主持人：

　　2006年度諾貝爾和平獎(jiǎng)獲得者尤納斯教授演講會現(xiàn)在開始，尊敬的尤納斯教授、尊敬的許智宏校長、各位嘉賓、老師們、同學(xué)們，大家下午好！我是孫祁祥，北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授、副院長，今天我非常榮幸主持尤納斯教授的演講會。鑒于尤納斯教授在小額貸款方面的卓越研究，北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院與中國小額信貸發(fā)展促進(jìn)網(wǎng)絡(luò)早在今年八月份就邀請尤納斯教授來北大演講，九月份尤納斯教授接受了我們的邀請，并將演講日期確定在10月下旬，就在我們緊張籌備尤納斯教授北大演講之際，欣聞?dòng)燃{斯教授于10月16日北京時(shí)間13日17點(diǎn)和孟加拉鄉(xiāng)村銀行共同獲得2006年諾貝爾和平獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)原因是他們自社會底層推動(dòng)了經(jīng)濟(jì)和社會的發(fā)展，為此，我們感到由衷的高興。今天我們在北京大學(xué)隆重舉行尤納斯教授演講會暨聘任尤納斯教授為北京大學(xué)名譽(yù)教授的儀式，以這種最莊重的方式向尤納斯教授和孟加拉鄉(xiāng)村銀行表示我們最熱烈、最誠摯的祝賀！北京大學(xué)也由此成為世界上第一所以這種方式向尤納斯教授表示敬意的大學(xué)�，F(xiàn)在請?jiān)试S我介紹在主席臺上就坐的貴賓，他們是2006年度諾貝爾和平獎(jiǎng)得主孟加拉鄉(xiāng)村銀行創(chuàng)始人穆罕默德·尤納斯教授；
北京大學(xué)校長、中國科學(xué)院院士許智宏教授；
與尤納斯教授一同到訪北京大學(xué)的還有尤納斯教授的夫人及尤納斯教授的女兒；
國際衛(wèi)生保健協(xié)會主席及夫人；
孟加拉鄉(xiāng)村銀行信托基金董事長以及孟加拉鄉(xiāng)村銀行隨行的其他人員，讓我們對他們的到來表示熱烈的歡迎。

　　出席今天演講會的還有全國政協(xié)常委、北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家蕭灼基先生；
天則經(jīng)濟(jì)研究所研究員著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾先生；
民盟中央副主席李崇恩先生；
中國人民銀行研究局副局長焦瑾璞先生；
中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所副所長杜曉山先生；
《窮人的銀行家 尤納斯自傳》一書的譯者吳士宏女士。還有北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)和師生代表，還有其它院校的領(lǐng)導(dǎo)和師生代表，新華社、中央電視臺、經(jīng)濟(jì)日報(bào)、中國新聞社等國內(nèi)40多家主流媒體的記者們，歡迎各位的光臨。下面我們有請北京大學(xué)許智宏院士致辭。

　　許智宏：

　　尊敬的穆罕默德·尤納斯教授，各位來賓、老師們、同學(xué)們，今天我們非常榮幸能夠邀請尤納斯教授來北京大學(xué)演講，請?jiān)试S我代表北京大學(xué)并以我個(gè)人的名義向尤納斯教授和孟加拉的朋友們光臨北京大學(xué)表示最誠摯的歡迎和感謝！就在一周之前，尤納斯教授剛剛榮任2006年度諾貝爾和平獎(jiǎng)，我本人感到非常振奮。尤納斯教授在30多年的工作中，以孟加拉鄉(xiāng)村銀行為基礎(chǔ)，堅(jiān)持不懈推出針對貧困人群和弱勢群體的小額信貸，為孟加拉數(shù)百萬借款者提供有效的金融服務(wù)，使最窮困的人群都能獲得信貸支持，為改善孟加拉貧困人群的福利做出了卓越的貢獻(xiàn)。

　　尤納斯教授的金融理念和孟加拉鄉(xiāng)村銀行的發(fā)展模式已經(jīng)被成功復(fù)制到包括中國這一類的廣大發(fā)展中國家，在亞洲、非洲和拉丁美洲發(fā)揮著重要的作用。在全世界反貧困事業(yè)中引起了巨大的反響。我們對尤納斯教授的偉大事業(yè)和所取得的成績表示由衷的敬意。不消除貧困就難以建立一個(gè)和諧的社會，就難以建立世界持久的和平，尤納斯教授獲得2006年度諾貝爾獎(jiǎng)，表達(dá)了全世界對反貧困事業(yè)的認(rèn)同和支持，也表達(dá)了全世界主流人群的熱切愿望和社會兩制。中國正在致力于大規(guī)模的消除貧困，建設(shè)更為和諧的社會，我相信尤納斯教授的理念和成就必將對中國的反貧困事業(yè)產(chǎn)生巨大的影響，也必將鼓舞更多的有識之士，更多的有志青年投入到反貧困的事業(yè)中去。尤納斯教授將成為他們的榜樣。

鑒于尤納斯教授在運(yùn)用小額信貸反貧困方面的卓越貢獻(xiàn)和崇高的國際聲譽(yù)，北京大學(xué)決定聘請尤納斯先生為北京大學(xué)名譽(yù)教授，以表達(dá)北京大學(xué)對尤納斯教授的崇高敬意。

建立一個(gè)沒有品的世界是我們每一個(gè)人的夢想，因?yàn)橐彩俏覀兠總�(gè)人的責(zé)任，希望我們一起為這個(gè)光榮的目標(biāo)而努力。再次祝賀尤納斯教授獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)，謝謝大家！

　　吳士宏：

　　尊敬的許院長、尊敬的孫教授、親愛的尤納斯教授我今天在這里有一個(gè)非常光榮的身份，作為尤納斯教授自傳《窮人的銀行家》的譯者，我獲得這個(gè)光榮是一個(gè)很有意思的機(jī)緣，2003年底我從另外一本書關(guān)于公益領(lǐng)域的社會企業(yè)家，像企業(yè)方式一樣運(yùn)作公益事業(yè)的一群人，他們的目標(biāo)不是純粹的盈利，但是他們要去實(shí)現(xiàn)大規(guī)模改善社會的目標(biāo)，這樣一群人有了一個(gè)名字就叫做社會企業(yè)家。在那本書里面我看到一個(gè)不長的片斷，講到孟加拉有一個(gè)人，居然借給赤貧者錢，沒有任何擔(dān)保，也沒有任何法律文件，而且他借的不是一家兩家而是數(shù)以百萬的赤貧者。我不相信，我覺得這個(gè)疑問非常非常大，于是我就去紐約書店找到這本書，一口氣看完之后不但信服了，而且沖動(dòng)了，在座的可能知道我有做企業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，并沒有選擇翻譯作為我的事業(yè)，但是這本書足夠讓我沖動(dòng)的忘乎所以，于是我回來就給尤納斯教授發(fā)了E—mail，我沒有隱瞞我作為業(yè)余譯者的現(xiàn)實(shí)。

　　尤納斯教授很信任我，給了我這份光榮，我心里想著您給了我最大的快樂，于是我們投入了翻譯，翻譯之后去做出版。出版界的朋友還有非出版界的朋友，還有朋友的朋友都被這本書里面的人物，被這個(gè)事業(yè)感動(dòng)了，于是我們形成了一個(gè)團(tuán)體，在出版這本書的時(shí)候，也遇到了很多的困難，本來我們是想去年就出版這本書，而且以民間個(gè)人的身份邀請尤納斯教授來北京，但是后來各種挫折發(fā)生了，雖然有些東西不能理解，今天尤納斯教授對于北京的訪問延期了一年，但是今天來得更好，因?yàn)閹е�全世界窮人應(yīng)該說都是非常期望的一件事，實(shí)至名歸的桂冠來到北京，這是更好的時(shí)機(jī)。我們經(jīng)過很多的努力，今年五月份這本書出來了，感謝三聯(lián)出版社的慧眼，感謝責(zé)任編輯，感謝很多的朋友，把這樣一本好的書能夠做成功。就像一個(gè)文學(xué)家所說的，成功就是差一點(diǎn)失敗，還好這次我們沒有失敗。能夠把這本書介紹給中國的朋友，這本書里面介紹了尤納斯教授的生平。他原來走的可能不是這條路，但是他在一開始的時(shí)候應(yīng)該是慈悲的心，他看到窮人們在受苦，就像很多人能夠做出那種本能的舉動(dòng)，去幫助窮人，借給他們幾塊錢，然后從哪兒發(fā)展起來，但是他跟我們很多人不一樣，除了它的慈悲心之外，他還有大的勇氣和大的智慧。

