)院市場化，使私立學(xué)校和醫(yī)院貴族化，使窮人看不起病，窮人孩子上不起學(xué)。

　　現(xiàn)在，中國出現(xiàn)了很多貴族莊園和貴族子弟學(xué)校。但是窮人孩子受教育的權(quán)利被漠視，竟要靠私人籌款和社會(huì)捐資（什么“希望工程”），而原有的國立學(xué)校和醫(yī)院，竟變成了可以大賺其錢的市場。?

　　我看過聯(lián)國教科文組織拍的一些紀(jì)錄片，我看到，連非洲尼日爾那種世界最窮的國家，其總統(tǒng)還在關(guān)注要讓每一個(gè)窮孩子都能得到受教育的權(quán)利，讓每一個(gè)窮人都得到醫(yī)療保障的權(quán)利。?

　　而中國貧苦群眾的這種權(quán)利卻正在被市場化進(jìn)程所剝奪，——通過高學(xué)費(fèi)的壁壘，窮人的孩子世世代代將被拋棄！而平民得到醫(yī)療衛(wèi)生救治的基本保障（公費(fèi)、半公費(fèi)醫(yī)療），也被從根本上破壞了。?

　　不要說毛澤東我相信就是鄧公如果活在今天，他也絕不會(huì)同意這樣干！??

　　問：您的這個(gè)采訪，當(dāng)時(shí)是在香港發(fā)表的，大陸的許多朋友也許看不到這篇文章。請(qǐng)問您當(dāng)時(shí)這篇談話的主要思路是什么？?

　　何：我當(dāng)時(shí)主要談了四個(gè)方面的問題。?

　　第一，我首先抨擊了當(dāng)時(shí)熱得燙人的“新經(jīng)濟(jì)”（“知識(shí)經(jīng)濟(jì)”），我說那是一個(gè)“大泡沫”、大騙局，并且斷言泡沫即將破滅。

　　第二，我說當(dāng)今中國所面臨的最大危險(xiǎn)，并不是強(qiáng)敵外患，而是指導(dǎo)改革的整體思路出了問題。我認(rèn)為中國的發(fā)展戰(zhàn)略有問題。我說中國人不能老是被美國人和西方提供的經(jīng)濟(jì)改革模式所誘導(dǎo)。不能老是跟著美國人和國際貨幣基金組織給中國人設(shè)置和引導(dǎo)的路子走，那是一系列的圈套，走一步，陷一步！?

　　第三，我說當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)中應(yīng)當(dāng)最被政府關(guān)注的首要問題，并不是抽象的增長率，而是失業(yè)問題，這將是今后將長期困擾國家的問題，也是會(huì)直接導(dǎo)致社會(huì)發(fā)生動(dòng)亂的問題。這個(gè)問題的存在使得一切高樓大廈、長橋快路暗然失色，使一切樂觀的經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)失去意義。?

　　我說很奇怪，在全世界，都把失業(yè)率下降與社會(huì)就業(yè)率上升，看作關(guān)系經(jīng)濟(jì)景氣評(píng)價(jià)的最重要數(shù)字。但這個(gè)數(shù)字在中國居然不被列入統(tǒng)計(jì)。?

　�。墼�文：什么增長率多少，多少企業(yè)已經(jīng)脫困了，等等。你可以列出很多很多數(shù)字，也可以提供很多讓人很樂觀的情況，而且你可以講很多大中小城市基本設(shè)施都改善了，高樓大廈，高速公路修建起來了，這些情況都是事實(shí)。但是，只要這個(gè)失業(yè)問題得不到解決，而且如果在今后十年當(dāng)中問題甚至越來越大的話，那么，中國一定會(huì)走向動(dòng)亂。］?

　　第四，我說我認(rèn)為，近些年搞的稅制改革是失敗了，因?yàn)槲覀円�入了一套基本悖離中國國情的分稅體制。?

　　這個(gè)稅收體系是一個(gè)十分奇怪的體系。它是一個(gè)主要針對(duì)生產(chǎn)型企業(yè)的高稅率制度，任何生產(chǎn)企業(yè)按此制度納稅，最終都會(huì)逼得破產(chǎn)。所以設(shè)法逃避，早已成為各類企業(yè)不成文的約定。?

　　我說中國的稅收本來應(yīng)根據(jù)中國作為發(fā)展中國家的國情，建立有中國特色的以低稅收鼓勵(lì)投資發(fā)展的體制。但我們丟掉自己原有的低稅體系，盲目跟著西方的所謂“規(guī)范”制度跑，以重稅壓得公私企業(yè)都抬不起頭來。再加上種種不公平待遇，這也正是國企垮臺(tái)的原因之一。?