　　在座很多人對于《成功人士》的斯蒂文科文行為習(xí)慣有所耳聞，他又在需寫成功人士的習(xí)慣，姑且叫做第八個(gè)習(xí)慣，就舉到尤納斯教授的實(shí)際例子，介紹他在30年前為了不能夠忍受看到窮人的那種無望的絕境而用27美金借給42個(gè)赤貧的婦女，從那兒發(fā)展起來到今天。孟加拉的借貸者是幾百萬，算到全世界各地拷貝和復(fù)制，實(shí)現(xiàn)格萊珉的這種模式有上萬億的家庭，如果我們運(yùn)用斯蒂文科文的講解來說更合適一些。他說那些成功的人那些領(lǐng)袖要喚起自己心里的聲音，他們還要喚醒更多人心里的聲音，不是簡單跟隨自己內(nèi)心的沖動(dòng)。這種沖動(dòng)尤納斯教授當(dāng)初也有過，孟加拉發(fā)生全國性的大饑荒的時(shí)候，完全下到田里面幫助農(nóng)民研究怎么樣能夠把稻子的產(chǎn)量提高，跟村里組織合作社，出一些錢能夠讓雇農(nóng)和地主合作起來多種一季稻子，這是他內(nèi)心的沖動(dòng)，處于大慈悲心的沖動(dòng)。

　　從那兒走到借貸，這些偉大的領(lǐng)袖人物他們不僅跟隨自己內(nèi)心的沖動(dòng)，而且要把它結(jié)構(gòu)化，讓它傳續(xù)下去。這本書里面我無尚光榮做了一件事情，不僅能夠看到一個(gè)偉大人的業(yè)績、精神，他甚至是可以根據(jù)它實(shí)踐的教科書，希望這本書能夠帶給公益事業(yè)、扶貧事業(yè)之外的人群那種偉大的精神。就像我曾經(jīng)獲益的，就像我和我的朋友們曾經(jīng)獲益的，希望能夠帶給中國的扶貧事業(yè)和扶貧從業(yè)人群更多的鼓勵(lì)和更多實(shí)際的幫助。

再次祝賀親愛的尤納斯教授，我想我有這個(gè)特權(quán)來叫他親愛的尤納斯教授，祝賀你為窮人為格萊珉銀行為您自己贏得了您應(yīng)該得到的諾貝爾和平獎(jiǎng)。謝謝。[2006-10-22 14:28:45]

　　主持人：下面有請尤納斯教授就\"小額信貸與反貧困以及小額信貸對世界的發(fā)展影響問題\"發(fā)表主題演講。

　　穆罕默德·尤納斯：

　　謝謝吳士宏，也感謝主席，尊敬的主席、尊敬的許智宏校長，各位來賓，各位年輕的朋友們，我感到非常榮幸能夠來到這里，和這些杰出的教授、年輕的朋友們在一起，我感到非常高興，這讓我想起我的大學(xué)時(shí)光。當(dāng)時(shí)我們在學(xué)校里面滿是年輕的面孔，而今天重新回到學(xué)校我又感到同樣振奮，而且和年輕人一起聊聊感到非常高興。

　　剛才吳士宏我的朋友做了熱情洋溢的發(fā)言，當(dāng)我接到她的郵件的時(shí)候，完全可以感受到她的熱情和感動(dòng)，我也想說，同樣我也是感動(dòng)的。在這個(gè)過程里面有一些技術(shù)上的問題，要讓這本書出版的話，要讓出版社接受出版，有很多技術(shù)上的困難，但是吳士宏女士跟我說，她會管理一切，只要我允許她來翻譯這本書，把它翻譯成中文，一切都由她來管。

　　我曾經(jīng)說是不是可以找別的人來翻譯？吳士宏女士說，我一定要自己翻。我以前從來沒有見過她，只是跟她有過電子郵件的來往。但是從電子郵件的來往當(dāng)中完全可以看出她對于這個(gè)事情的投入，我很高興能夠見到她，而且看到她的翻譯非常好。我也要感謝北京大學(xué)聘請我擔(dān)任榮譽(yù)教授，孟加拉的人仍然叫我尤納斯教授，我不知道為什么。實(shí)際上我已經(jīng)很久不教書了，離開校園已經(jīng)很久了，而且還有人問我現(xiàn)在你還是教授嗎？我說我現(xiàn)在不當(dāng)教授，但是我想從今天開始我又可以說我是教授了，我手上拿著這個(gè)證書，我感覺這是一個(gè)非常大的榮幸，像這樣的榮幸我實(shí)在是不知道如何用言語來表達(dá)我的激動(dòng)之情。我在年輕的時(shí)候就開始教書了，大學(xué)一畢業(yè)當(dāng)時(shí)是碩士畢業(yè)在孟加拉，當(dāng)時(shí)我才21歲，我以為這一輩子就當(dāng)一個(gè)教書的老師。后來拿到獎(jiǎng)學(xué)金到美國完成了我的博士學(xué)位，回到孟加拉又開始教書。之前在美國大學(xué)里面教過書，我非常喜歡教書，因?yàn)槲腋杏X學(xué)生很喜歡我的教學(xué)，我也很喜歡教學(xué)工作。

　　孟加拉后來爆發(fā)了一場戰(zhàn)爭是和巴基斯坦發(fā)生一場很可怕的事件，因?yàn)檫^程當(dāng)中涉及到了解放孟加拉的問題，于是我又回到美國進(jìn)行一些活動(dòng)，希望美國能夠不再向巴基斯坦砒。1971年孟加拉終于獲得了解放，但是一切都要重頭開始，可以說一窮二白，但是非常高興最后盈利勝利的日子，我們可以按照我的夢想塑造國家。我很快從美國田納西州的大學(xué)辭職回到孟加拉的大學(xué)教書，在孟加拉獲得解放之后，我們原有的夢想開始變成了惡夢，因?yàn)槭虑椴�沒有像我們想象的那樣發(fā)展下去。

　　當(dāng)時(shí)孟加拉的經(jīng)濟(jì)狀況日趨惡化，很是糟糕，到了1974年我們有了一次大饑荒，大家可以想像這對一個(gè)年輕的老師來說在課堂里面教授經(jīng)典的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，可是課堂外面人們卻在遭受大饑荒。我希望能夠應(yīng)勢而動(dòng)，能夠盡我自己的能力，而不僅僅去傳播這些理論知識。這些理論知識在我當(dāng)時(shí)看來好像一點(diǎn)用處都沒有，我想作為一個(gè)人也許我可以走出去，可以真正做一些事情。至少可以像一個(gè)人一樣去幫助別的人，我可以接觸別人的生活，這樣才能使這一天沒有白白虛度過去，所以我開始這么做了。

　　在這個(gè)過程當(dāng)中，我看到鄉(xiāng)村里面的糟糕狀況，有貧窮日趨惡化的狀況，而且很多是由于高利貸者或者借貸者造成的，大家都很需要錢，但是沒有人愿意把錢借給窮人們，所以窮人們找借貸者，從借貸者那里借錢，借貸者趁機(jī)敲詐窮人，他們提出一些條件，這些條件非�？量�，按照這些條件，窮人所有的收益都會被借貸者拿走，窮人努力的一切都被借貸者拿走。親眼目睹了這一切之后，我感覺受到很大的傷害，這簡直是很難忍受的，就像大學(xué)里面只有聰明才智的人在里面學(xué)習(xí)工作，卻不能很好解決現(xiàn)實(shí)狀況，所以我決心改變現(xiàn)狀，就帶著一個(gè)學(xué)生去了村子里面，把從借貸者借錢的窮人們的名字記下來，等名單記全之后發(fā)現(xiàn)名單上一共有42個(gè)人的名字，這42個(gè)人都是從借貸者那里借錢的。

　　他們所接的錢的總數(shù)是27美元，我真的不能相信這一點(diǎn)，因?yàn)樵谡n堂上我們談的根本不是27美元這樣的小額金額，我們談的都是幾十億美元五年的國家規(guī)劃、幾十億美元，還有國家的產(chǎn)業(yè)發(fā)展來幫助人們消除貧困這樣的話題。我覺得很吃驚，就在一墻之隔，就在校園之外，這些窮人并不是等著幾十億美元，他們需要的不過就是一個(gè)便士甚至不到一個(gè)美元，但是卻沒有人把這樣的錢給他們。我當(dāng)時(shí)第一反應(yīng)，從自己的口袋里面拿出錢來到村子里面把這些錢給那些需要錢而且名字出現(xiàn)在我名單上的人。我告訴他們，你們把從借貸者借來的錢還給他們，拿著我的錢，無償借給他們，這給窮人帶來很大的振奮，也讓我深深感動(dòng)。如果這么一點(diǎn)錢就能這么多的人感到如此高興的話，我花的只是這么一點(diǎn)錢為什么不接著做呢？我想做的更多一點(diǎn)。我從自己的口袋里面拿出錢，但是看起來這樣的效果并不是很好，因?yàn)榻佑|很少的人。

　　人們希望有這樣一個(gè)機(jī)制獲得這樣的錢，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　也許銀行可以做得更多。銀行的工作就是把錢借給別人，而不是一個(gè)教授把錢借給別的人，我就去找銀行。在校園附近跟銀行家說，應(yīng)該把錢借給窮人，結(jié)果這個(gè)銀行家差點(diǎn)從椅子上掉下來，他根本就不能夠相信我在說什么，他說這是不可能的，根本不能這么做，銀行怎么能把錢借給窮人呢？我問他，為什么不行呢？他說銀行需要抵押品，而窮人卻沒有抵押品。我跟銀行經(jīng)理的對話可以說是非常糟糕，我說的越多他越不相信，他說的越多我也越不能接受。在對話結(jié)束之后，銀行經(jīng)理說不如你找我的上級，他也許可以幫你，但是我做不到。我找到他的上司，但是他的上司說這個(gè)不行，按照銀行的規(guī)則，我就去找銀行的高層，但是越往上走，同樣他們的答復(fù)都是不能夠借給窮人。我基本上可以說是試遍了每個(gè)銀行，但是都不行。最后我說這樣吧，我來當(dāng)擔(dān)保，我來把所有的文件都簽上字，你來把錢寄給窮人。

　　這樣的話，我用的是銀行這套語言，他們完全不能夠拒絕我的請求，這樣的話兩個(gè)月之后他們來決定是否同意我的建議，最后很幸運(yùn)，他們同意了這種建議。他們讓我來當(dāng)擔(dān)保人，然后把錢借給窮人，我很高興，最終我實(shí)現(xiàn)了自己的想法。這就是我最開始的工作，從銀行拿來文件，簽了文件，然后由銀行把錢借給窮人，銀行經(jīng)理跟我說，你應(yīng)該跟這些錢說再見了，肯定再也拿不會這些錢。我說也許這樣，但是我要試一試，這只是最初的想法，想來看看怎么能夠幫助窮人更好還錢。

　　我讓窮人拿這些錢一年或者六個(gè)月，六個(gè)月或者一年之后把錢還回來就可以了。這對于我來說都是非常少的一點(diǎn)點(diǎn)錢，但是對于窮人來說可能是很大的一筆財(cái)富。如果我把這些錢只給一個(gè)人的話，對于他來說是很多的一筆錢，我并不是讓他六個(gè)月或者一年之后來還這筆錢，只是每天還一點(diǎn)，很少的一點(diǎn)錢，不管怎么樣，他們每天的收入可以還一部分資金，這種做法非常有效，每天他們都要來還一點(diǎn)錢。我跟銀行經(jīng)理說，他們每天都來還錢，銀行經(jīng)理也覺得很吃驚，他說在這個(gè)村子里面可能行得通，在其他村子里面可能行不通，在另外一個(gè)村子也許就不行了。沒關(guān)系，我們再試第二個(gè)村子。后來發(fā)現(xiàn)這個(gè)村子也可以，銀行經(jīng)理說一個(gè)村子和兩個(gè)村子沒什么區(qū)別，我們現(xiàn)在再來做五個(gè)村子的借款。我的學(xué)生和我又去五個(gè)村子里面來做同樣的工作，把很少的錢借給村子里面的窮人，讓他們做一些他們熟悉的生意，同樣也是發(fā)揮了作用。

　　如果我做更多的村子的話，銀行經(jīng)理的想法還是不會改變，他已經(jīng)有了固定的思維模式，我應(yīng)該怎么來做呢？我怎么來改變他們的想法呢？現(xiàn)在我已經(jīng)知道窮人是值得信任的，他們會還錢的，如果有人跟說，窮人不值得信任，那么我就可以大聲用我最大的嗓門告訴他，這個(gè)是謊言，窮人完全是可以信任的。這個(gè)完全是針對窮人的陷井或者陰謀，使得窮人不能從銀行那里借錢。我們?yōu)槭裁床荒芙�立一個(gè)銀行，專門為窮人進(jìn)行服務(wù)呢？

　　于是我向政府申請，希望建立一個(gè)銀行，這個(gè)銀行專門針對窮人進(jìn)行借貸，而且由窮人所有。政府覺得這是一個(gè)很瘋狂的想法，怎么專門針對窮人做一個(gè)銀行呢？有人說怎么可能有這么一個(gè)窮人銀行呢？于是我又開始進(jìn)行游說和勸告，最后我得到了允許，也就是在83年的時(shí)候，我們向窮人進(jìn)行貸款，而且窮人也能夠有效償還我們的貸款，我們又開始把我們的小額信貸項(xiàng)目不斷擴(kuò)大�；仡櫰饋�，我想確實(shí)在這個(gè)過程當(dāng)中發(fā)生令人驚奇的事情，我們在金融系統(tǒng)，我們所創(chuàng)立的金融系統(tǒng)是非常值得我們驕傲的系統(tǒng)，商業(yè)方面有許多新的科學(xué)技術(shù)，當(dāng)然這些新的技術(shù)還能不能滿足整個(gè)全球三分之二人口的需求。我想不應(yīng)該是這個(gè)樣子，我們希望以另外的途徑能夠使得人們認(rèn)為不可能發(fā)生的事情發(fā)生。我們?nèi)绾文軌驇椭�世界上三分之二的人口不能獲得銀行貸款的這部分人能夠獲得銀行貸款，可以通過任何途徑，講故事也好，通過其它的宣傳媒介也好，通過宣傳貸款的工具，我們讓窮人們自己做出決定，而且讓他們能夠從與銀行借貸的過程當(dāng)中獲益。借貸是一個(gè)非常普通的事情，可以說在世界上是非常普通的事情，要收取利息的也是非常普遍的。

　　每個(gè)星期大概利息要占到10%，你借錢至少要付10%的利息，如果到菲脈參觀的話，他們這方面大概是5%—6%的利息。如果你今天上午借了五到六百個(gè)比索，今天晚上要還5%—6%的利息，這些借貸人從銀行借來錢買摩托車或者買其它一些他們所需要的物品，這些取決于你需要借多少錢，要付多少銀行利息。這是剛開始我們的工作。

我們能夠使得窮人從銀行借款過程當(dāng)中獲得保護(hù)，這也是與常規(guī)銀行不同做法的一個(gè)方面。尤其是對婦女，即使是一些比較有錢的婦女，她們也不愿意借給窮人錢，婦女也受到歧視。這是一種非常扭曲的現(xiàn)象，看看所有的借款人，看看有多少男人有多少女人，基本都是男人來到銀行借貸，婦女借款的比例不到1%，這種比例非�？膳隆．�(dāng)我們開始工作的時(shí)候，我想確保至少在我的銀行借款人至少有50%是婦女。

　　為什么要婦女成為借貸人呢？為什么不是男人呢？我還是遵循我的想法這樣去做，我首先找到婦女，給她們錢，但是這些婦女說不要把這些錢給我，給我的丈夫，我不知道拿這些錢該去做什么。我現(xiàn)在要試圖向婦女們貸款，但是她們卻說給她們的丈夫們。我對這些婦女給予一定的壓力，這些婦女說我不能夠向你借錢，但是當(dāng)婦女母親去世的時(shí)候這樣跟我說，我們一直聽到有關(guān)這樣的故事。有人跟我說，我的母親曾經(jīng)跟我這樣說過，當(dāng)然你的母親是非常聰明非常智慧的女人，但是只有一點(diǎn)，她在活著的時(shí)候能夠借錢的時(shí)候是從放貸人那兒借的錢。但是如果你從放貸人那兒去借錢的話，你的生活就被毀了，意味著完結(jié)了結(jié)束了。現(xiàn)在如果你要問一個(gè)婦女愿不愿意借錢的話，她會非常高興地接受。如果你的母親現(xiàn)在還活著的話，她現(xiàn)在是會支持你還是反對你還是鼓勵(lì)你？我們會遇到很多類似的問題，最后經(jīng)過了六年的努力和工作以后，大概有50%的男人、50%的婦女來借錢。

　　婦女所借來的錢給這個(gè)家庭所帶來的效益是扯增長的，不但要賺錢，還要照顧家庭，要給孩子們做飯，給孩子們做衣服，還要打掃房間。母親一方面還要賺錢，父親就不能夠看到母親所做的所有工作，這是一個(gè)非�；�本的區(qū)別�？梢哉f婦女具有巨大的自我犧牲精神，她無私對家庭帶來幫助，提供她的照顧和幫助，這是其他人所不能夠取代的。我想這是一個(gè)非常好的建議，幫助家庭的婦女，如果這個(gè)婦女比較窮，如果她的丈夫給這個(gè)家庭帶來非常有限的食物，而且婦女還要照顧家庭，照顧所有的成員，在這方面婦女就會非常謹(jǐn)慎就是如何能夠管理這個(gè)家庭。婦女是整個(gè)家庭非常好的經(jīng)理，她能夠把她所有的才能發(fā)揮得淋漓盡致，很好管理這個(gè)家庭，尤其如何使用有限的錢，如何能夠賺錢等等。這是另外一個(gè)非常積極的成果。基于這方面的原因，我們對政策進(jìn)行了調(diào)整，不再是各50%了，我們改變了政策，繼續(xù)遵循我們的政策，可以說婦女將是我們借款人占主流的成分，在整個(gè)借款人當(dāng)中有97%的人都是婦女。人們就要問我，小額貸款尤其向婦女進(jìn)行小額貸款到底有什么意義？目前這個(gè)世界如果你沒有錢的話，你就不是一個(gè)任何人，可以說當(dāng)今社會上沒有人愿意給窮人錢，你如果有錢的話你就可以再生錢再賺錢。沒有人想給窮人起動(dòng)資金，使窮人自己來生錢或者賺錢。如果能夠向他們提供起動(dòng)資金的話，他們能夠繼續(xù)賺錢，這是一個(gè)復(fù)制的過程。給如此小規(guī)模的貸款，這里面有著很大的區(qū)別，可以說這是在思想哲學(xué)上是有很大區(qū)別的。人們問我，如何能夠找到這方面的規(guī)律，如何能夠借款，如何能夠還貸款等等，規(guī)律是什么？這些規(guī)律是從歷史演變的進(jìn)程當(dāng)中所得到的。