　　但是其實(shí)，當(dāng)年對(duì)這個(gè)問題，我研究得還不夠，因此并沒有談透徹。??

　　問：那您現(xiàn)在可以深入講講。您當(dāng)時(shí)為什么如此關(guān)注財(cái)稅改革問題？?

　　何：所謂稅改，根本是財(cái)改，因?yàn)槎愘x是財(cái)政的來源。

90 年代的這次稅改給予地方很大的財(cái)稅獨(dú)立自主權(quán)。各地與中央分灶吃飯，各掙各的錢，有錢吃肥肉，沒錢就餓著。實(shí)際上，種種地方保護(hù)、地方自治、地方割據(jù)已經(jīng)孕育在這種分稅改革中了。?

　　在此次稅改之后，國家對(duì)地方財(cái)稅實(shí)施宏觀調(diào)控的能力大大地被削弱。各地的地方主義大大地得到加強(qiáng)。?

　　你看今天的中國，富的城市車水馬龍，每年種花養(yǎng)草可以花掉上百個(gè)億。而眾多貧窮的地方，不僅教育沒錢，公用事業(yè)沒錢，連基層小公務(wù)員的工資都不能如期發(fā)放。?

　　國家、中央面對(duì)如此嚴(yán)重的區(qū)域性差距，竟視若無睹，束手無策！其實(shí)辦法很簡單，國家從富裕地區(qū)多征一些消費(fèi)稅、多調(diào)一些錢過來，不就可以幫助那些窮地方嗎？不是不能辦，而是新自由主義“國家少干預(yù)”的主張不讓中央政府這樣辦。?

　　這種不平衡政策造成的后果，就是中國發(fā)生嚴(yán)重的區(qū)域性兩級(jí)分化。窮的地方窮死，富的地方富死。沿海富裕地區(qū)與內(nèi)陸貧困地區(qū)的對(duì)比是如此強(qiáng)烈，讓人簡直難以相信這是屬于同一個(gè)國家。一面是經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)世界，另一面是極不發(fā)達(dá)世界。?

　　這些年來，一是國家放任市場自流，不作干預(yù)；
二是任憑私有化泛濫，這兩大問題就是當(dāng)今中國的萬惡之源！??

　　問：中國目前的區(qū)域性差距，的確是比較明顯的。?

　　何：這不是一種必然，而是不良制度和政策所造成的。其實(shí)總根子就在這個(gè)財(cái)稅改革里。稅改之后，地方保護(hù)主義和省區(qū)經(jīng)濟(jì)割據(jù)由此坐大，中央對(duì)地方財(cái)政控制力削弱，地方苛捐雜稅叢生。?

　　為了擴(kuò)大地方稅收，每個(gè)省爭辦能給自己創(chuàng)利的產(chǎn)業(yè)。比如造汽車賺錢，各地就爭先恐后一擁而上造汽車。因?yàn)闊煵菔蔷揞~利潤和稅收的重要來源，結(jié)果各個(gè)省爭辦自己的小煙廠，形成國內(nèi)煙草市場的惡性競爭。然后為了保護(hù)自己的產(chǎn)品市場，對(duì)外地產(chǎn)品實(shí)施或明或暗的種種關(guān)門和封殺政策。?

　　正是由于稅制改革、分稅制的實(shí)行，導(dǎo)致了地方保護(hù)主義、市場分割和層層地方保護(hù)，可帶來短期利潤的生產(chǎn)部門大量重復(fù)建設(shè)，加劇了中國生產(chǎn)力的過剩。?

　　國家曾多次發(fā)起打擊假冒偽劣品的“市場規(guī)范”運(yùn)動(dòng)（所謂“ 3 · 19 ”）。但是為什么，市場上假冒偽劣品愈打愈多？如今幾乎是遍地有假，幾乎無貨不假。哪個(gè)超市敢說自己完全沒有假貨？原因究竟何在？?

　　殊不知，各省、各地區(qū)對(duì)假冒偽劣明打暗保，邊打邊保，決不打死。對(duì)偽冒品生產(chǎn)，許多地方睜眼閉眼，因?yàn)樗鼈兪堑胤截?cái)稅的重要來源。直接關(guān)系到地方財(cái)政、官員考績以及官員收入。?

　　有些基層鄉(xiāng)鎮(zhèn)，財(cái)稅主要來源靠的就是當(dāng)?shù)氐募倜皞瘟赢a(chǎn)業(yè)，當(dāng)?shù)禺?dāng)然要實(shí)行對(duì)假冒偽劣品生產(chǎn)的保護(hù)政策。各種濫罰亂收費(fèi)等惡政，也都由這種新稅制而來。?