　　你知道我們是怎么找到這些規(guī)則規(guī)律的嗎？我們首先看一看常規(guī)的銀行所做的事情，我們現(xiàn)在所得到的規(guī)律恰恰是些常規(guī)銀行所不能夠做到的，是他們的反面。根據(jù)這些原則，你得到的越多，那你就能夠給予的越多。這些常規(guī)銀行愿意給你，愿意給富人錢，這些富人得到的錢越多，他們變得越富。如果你得到非常少或者幾乎沒有錢的話，這些常規(guī)的銀行也不愿意借錢給你，你就會越來越窮。這是最基本的原則，這是金融界最基本的原則。如果你在這方面獲取的特別少，在這方面就會付出的就越巨大。你的富裕程度是什么樣，你能夠付出多少，而且你已經(jīng)獲得了什么，我們想對那些要幫助的人群，他們是兩袋空空的，他們到底能夠獲得什么，到底從兩手空空的人那里獲得什么，應(yīng)該說這是毫無用處的。他們是非常非常窮的，而且是流離失所的人，我們不應(yīng)該看他們的過去，而是看他們的前景，看他們將來發(fā)展的潛力是什么，我們要看看他們能夠做些什么。根據(jù)我們在這方面所做的分析對他們進(jìn)行貸款，而且我們也不做有些人是好人，有些人是壞人的限制，我們并不向借貸人詢問，是否向其它銀行借過款，是否得到任何銀行貸款等等，不向他們提出這樣的問題。

　　如果你是一個(gè)婦女，如果是一個(gè)借款人，我們也不去問他，曾經(jīng)有沒有不還給銀行錢的歷史等等。我們的工作是要確保婦女從我們這里得到小額貸款之后能夠開展她的工作，能夠使得她取得成功，并不是要給予某些人一種懲罰，如果他不能夠及時(shí)償還貸款的話。如果有人到我們銀行要求貸款，我不可能說不行不借給你，那樣他會變得非常緊張，可能不會再來了，可以說他也是一個(gè)人，他應(yīng)該有一個(gè)公平的機(jī)會，應(yīng)該給他這樣一個(gè)機(jī)會，不應(yīng)該有任何的問題或者是懲罰措施。這也和普通的其它銀行所不同的，銀行向男人們貸款提供資金這是一個(gè)非常永恒的問題，而且我們有我們的原則。

　　我們的銀行是由窮人所組成的，我們是窮人的銀行。在每一個(gè)案例當(dāng)中和其它普通銀行有著最基本的差別，我們?nèi)绾伟堰@種之間構(gòu)成的關(guān)系，使得制度化，而且我們向窮人發(fā)放小額貸款，我們沒有任何法律文件，但是有些人持非常懷疑的態(tài)度，如果不能夠償還貸款怎么辦？有沒有任何法律依據(jù)或者法律文件？我為什么花這么多精力請律師，使得這些窮人要簽署這些法律文件，如果他不能夠償還的話，我們還要把他帶到法庭上，如果不能夠償還的話，你能夠設(shè)想一下你花多少錢請律師嗎，尤其是在有關(guān)擔(dān)保方面。擔(dān)保就是應(yīng)該相信人們，我們彼此之間應(yīng)該建立彼此的信任。很多人都告訴我，在我們的國家這是不可能的，我們國家的人是絕對不可以的。我可以告訴你，我們的人是非常好的，是非常不同的，有些人跟我們說，如果你要是和這些人發(fā)生借貸關(guān)系的話，這些人是非常壞的人，從來不會還給你錢的，非常自然就會形成這樣一種概念�？梢哉f我們借給窮人一點(diǎn)點(diǎn)錢可以改變他們的生活，這也是和其它普通銀行所不同的。

　　我們首先是建立了16家這樣的銀行，我們首先建立一種對話的形式，他們將來的生活是什么樣的，能夠過上好的生活，如何能夠使得好的事情發(fā)生，銀行和借款人之間建立對話的機(jī)制，而且進(jìn)行了非常充分的討論，年復(fù)一年以后他們做出很多決定，83年的時(shí)候我們建立了16家分支銀行，希望這個(gè)數(shù)量不斷擴(kuò)大，現(xiàn)在能夠不斷執(zhí)行，我們在這方面做制訂的一些政策，我們在這方面不應(yīng)該有任何疑問。可以說這是一個(gè)正常的社會現(xiàn)象，如果你是一個(gè)經(jīng)理的家庭，有兒子和女兒的話，他們在這方面可能會有一些擔(dān)憂，但是通過我們這樣的討論實(shí)際上可以改變一些社會的舊俗，比如說原來是兒女婚嫁要聘禮或者嫁妝，這些慢慢都取消，給窮人們大大減輕了負(fù)擔(dān)。我們有16個(gè)這樣的決定，而在鄉(xiāng)村銀行的覆蓋面上，窮人就不再有窮人的聘嫁費(fèi)用，我的兒子娶媳婦兒不用聘禮，女兒出嫁的時(shí)候就不用再給嫁禮，能夠很好轉(zhuǎn)變窮人的貧困狀況，慢慢成為鄉(xiāng)村銀行家庭孩子們的習(xí)慣，他們就不再遭受這種舊風(fēng)陋俗。我們的孩子可能缺乏維生素A，因此我們會去教他通過在家院子里面種蔬菜可以增加維生素C，慢慢改善整個(gè)家庭的營養(yǎng)狀況。這就是我們所說的16個(gè)決定里面的幾個(gè)例子。

　　另外一方面送孩子們?nèi)ド蠈W(xué)，確保他們留在學(xué)校里面讀書。想出這些想法的人都是文盲，他們從來沒有上過學(xué)，但實(shí)際上他們也很想讓孩子們上學(xué)，但是很難。16個(gè)決定當(dāng)中有一個(gè)，我們要把孩子送去上學(xué)，很快鄉(xiāng)村銀行的家庭百分之百的孩子們都去上學(xué)了，而且百分之百的孩子都留在學(xué)校里面，他們現(xiàn)在已經(jīng)開始有的接受高等教育，有些去上醫(yī)學(xué)院，有的去上工程院，有的去上了專業(yè)學(xué)校，有的去大學(xué)，有人獲得了博士學(xué)位。大家可以看到成就是非常吃驚的，正是因?yàn)槲覀兊?6個(gè)決定，有幾百萬個(gè)家庭因此大大獲益，他們的孩子可以接受教育，我們還給他們發(fā)放了學(xué)習(xí)貸款，使他們能夠繼續(xù)教育。這些孩子成長起來之后，他們會和父輩完全不一樣，幾代之前他們從來沒有想象過要去接受學(xué)校教育，而現(xiàn)在他們的孩子接受了教育，他們孩子的孩子也可以繼續(xù)進(jìn)行教育，這就是我們鄉(xiāng)村銀行逐漸在做的工作。我們的鄉(xiāng)村銀行不像其它銀行一樣不關(guān)心你的子女，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　而我們是非常關(guān)心家庭、家庭的后代，我們希望所有的孩子都能夠在學(xué)校里面接受教育，而且家庭有能力讓孩子繼續(xù)接受教育。這樣鄉(xiāng)村銀行就給這些家庭以一些學(xué)生貸款或者給一些學(xué)生頒發(fā)獎(jiǎng)學(xué)金，使這些孩子學(xué)得很好。這些孩子的父母可能是文盲，但是當(dāng)孩子在學(xué)校里面學(xué)習(xí)的時(shí)候，他可能成績是非常優(yōu)異的，應(yīng)該慶祝這個(gè)成就，應(yīng)該慶祝這樣的孩子所取得的成績，他們的父母都是文盲，他們卻能夠取得這么優(yōu)異的成績，我們鄉(xiāng)村銀行給出28000個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，獎(jiǎng)勵(lì)成績優(yōu)秀的學(xué)生，而且是來自貧困家庭的學(xué)生，逐漸改變了人們的生活。

　　小額信貸理念的推廣過程當(dāng)中，大家開始都非常好奇，怎么在孟加拉推廣開來，其它國家又是怎么推廣開來的？慢慢我們通過實(shí)踐，現(xiàn)在不光在窮的國家，在美國、加拿大、法國、挪威都開始有小額信貸的做法，所有的國家都可以來做小額信貸的工作，在拉美洲也是如此。杜教授把這個(gè)理念引入到中國，現(xiàn)在中國已經(jīng)做了很多小額信貸的工作，我們的目標(biāo)是通過小額信貸覆蓋一億個(gè)家庭，我們目標(biāo)是在97年設(shè)立的，希望到2005年覆蓋一億個(gè)貧困家庭。聯(lián)合國把去年定為小額信貸年，成功實(shí)現(xiàn)了我們的目標(biāo)，能夠讓小額信貸為一億個(gè)貧困家庭帶去幸福。除此之外我們還看見非常有意思的現(xiàn)象，一億個(gè)家庭之中8500個(gè)家庭來自亞洲，亞洲獲得小額信貸的家庭是最多的，還有五百萬個(gè)是在拉美軸，我們可以看到在小額信貸的使用和推廣方面有著很大的差異，我們現(xiàn)在就在努力推動(dòng)還沒有普及小額信貸的國家來采納這樣的做法。

　　在一億個(gè)小額信貸所匯集的貧困家庭當(dāng)中，我們可以看到孟加拉和印度加起來一共有五千萬個(gè)家庭，印度和孟加拉加起來有五千萬個(gè)受惠家庭。中國的數(shù)據(jù)是非常少的，很少有小額信貸惠及到家庭，有一些機(jī)構(gòu)告訴我，小額信貸所附帶的家庭只有十萬個(gè)，再加上其它沒有計(jì)算起來的，這個(gè)總數(shù)仍然是非常低的。在中國為什么小額信貸沒有推廣起來，沒有能夠把小額信貸帶給更多的貧困家庭？中國人是很講究信譽(yù)的，同時(shí)也是很有創(chuàng)業(yè)精神很勤奮的人，如果能夠把錢交給窮人的話，他們可以改變自己的生活，這是非常好的。大家不用擔(dān)心窮人，窮人完全可以照顧好自己的生活，只要有足夠的起動(dòng)資金，能夠改變他們的生活，而且可以滾動(dòng)性來更好改善他們的生活。

　　我經(jīng)常聽到一些故事，這些窮人很有創(chuàng)意，他們最開始可能很沒有信心，比如說就有一個(gè)婦女開始很沒有信心，不知道自己應(yīng)該怎么做。但是一旦她開始做了之后，她的性格就改變了，覺得很自信，覺得一切都能搞定，這么一點(diǎn)小小的錢能夠激發(fā)起一個(gè)人的潛力，這么一點(diǎn)錢可以改變一個(gè)人的性格、個(gè)性，能夠使人變得更加自信，他認(rèn)為他可以做好這一切。所有的人實(shí)際上在自己的內(nèi)心都有著巨大的潛力，但我們現(xiàn)在的社會卻沒有條件讓這些人來釋放他的潛力，或者讓這些人去知道自己有多大的潛力，而我們的社會一直不斷給窮人傳遞的信息是，你什么用也沒有，你是一個(gè)沒用的人，你不能照顧好自己，這就是你的命，你根本不知道應(yīng)該怎么去做。

　　而這個(gè)窮人慢慢相信這一點(diǎn)，但如果我們改變這個(gè)制度，我們給他一個(gè)機(jī)會，讓他看到逐漸他能夠掌握自己的生活，就可以覺得和世界上其它的人一樣，也能夠接下去告訴他周邊所有的人，甚至可以影響周圍的人，讓周圍的人認(rèn)識他的潛力。我在談貧困問題的時(shí)候，貧困就好像是種花一樣，我們從森林里面取出最好的種子把它放到花盆里面，它會長得很好。我們會發(fā)現(xiàn)它在花盆里面其實(shí)種得并不好，在森林里面生長得可能更好。這是種子不好嗎？不是的，同樣的種子，唯一的區(qū)別是把這個(gè)種子放在一個(gè)很小的花盆里面，我們給它的營養(yǎng)太少，給它的空間太小，而窮人就像是這樣的種子，我們現(xiàn)在這個(gè)社會并沒有讓他們能夠有自己充分發(fā)揮的空間，如果有同樣的條件，他們有這樣的機(jī)制，有這樣的環(huán)境，他們就會和其它人一樣有能力，并不是這個(gè)人有什么不好的，有什么缺乏的。窮人并不是造成貧困的原因，貧困是由機(jī)制造成的，是由社會造成的。

　　如何幫助窮人消除貧困？不要去看那些窮人，而是看看你自己能夠?yàn)楦F人做什么。實(shí)際上是你在設(shè)計(jì)政策，你在設(shè)計(jì)機(jī)制，貧困是設(shè)計(jì)失誤的結(jié)果，是機(jī)制失敗的結(jié)果，所以才會有窮人，我們把他叫窮人，實(shí)際是你自己造成的，需要制訂或者改變你的政策，改變你的機(jī)制，這樣的話就不會有窮人了。因?yàn)樨毨�是人為造成的，貧困是羽人�?qiáng)加給某些人的，窮人是受害者，窮人不是貧困的原因。窮人之所以窮是因?yàn)橛腥嗽斐伤麄兊呢毨�，或者由于機(jī)制造成他們的貧困，貧困是由一些人設(shè)計(jì)的。我們接觸一些金融銀行機(jī)構(gòu)，他們拒絕窮人的借貸要求，這也是為什么小額信貸或者面向所有人的信貸如此重要。

　　我相信實(shí)際上信貸應(yīng)該是所有人所享有的權(quán)利，大家可以跟我進(jìn)行討論。我認(rèn)為信貸是每個(gè)人所應(yīng)該享有的權(quán)利，信貸是人權(quán)，就像獲得糧食的權(quán)利一樣。因?yàn)槟惬@得貸款之后就有一些資金，你可以保證自己的食品供應(yīng)，你可以保證自己受教育的機(jī)會。只要有了信貸的權(quán)利之后，我們就可以保證其它一系列的權(quán)利，我們希望創(chuàng)造這么一個(gè)很好的環(huán)境，在這個(gè)世界當(dāng)中我們將不再會有貧困，我們要消除貧困。我們的方法就是去改變一些機(jī)制，有了良好的機(jī)制不會有窮人了，窮人就會擺脫貧困。

　　孟加拉鄉(xiāng)村銀行幫助58%的窮人擺脫了貧困，并不是說我們使得他們擺脫了貧困，我們只不過創(chuàng)造了一種機(jī)制，有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)專門面向窮人的，為窮人服務(wù)的，和窮人一起發(fā)展的。如果我們帶著這樣的理念，我相信我們就不會再有窮人了。在中國有多少個(gè)窮人？做起來是不是很困難呢？會不會說因人而異？有些人能擺脫貧困，有些人就擺脫不了呢？小額信貸還有信息技術(shù)的發(fā)展等等，所有這些都互相聯(lián)系在一起，我們生活在一個(gè)世界上，在這個(gè)世界上面有一半的人都是真正的窮人，我相信中國也是承諾了實(shí)現(xiàn)千年發(fā)展宣言，相信我們可以慢慢減少窮人的數(shù)量，保持這樣的趨勢，我們實(shí)施千年發(fā)展宣言，到最后相信在中國再也不會有赤貧的人口了，這將是任何一個(gè)社會最光榮的事情。在這個(gè)社會當(dāng)中由于貧富的差異，這個(gè)社會不再是很好的，我們希望有一個(gè)社會大家都擺脫了貧困，都在貧困線以上，沒有人是窮人，這才是真正的社會成績、社會成就。

　　希望有一天中國能夠?qū)崿F(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，而且能夠很快實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。因?yàn)樵谥袊�發(fā)展非常迅速，我曾經(jīng)跟我在中國的朋友說，你最好趕緊找一個(gè)地方建立一個(gè)博物館，到時(shí)候這個(gè)博物館就成為貧困博物館，以后你們的子孫后代就可以來這里看看當(dāng)年中國的貧困狀況，因?yàn)樗麄儸F(xiàn)在在這個(gè)社會里面再也看不到貧困狀況。來貧困博物館來了解當(dāng)年的貧困是一個(gè)什么樣的狀況，而這些年輕人來到貧困博物館之后一定會非常吃驚，他們會說，當(dāng)年哪些人怎么能夠忍受這種貧困的狀況，你們?yōu)槭裁催�能容忍這樣的狀況發(fā)生呢？我想如果我們等到子孫后代回過頭來責(zé)備我們這一代人無為的時(shí)候，不如現(xiàn)在就采取行動(dòng)，我們建立這么一個(gè)貧困博物館。我們應(yīng)該決定由誰為這樣的貧困博物館奠基，我希望中國能夠擺脫貧困，等最后一個(gè)窮人跳出最低貧困線之后，整個(gè)國家就可以來慶祝，貧困博物館就可以開張了，貧困成為一個(gè)歷史不再是現(xiàn)實(shí)，再也不會有人遭受貧困帶來的恥辱感。這是我們希望擁有的社會，這個(gè)做起來并不困難，條件就是現(xiàn)在開始來考察貧困帶來的問題以及考察如何去解決貧困。

　　我希望像這樣理想的社會能夠在中國實(shí)現(xiàn)，在其他國家實(shí)現(xiàn)，一個(gè)一個(gè)城市實(shí)現(xiàn)，到最后，我們再也沒有貧困的狀況，我們再也不用遭受貧困。這將是人類感受到最大的光榮。人類是非常有力的社會動(dòng)物，讓我們使之成為可能，讓我們對社會做出貢獻(xiàn)，讓我們的子孫后代不再遭受貧困。謝謝大家給我這個(gè)機(jī)會。