　　另一方面，沉重稅率壓死了國企。而對(duì)外資企業(yè)，則給以種種優(yōu)惠不平等的稅收和引資政策，以不公平待遇為民族工業(yè)戴上沉重的枷鎖。

“僅以增值稅為例，西方的發(fā)達(dá)國家用的是消費(fèi)型增值稅，允許扣除固定資產(chǎn)，而且 16% 的稅率已經(jīng)算得很高，不發(fā)達(dá)國家使用收入型增值稅。?

　　而我國使用不允許扣除固定資產(chǎn)的生產(chǎn)型增值稅，據(jù)說只有少數(shù)極不發(fā)達(dá)國家用這個(gè)。我們的稅改到底是向西方學(xué)習(xí)，還是向極不發(fā)達(dá)的那些國家學(xué)習(xí)？”?

　　由于實(shí)行新稅制，高達(dá) 30% 以上的所得稅率，大大超過國內(nèi)多數(shù)產(chǎn)業(yè)投資回報(bào)率（國內(nèi)工業(yè)一般平均利潤率低于 10% ）。?

　　（香港所得稅稅率很低，約 15% ，較為合理而對(duì)逃稅者施重罰。因此其稅制對(duì)企業(yè)發(fā)展及政府財(cái)政均有利。美國稅率很高，并且累進(jìn)征收。但由于美國國民經(jīng)濟(jì)收入來源主要建立在國際金融產(chǎn)業(yè)以及具壟斷性的高科技信息產(chǎn)業(yè)收入上，這些產(chǎn)業(yè)利潤本身很高，所以支付高稅率并無困難。另一方面，美國稅法對(duì)企業(yè)稅收有彈性保護(hù)政策。如果企業(yè)當(dāng)年因完稅而導(dǎo)致虧損，則第二年可予減免。且政府在各方面為企業(yè)提供良好支持及服務(wù)，故實(shí)行高稅并無困難。）?

　　目前的稅制與稅率的不合理不成熟不完善，是導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)稅負(fù)過重，經(jīng)濟(jì)不景氣的重要原因之一。??

　　問：也就是說，您認(rèn)為假冒偽劣等現(xiàn)象的產(chǎn)生實(shí)際是源于制度問題？?

　　何：當(dāng)然有關(guān)系。新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)中有一個(gè)流派叫“新制度學(xué)派”。他們的教義，是鼓吹自由私有化市場制度可以導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)繁榮。其實(shí)私有制度哪里是什么“新制度”？自從亞當(dāng)夏娃以來，幾千年全世界一直實(shí)行著私有制，這是歷史上最最陳舊的制度。全部私有制的歷史，無非就是人類幾千年互相爭斗殘殺的血腥史。?

　　真正的新制度學(xué)派是經(jīng)濟(jì)學(xué)中的馬克思學(xué)派，是馬克思的生產(chǎn)關(guān)系革命論。馬克思經(jīng)濟(jì)學(xué)，才是真正的制度革新經(jīng)濟(jì)學(xué)。?

　　近年來的私有化、自由化勢(shì)必導(dǎo)致尖銳社會(huì)矛盾。因?yàn)楦豢蓴硣�的一個(gè)新階級(jí)已經(jīng)興起，而且正在積極謀求對(duì)于政治的主導(dǎo)權(quán)。?

　　官員階層中許多人也淪為為大款爺們操刀執(zhí)印的“服務(wù)者”。腐敗之所以深入政治結(jié)構(gòu)的骨髓深部，根源就在于此。自由派說什么只有“民主化”才能根除腐敗問題，純粹是胡扯！國家再放任不管，越民主越腐��！不要忘記，當(dāng)年那個(gè)民主的古希臘，就是毀在徹底的政治腐敗手里。?

　　的確，腐敗正在導(dǎo)致社會(huì)政治組織和控制系統(tǒng)的瓦解，自由主義的意識(shí)形態(tài)則正在渙散著人心。前景非常危險(xiǎn)！??

　　問：您是一直反對(duì)對(duì)國企轉(zhuǎn)制和實(shí)施下崗政策的。但是，國企現(xiàn)狀如此，不改革恐怕還是不行。否則，如何解決國企低效益呢？?

　　何：某些國企，確實(shí)存在著產(chǎn)業(yè)組織形式落后的問題。但根本上，并不是這個(gè)問題。這個(gè)所謂國企低效的問題，在根本上就是一個(gè)假問題。?

　　有一個(gè)著名的希臘詭辯命題。要是有人問你：“你現(xiàn)在還打不打你的父親？”你怎么回答？“打”，還是“不打”？這個(gè)命題的惡意是預(yù)先設(shè)定的，問題被建立在一個(gè)虛假前提上——你曾經(jīng)打過你的父親！?