　　主持人（孫祁祥）：

　　我感覺我們非常幸運(yùn)，在2006年諾貝爾和平獎(jiǎng)?lì)C布不到十天的時(shí)間里面，我們就能在北大親耳聆聽這位諾貝爾獎(jiǎng)得主親口講述一個(gè)有關(guān)鄉(xiāng)村銀行的故事，一個(gè)有關(guān)財(cái)富的神話，從這樣一個(gè)故事和神話里面折射出來很多東西給我們震撼。雖然尤納斯教授的例子具體到不能再具體了，語言樸實(shí)到不能再樸實(shí)了，難怪諾貝爾和平獎(jiǎng)今年授予了他，據(jù)說是全票通過授予他，在諾貝爾獎(jiǎng)歷史上都是很少見的，讓我們再次以熱烈的掌聲感謝尤納斯教授的精彩演講。

　　我們說他講述的故事里面為什么給我們以震撼？從某種意義上來說，顛覆了很多傳統(tǒng)理論中的東西，比如傳統(tǒng)理論說銀行是嫌貧愛富的，但是鄉(xiāng)村銀行格萊珉銀行不說嫌富但是至少是愛貧，資助的對象大多數(shù)是農(nóng)村貧困婦女。一般來說窮人是還不起款的，或者說他們沒有信譽(yù)，孟加拉銀行用他們成功的實(shí)踐證明，農(nóng)民或者農(nóng)村或者窮苦人們的還款能力以及他們的信譽(yù)。據(jù)說銀行的還款率是98.99%，近99%的還款率，這樣的還款率超過世界上任何一家成功運(yùn)作的銀行。孟加拉的鄉(xiāng)村銀行的確對中國有很大的啟示借鑒意義。在中國有很多專家做了農(nóng)村小額信貸的實(shí)踐，十多年前也開始了，可能也是從孟加拉鄉(xiāng)村銀行這個(gè)實(shí)踐中間獲得一些啟示，也有中國的學(xué)者自己在中國本土上進(jìn)行的實(shí)踐，下面我們就有請幾位專家對于尤納斯教授的演講進(jìn)行點(diǎn)評，讓我們更好更深入來了解孟加拉鄉(xiāng)村銀行的模式以及在中國的實(shí)踐情況。首先有請著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾先生來做點(diǎn)評。

　　茅于軾：

　　尊敬的尤納斯教授、尊敬的孫祁祥教授，剛才聽了尤納斯教授講的故事，我非常激動(dòng)。他不僅僅是一個(gè)小額貸款的發(fā)明人、推廣人，而且他是一個(gè)偉大的人道主義者，他懂得怎么啟發(fā)每一個(gè)人的內(nèi)在潛力，充分發(fā)揮一個(gè)人的創(chuàng)造性，通過這條路來消除貧困，這個(gè)確實(shí)給我們從事于扶貧工作的同志們一個(gè)新的視角。我們很早就知道尤納斯教授的成就，他的故事，后來又有吳士宏女士的翻譯本。我們并不是不知道窮人是可以享受銀行服務(wù)的，中國是一個(gè)非常復(fù)雜的國家，我們的經(jīng)濟(jì)改革取得輝煌的成就，可是我們又有兩千多萬人還沒有脫貧。我們在十多年以前就開始想用什么辦法引進(jìn)尤納斯教授的方法來解決中國的貧困問題，但是經(jīng)驗(yàn)說明，我們不太成功。到現(xiàn)在為止，這么大一個(gè)國家，這么多的貧困人口，用小額貸款來解決貧困問題的例子非常少，雖然我們試了很多，有二三百個(gè)小額貸款機(jī)構(gòu)，不算政府的，加上政府的就是成千上萬了，但是其中能夠成功的非常少。

　　今天上午尤納斯教授在釣魚臺發(fā)表演講，我也去聽了，聽后感覺這次尤納斯教授來訪問中國有可能給小額貸款扶貧一個(gè)巨大的推動(dòng)力，要在哪些方面推動(dòng)？根據(jù)我的看法，我們做了十幾年，有相當(dāng)?shù)倪M(jìn)步，也不是說一點(diǎn)進(jìn)步?jīng)]有。我想我們解決了兩個(gè)問題，第一個(gè)問題就是我們承認(rèn)小額貸款一定是高利率的，世界銀行的經(jīng)驗(yàn)，小額貸款的利率就是盈虧平衡的利率，大概在15%—20%。過去這個(gè)問題有很大的爭議，為什么借給窮人錢還這么高的利率，這變成推廣小額貸款很大的障礙，現(xiàn)在在有些人的頭腦里面已經(jīng)解決了這個(gè)問題。第二個(gè)問題，農(nóng)村的金融務(wù)需要各種所有制的金融主體進(jìn)入，包括自然人，包括企業(yè)、法人。這個(gè)問題的解決現(xiàn)在已經(jīng)有很多例子，而且基本上取得了成功。我們還有什么問題沒解決？還有幾個(gè)問題沒有解決。

　　第一個(gè)問題，我們的法律環(huán)境沒解決�，F(xiàn)在我們對小額貸款開了一個(gè)小口，各個(gè)地方政府批準(zhǔn)作為試點(diǎn)，全中國這么大的地方，一共只有七八家。而且這七八家是怎么成立起來的呢？據(jù)我所知是通過招投標(biāo)競爭，由政府批準(zhǔn)，這樣一個(gè)制度不成為小額貸款成長的法律環(huán)境。應(yīng)該跟工商注冊一樣，有一套辦法，只要符合這些條件就可以成為小額貸款公司�，F(xiàn)在所謂開了一個(gè)口不算是一個(gè)正常的法律環(huán)境。茅于軾：第二個(gè)問題，今天上午尤納斯教授講了，小額貸款必須是又有存又有貸，我們現(xiàn)在的規(guī)定是只貸不存，不許可吸收存款，一上來吸收存款，把人家的存款卷跑了，人都找不著了，這就出了大事。需要謹(jǐn)慎，這是對的。但是總是不許又存又貸，這就像尤納斯教授講的，把一條腿割斷了，就剩一條腿怎么走？農(nóng)村的小額貸款最終一定要變成又存又貸。開始可以做一些限制，比如前三年不許吸收存款，從第四年開始可以少量吸收，到第幾年可以不受限制吸收存款。又貸又存是尤納斯教授告訴我們的經(jīng)驗(yàn)。

　　第三個(gè)問題，由誰來監(jiān)管，由誰來制訂一套辦法沒有解決。尤納斯教授講了，由現(xiàn)在的銀行監(jiān)管系統(tǒng)，用它的條例來管小額貸款是不行的，一定要有一個(gè)專門的委員會來專門監(jiān)管農(nóng)村的小額信貸運(yùn)作。我聽尤納斯教授講話的時(shí)候非常有同感，我從1993年開始做了農(nóng)村的小額貸款，這個(gè)貸款在全國幾百個(gè)小額貸款當(dāng)中有兩個(gè)不同點(diǎn)，第一個(gè)不同，唯一一個(gè)由私人出錢來舉辦的，也不是政府辦的，也不是外國機(jī)構(gòu)辦的，就是我本人和我的親戚朋友拿錢出來辦的，這是一個(gè)不同。第二個(gè)不同，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我從93年辦到了98年，資金非常有限，我沒有多少錢可以提供，到了98年也就是五年之后，我感覺我們必須吸收存款，否則做不大，于是開始在我的朋友中間跟他們借錢，拿他們的錢放到農(nóng)村去做。又過了三年或者四年，大概是02年，我開始吸收當(dāng)?shù)乩习傩盏拇婵�，這么一來，資本的運(yùn)作資金加了四到五倍，我們從幾百塊錢現(xiàn)在做到了130萬，當(dāng)然這個(gè)數(shù)目非常小，簡直可以忽略不計(jì)。比較我們跟孟加拉的經(jīng)驗(yàn)可以看到，中國也有很多有創(chuàng)造力的企業(yè)家，只要給他們一個(gè)良好的法律環(huán)境，中國的小額貸款是有非常大的光明前途。希望這次尤納斯教授訪問北大，訪問北京和其它地方能夠大大促進(jìn)我們的小額貸款扶貧工作，這就有了一個(gè)非常大的意義，對于中國這樣一個(gè)偉大的國家來講。我們感謝尤納斯教授對中國和北大的訪問。謝謝！

　　主持人：

　　謝謝茅于軾先生，茅于軾先生稱尤納斯教授是偉大的人道主義者，我非常贊同，這是尤納斯教授作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家獲諾貝爾和平獎(jiǎng)的重要原因。茅于軾教授講的我們國家的很多問題是切中要害的，希望尤納斯教授這次到訪中國，到北大演講，推動(dòng)中國這項(xiàng)事業(yè)的發(fā)展，也符合中央的精神，發(fā)展三農(nóng)，搞和諧社會。謝謝茅于軾教授，下面請中國人民銀行研究局副局長焦瑾璞先生做點(diǎn)評。

　　焦瑾璞：

　　尊敬的尤納斯博士、尊敬的孫祁祥博士，我和尤納斯博士會見了好幾次，今年的六月份我在孟加拉在亞洲開發(fā)銀行駐孟加拉首代杜哈女士的家里和另外我又去了鄉(xiāng)村銀行的總部和尤納斯博士進(jìn)行了兩次比較深入的會談。今天上午在釣魚臺國賓館親自聆聽了尤納斯博士的演講，包括剛才他詳細(xì)的對鄉(xiāng)村銀行的一些起源，對它的一些思想、理念的介紹，可以說中國有一句話，一次生兩次熟，我和尤納斯教授也可以說進(jìn)行了很多場的交流。他的一些思想包括他的一些經(jīng)歷，包括《窮人的銀行》這本書我已經(jīng)讀過，在中國已經(jīng)有兩個(gè)種文版，對于尤納斯博士的東西我還是比較熟悉的。他的一些思想、理念包括他長達(dá)30年的孜孜不倦的通過運(yùn)用金融手段來促進(jìn)反貧困這項(xiàng)偉大的事業(yè)并取得很好的成就，2006年諾貝爾和平獎(jiǎng)授予他也是當(dāng)之無愧的，我也感到非常高興。從另外一個(gè)方面也充分說明了國際社會對尤納斯教授以及他的鄉(xiāng)村銀行模式的贊同，同時(shí)對我們國家小額信貸的發(fā)展也是一個(gè)促進(jìn)。這是我想說的第一點(diǎn)意思。

　　第二點(diǎn)意思，在我們國家小額信貸的發(fā)展不僅僅是十幾年的歷史，應(yīng)該說可以追溯到建國初期。我們當(dāng)時(shí)50年的農(nóng)村信用社就開始發(fā)放小額貸款，目前為止我們國家對農(nóng)村貧困地區(qū)包括城鎮(zhèn)貧困人口提供小額貸款的機(jī)構(gòu)主要有三類機(jī)構(gòu)。

1、一類是專門發(fā)放小額貸款的NGO組織也就是非政府組織，比如茅于軾老師的、杜曉山老師的還有白成玉老師這些小額信貸的實(shí)踐者，這樣的小額信貸機(jī)構(gòu)大約有三百家，他們主要是改革開放以來開始一些國際援助，包括政府和準(zhǔn)政府部門的支持。

2、第二類型是目前提供小額信貸業(yè)務(wù)的中堅(jiān)力量或者主要的力量就是農(nóng)村信用社。最新的統(tǒng)計(jì)，我們國家有2.4億農(nóng)戶，大約有1.2億農(nóng)戶有貸款需求。利用農(nóng)村信用社提供的小額信用貸款和兩戶聯(lián)保貸款獲得的戶數(shù)大約是6700萬家，占農(nóng)民總?cè)丝诘拇蠹s33%，這個(gè)比例是相當(dāng)高的。除此之外還有城市信用社和政府合作發(fā)放的小額貸款，還有財(cái)政補(bǔ)貼指導(dǎo)下的中國農(nóng)業(yè)銀行發(fā)行的近兩千億的扶貧貸款。另外還有一些其它方面的一些貸款，以政府為主力軍。

　　3、從2005年下半年開展以來的由中國政府推動(dòng)，包括一些金融管理當(dāng)局推動(dòng)的小額貸款公司，主要是在正規(guī)金融體制外推動(dòng)一種由純粹民間私有的資本，按照公司制或者股份制法人結(jié)構(gòu)來促成的專門發(fā)放小額信貸的組織。這種組織也就是大家平常議論比較多的一些組織，目前在五個(gè)省的五個(gè)縣或者叫縣級市或者縣級區(qū)進(jìn)行試點(diǎn)，截止到現(xiàn)在有七家。這七家盡管數(shù)量很少，但是我感到它是商業(yè)性的可持續(xù)的一種專門的小額貸款機(jī)構(gòu)的創(chuàng)新或者是一種實(shí)驗(yàn)。今天上午我專門就為什么推動(dòng)商業(yè)性的小額貸款組織叫做小額貸款公司，我講了五個(gè)政策邊界，四個(gè)思考，基本上把這些問題講到了。實(shí)際上我們想借此發(fā)展那些使正規(guī)金融或者不能觸及到的邊界發(fā)揮商業(yè)性的小額信貸機(jī)構(gòu)的作用。焦瑾璞：第三點(diǎn)意思，和尤納斯教授進(jìn)行交流，中國小額信貸覆蓋的戶數(shù)不僅僅是十萬戶，這個(gè)數(shù)量還更多。如果從小額信貸的概念到微型金融概念的話，按照對貧困地區(qū)提供金融服務(wù)這種邊界來計(jì)算，對于農(nóng)民提供金融服務(wù)不僅僅是貸款，貸款僅僅是一個(gè)方面，他的存款，他的匯兌也算是一種金融服務(wù)，再加上我們有郵政儲蓄銀行提供的普遍的金融服務(wù)，這個(gè)比例就更高一些。這里面也有一些爭論，這種爭論我感到有好處也能發(fā)展。

　　第四點(diǎn)意思，對發(fā)展商業(yè)性的、可持續(xù)的、有中國特征的小額信貸組織實(shí)際上中央政府一直非常重視，2005年到2006年兩個(gè)中央的1號文件都提出要大力培育和發(fā)展由自然人、企業(yè)法人、社團(tuán)法人興起的小額貸款組織。為此2005年下半年，由中國人民銀行牽頭，財(cái)政部、銀監(jiān)會、商務(wù)部四部委的同志共同組成跨部委的小額信貸專題工作組，一直對此項(xiàng)工作進(jìn)行推進(jìn)。當(dāng)然推進(jìn)工作中大家存在分歧是正常的，我感覺到也規(guī)定了一定的政策邊界，但是目前為止尚沒有統(tǒng)一的法規(guī)政策出臺。沒有政策出臺既有壞處，同時(shí)也有好處，好處可以允許我們實(shí)驗(yàn)不同形式的小額貸款組織，現(xiàn)在實(shí)驗(yàn)也正在展開，五個(gè)省五個(gè)縣大約有七家。這是尤納斯博士獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)并且這次來中國至少今天的兩場報(bào)告，很多從事小額信貸的理論工作者、實(shí)踐工作者包括一些國內(nèi)的小額信貸機(jī)構(gòu)也來這里聽講，相信尤納斯博士的到來以及尤納斯博士的發(fā)言無疑會對中國的小額信貸事業(yè)起到一個(gè)很好的促進(jìn)作用。我相信只要政府小額信貸工作的理論者、實(shí)踐者各方面共同努力，相互配合，在中國這么廣闊的農(nóng)村市場和廣大的農(nóng)村金融市場空間里面一定可以走出一條適合中國國情，體現(xiàn)中國特征的中國的小額信貸的路子。謝謝大家！

　　主持人：

　　謝謝焦瑾璞先生的點(diǎn)評，也謝謝你給我們提供了很多中國小額信貸實(shí)踐研究方面的信息。剛才焦局長說中國的小額信貸研究或者實(shí)踐起步在50年代，按這個(gè)時(shí)間推算的話，是不是應(yīng)該比孟加拉的鄉(xiāng)村銀行還要早？當(dāng)他說這個(gè)信息的時(shí)候就在想，為什么中國這方面的研究和實(shí)踐沒有走得像孟加拉鄉(xiāng)村銀行這么好？問題到底出在哪里？作為中央銀行研究局，他們恐怕有自己的一些答案。我們想對這個(gè)問題還有茅于軾教授談到的原因，今后可以再探討，推動(dòng)中國小額信貸的發(fā)展。下面有請中國社會科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所副所長杜曉山先生進(jìn)行點(diǎn)評。

　　杜曉山：

　　各位來賓、尤納斯教授、同學(xué)們、老師們，我其實(shí)沒有準(zhǔn)備發(fā)言，剛才通知讓我說幾句。如果要說的話，我要說的是，我非常贊成尤納斯教授的理念、觀點(diǎn)和實(shí)踐，我們和尤納斯教授和他們的鄉(xiāng)村銀行以及鄉(xiāng)村銀行信托基金從93年開始正式接觸。之前有一些零星接觸，主要是研究。93年之后我們開始接觸就是為了去學(xué)習(xí)人家，也是從93年開始，我們和他們達(dá)成合作協(xié)議，在中國開展小額信貸，社科院做的項(xiàng)目到目前為止從93年到現(xiàn)在在六個(gè)縣做，但是規(guī)模很小，資金目前總量才1500萬，現(xiàn)有一萬多戶貧困客戶群體，其中90%以上也是婦女，模式基本上和孟加拉鄉(xiāng)村銀行是一樣的，但是我們應(yīng)該說做得不如人家好。不管怎么說，這個(gè)理念是我和我們的同事們和我們基層的來自于民間的愿意扶貧的人士們共同在探討，怎么能夠讓窮人也能夠像一般人那樣得到信貸服務(wù)，用今天的話來說就是構(gòu)建和諧社會最根本的任務(wù)之一就是解決貧困問題。剛才尤納斯教授講了，如果說多少年之后世界上沒有了貧困，只有貧困的博物館，那當(dāng)然是非常好的理想。我們能不能做到？需要大家的努力。今天離這個(gè)理想差得太遠(yuǎn)。[熱烈的掌聲]