　　關(guān)于如何解決國企低效益的問題，實(shí)際也正是這樣一個(gè)假問題。?

　　新制度學(xué)派提出這個(gè)問題本身就是在作一種誤導(dǎo)。就是說似乎只有國企有問題，那些更加落后的私企，民企，難道就沒有自身的組織、管理的落后問題嗎？就沒有低效益問題嗎？就沒有破產(chǎn)問題嗎？?

　　我就不信中國私企中那種封建家族式管理組織，居然比國企中的黨委領(lǐng)導(dǎo)制更先進(jìn)、更科學(xué)、更現(xiàn)代！?

　　美國近年連續(xù)破產(chǎn)的一系列大型企業(yè)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　包括安然、美國航空等，它們不是被中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為正是“產(chǎn)權(quán)明晰”、“機(jī)制良好”的“現(xiàn)代企業(yè)制度”嗎？為什么也一個(gè)接一個(gè)地也破產(chǎn)了呢？?

　　我認(rèn)為，導(dǎo)致 80 年代以來國企大面積生存困難的根本原因主要有兩個(gè)，一是計(jì)劃體制下的供求鏈打破后，國企原有的市場流通鏈條的破壞。二是支援企業(yè)從事遠(yuǎn)期運(yùn)作的資金周轉(zhuǎn)的金融鏈條，被政府的“斷血斷奶”政策強(qiáng)制切斷了。?

　　所以國企體系是被經(jīng)濟(jì)學(xué)家們的餿主意謀殺的。過去說國企效率低，實(shí)際上，中國過去的所謂的“三鐵”，即由企業(yè)自身承擔(dān)的社會(huì)保障，恐怕遠(yuǎn)沒有像現(xiàn)在這樣把一切善后問題都甩給社會(huì)，給國家財(cái)政造成的負(fù)擔(dān)沉重吧！??

　　問：我理解您的意思。反思 ，也就是說，您認(rèn)為應(yīng)當(dāng)對(duì)近五年來的進(jìn)程進(jìn)行反思。

　　何：不是五年。我認(rèn)為，今天應(yīng)當(dāng)反思二十年改革所已走過的路。應(yīng)當(dāng)肯定那些成果和成就，同時(shí)修正那些錯(cuò)誤和失誤。不能沿著錯(cuò)誤的方向“攻堅(jiān)”到底。中國不能走美國資本主義的路。中國也不應(yīng)該產(chǎn)生摩根、洛克菲勒、蓋茨那種大資本家、大富豪。這話其實(shí)是鄧小平講的！鄧小平在 1983 年 9 月 24 日 曾說：“中國人能干，但是問題也會(huì)越來越多，越來越復(fù)雜，隨時(shí)都會(huì)出現(xiàn)新問題。比如剛才講的分配問題。少部分人獲得那么多財(cái)富，大多數(shù)人沒有，這樣發(fā)展下去總有一天會(huì)出問題。分配不公，會(huì)導(dǎo)致兩極分化，到一定時(shí)候問題就會(huì)出來。這個(gè)問題要解決。過去我們講先發(fā)展起來�，F(xiàn)在看，發(fā)展起來以后的問題不比不發(fā)展時(shí)少�！敝袊�的經(jīng)濟(jì)資源、國民經(jīng)濟(jì)的主體必須牢固地掌控在國家手中。?

　　有人攻擊我一直是阻礙中國自由主義經(jīng)濟(jì)改革和自由民主化浪潮的“千古罪人”。我不否認(rèn)。我一直是反對(duì)針對(duì)國企的大規(guī)模產(chǎn)權(quán)改革和失業(yè)政策的。參看“當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)評(píng)論”（ 1993 ? 2 ），刊《何新經(jīng)濟(jì)政治論集》第 79 頁。但這究竟對(duì)國家民族的功勞還是罪過，那就任由后人去評(píng)說。?

　　1989 年 8 月，我曾去家中拜訪胡繩同志。記得當(dāng)時(shí)談及時(shí)事，胡老有一句話震撼了我。他很感慨地對(duì)我說：“我此生生于憂患，希望晚年不會(huì)死于動(dòng)蕩�！边@句話我一直忘不了。沒想到，一晃已快二十年，現(xiàn)在我也過了知天命之年。?

　　胡老畢竟是幸運(yùn)的。他走時(shí)還是一個(gè)太平之世。拿破侖曾說：大炮毀滅了封建制度，墨水正在毀滅現(xiàn)代社會(huì)。某些搖唇鼓舌的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們也會(huì)毀掉改革、搞垮中國。?

　　繼續(xù)按他們鼓吹的那種方向把改革“深化”下去，我們這一代和下一代所將面對(duì)的未來，究竟是什么局面真的很難說�。�

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