　　從小額貸款、小額信貸一直到今天國際上追求更好地為窮人服務(wù)這個(gè)完整的金融體系方面，實(shí)際上人們又再進(jìn)一步提出現(xiàn)在應(yīng)該建立一個(gè)普惠式金融體系。我的理解就和我們自己國家提出的建立和諧社會是完全一致的。普惠式金融體系，如果從國際上來講，世行的說法，一天一美元這樣的貧困線標(biāo)準(zhǔn)，全世界目前有60億人，有十多億屬于這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)之下的貧困人口。如果以一天兩美元的標(biāo)準(zhǔn)來看，今天世界上仍然有30億是屬于兩美元以下的貧困線標(biāo)準(zhǔn)，有一般的人屬于小額信貸或者說普惠金融體系應(yīng)該覆蓋而沒有完全覆蓋只是覆蓋了很小的一部分。國際上這么講，我們現(xiàn)在也應(yīng)該像尤納斯教授和他的鄉(xiāng)村銀行一樣，從當(dāng)時(shí)先進(jìn)的理念反傳統(tǒng)的金融體系的那種理念來繼續(xù)看待小額信貸的發(fā)展，也應(yīng)該變成一個(gè)惠及所有的人包括最貧困的群體，他們也應(yīng)該得到他們應(yīng)得的小額金融服務(wù)。在這方面我非常贊成尤納斯教授的理念，剛才焦局長談到小額信貸中國的發(fā)展，是一個(gè)事實(shí)，但是數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)上我也想談?wù)勎业目捶ā?/p>

　　我們?nèi)〉昧撕艽蟮某煽�，但是我們的小額信貸尤其是我們正規(guī)金融做的小額信貸，第一，數(shù)據(jù)上的水分極大。第二，對小額信貸的理念和尤納斯教授和鄉(xiāng)村銀行的理念是不一樣的。他們給窮人也好，或者一般的農(nóng)戶也好，貸一次款就叫小額信貸，這能叫小額信貸嗎？也把它統(tǒng)計(jì)到數(shù)字里面去是不合理的，甚至沒有貸也統(tǒng)計(jì)進(jìn)去。數(shù)字問題不要談，最重要的問題是我們真正要有普惠式金融體系的理念，要學(xué)習(xí)先進(jìn)的真正為窮人服務(wù)，為全體需要金融服務(wù)的人去做好我們的服務(wù)，這才是最重要的事情。

　　中國小額信貸發(fā)展促進(jìn)網(wǎng)絡(luò)和北大的老師和同學(xué)們一起做這次演講會，這次請尤納斯教授來，三月份就邀請了，并不知道諾貝爾獎(jiǎng)的問題，但是非常幸運(yùn)，就在一周前尤納斯教授來中國之前他和他的銀行得到了諾貝爾獎(jiǎng)。我們一是向他表示最中心的祝賀和最崇高的敬意，向他的銀行和同事們。另外，我們非常希望借這股東風(fēng)把我們中國的小額信貸，尤其針對窮人的小額信貸或者普惠式金融服務(wù)往前推一步。從內(nèi)心講，央行的同志包括焦瑾璞同志是非常愿意推進(jìn)小額信貸的，雖然我跟他觀點(diǎn)上有一些不同，包括央行的領(lǐng)導(dǎo)同志非常支持中國的小額信貸，也包括扶貧的小額信貸在內(nèi)，我也贊成各種各樣的小額信貸都需要，因?yàn)槲覀兊娜�農(nóng)太需要資金。

　　我們講社會主義新農(nóng)村建設(shè)，資金的來源可以是多元的，但最主要的目前還是靠政府，財(cái)政資金今年才3396億，可是我們在農(nóng)村的貸款理論上說至少有四萬億，農(nóng)信社說有兩萬億，既然這么說，金融比財(cái)政的資金要多得多，但是不夠，因?yàn)槲覀冇?0萬億貸款，農(nóng)村充其量才四萬億，資金量急需往三農(nóng)投，各種金融都需要。我們講窮人得到貸款，講扶貧，講扶貧與金融改革和發(fā)展，我們強(qiáng)調(diào)這兩點(diǎn)既要扶貧也要搞金融改革和發(fā)展，尤其是在農(nóng)村地區(qū)，包括在城市。剛才講我們的貧困人口兩千多萬是農(nóng)村人口，這是非常低的標(biāo)準(zhǔn)，六百多人民幣一年的人均收入，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)太低了。如果以一天億美元的標(biāo)準(zhǔn)，中國現(xiàn)在按國際專家的說法，大約占中國人口的10%，也就是說一億三左右。我們講一天一美元的提法，小額信貸或者普惠式金融體系應(yīng)該服務(wù)于一億多的貧困人口，包括現(xiàn)在在城市的農(nóng)民工進(jìn)城造成的新貧困，城市本身也有一些弱勢的貧困群體，這些都需要普惠式金融體系的支持。普惠式金融體系在國際上有三個(gè)層面，微觀層面、中觀層面、宏觀層面。

　　我們的小額信貸要發(fā)展可能要解決三個(gè)問題。

第一，小額信貸的政策和環(huán)境，需要解決合法地位。

第二，小額信貸本身的水平和能力建設(shè)問題。中國成功的不多，在這方面我們確實(shí)有很多事情需要做，尤其是實(shí)踐者。雖然我是搞研究的，但是我也搞實(shí)踐，我們發(fā)現(xiàn)這里面有太多的問題和矛盾需要解決。

第三，融資渠道的問題。不管是茅老實(shí)說的變銀行也好還是不變銀行也好，融資渠道問題不解決，小額信貸也不得發(fā)展。

我個(gè)人的觀點(diǎn)，這三個(gè)問題一定要比較快的扎扎實(shí)實(shí)地得到推進(jìn)和解決，中國的小額信貸也才有更光明的前景。我祝愿這個(gè)前景能夠早一天到來。謝謝大家！

　　主持人：謝謝杜曉山先生的點(diǎn)評，祝愿普惠制早日到來。下面進(jìn)行自由提問時(shí)間。

　　提問：我是《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》的記者，我認(rèn)為格萊珉的成功主要用于市場化的手段還有道德的力量解決了一部分的貧困問題，這與尤納斯教授本身在政府的影響力分不開，政府做了很多有利于格萊珉銀行的政策讓它獨(dú)立。在世界其它地方應(yīng)該用什么樣的方式使得政府創(chuàng)造類似有利于有社會良知的企業(yè)家進(jìn)行發(fā)展的環(huán)境，能夠讓政府創(chuàng)造一定的條件給公民部門。[2006-10-22 16:02:03]

　　穆罕默德·尤納斯：謝謝，當(dāng)然我們需要有很多的條件，要有政策，要有市場。關(guān)于小額信貸有一點(diǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)擴(kuò)展到了全世界各個(gè)地方，在方方面面都是如此，所以事實(shí)已經(jīng)證明無論這個(gè)支持是來自于哪個(gè)層面，小額信貸這個(gè)理念本身可以很好發(fā)展，這種理念在孟加拉在印度都取得了很大的成功，像印度政府所提供的支持并不是像孟加拉政府提供的那樣，但是小額信貸一樣很成功，光是個(gè)人的支持還不夠，要整個(gè)政府，還需要一些時(shí)間。另外像總理本人也非常支持小額信貸，他也是我的好朋友，他在擔(dān)任總理之前是財(cái)政部長，我所提出的各個(gè)建議他都采納。但是我們知道小額信貸是不可能平地而起的，首先要由個(gè)人來推動(dòng)，然后慢慢推廣開來。在巴基斯坦小額信貸已經(jīng)做得很成功，他們也由于小額信貸的杰出表現(xiàn)在國際上獲獎(jiǎng)了，需要好幾種力量會聚在一起獲得成功，這些環(huán)境是很重要的。當(dāng)然其它因素也很重要，會聚在一起才能成功。

　　網(wǎng)友提問：尤納斯教授，我想代表廣大網(wǎng)友問您一個(gè)問題，仍然有很多人堅(jiān)持認(rèn)為格萊珉銀行算是慈善性質(zhì)的組織，與企業(yè)或者真正的金融機(jī)構(gòu)無關(guān)。請問您如何看待這樣的疑問？

　　穆罕默德·尤納斯：格萊珉銀行是一個(gè)商業(yè)性的銀行，必須要盈利，從商業(yè)的角度來講，我們從來沒有失去過在這方面的遠(yuǎn)見，每年它的利潤都在增加，而且要把紅利償還給它的持股人，也就是要返還給第一時(shí)間創(chuàng)立這個(gè)銀行的擁有人。在這方面這是一個(gè)商業(yè)性質(zhì)的銀行，是盈利的。如果說是慈善性的話，可能會對窮人造成一種危害，抑制他們在這方面的能動(dòng)性和創(chuàng)造力，就不能夠啟發(fā)他們的能力，以商業(yè)性的方式來開始他們的活動(dòng)。可以說在商業(yè)領(lǐng)域的資金能夠進(jìn)行循環(huán)，而且能力以商業(yè)的方式進(jìn)行運(yùn)作，而且這也是一個(gè)社會商業(yè)的企業(yè)。首先我們知道這個(gè)商業(yè)可以說是要賺錢的，還有其它方面的商業(yè)，他們不是要獲利的，他們是要改善人民的生活，這是主流。我考慮這是一個(gè)具有社會福利性的機(jī)構(gòu)，不是作為盈利的，而是為了改善人民生活的，建立一些慈善的機(jī)構(gòu)。

　　主持人：時(shí)間關(guān)系，自由提問時(shí)間就到這兒，我代表北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院的全體師生向尤納斯教授贈送一個(gè)禮品，感謝尤納斯教授。謝謝大家.（千龍）

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