�。ū究�此次發(fā)表有關(guān)政法系專題，為此特派記者走訪了上海大學(xué)歷史系朱學(xué)勤教授，以下為此次采訪的記錄稿，業(yè)經(jīng)朱學(xué)勤教授審定。）

　　問：據(jù)我們搜索資料所知，在大陸，您是第一個提出“技術(shù)官僚代替人文官僚”具有歷史合理性的人，您能不能從正面談?wù)勥@一觀點？

　　答：所謂正面談，最好的辦法是打開歷史的縱深：第一縱深從湘軍起事，到二十世紀(jì)上半葉，中國基本是軍事官僚即武人集團掌控政權(quán)。在這一縱深里，原有的文官傳統(tǒng)被擠到后臺，只能因勢利導(dǎo)，以意識形態(tài)牽制、抵消、控制武人集團的極端暴力傾向，民諺曰：“軟繩捆硬柴”，如曾國藩的儒家倫理，孫中山的黨軍體制。到了毛澤東時代，所謂“把支部建在連上”，“黨指揮槍”，也是這一歷史的延續(xù)，其內(nèi)部不是沒有沖突。即使毛澤東本人，也是充滿矛盾，既有堅持“黨指揮槍”，親自指揮八大軍區(qū)司令唱三大紀(jì)律八項注意這一面，也有“全民皆兵”、“槍桿子里面出政權(quán)”這一面。形勢比人強，歷史縱深處的形勢更比人強，即使如毛澤東這樣的強人，也只是歷史的延續(xù)。文革災(zāi)難性局面有一個組成因素——軍事官僚與左翼人文官僚的沖突。這一沖突我們?nèi)魧⑵浞旁谶@一歷史縱深看，也許能多讀出一些歷史信息？毛澤東在打倒劉鄧這一行政文官集團以后，以新起的軍事官僚集團掌控大局，同時扶植激進文人以平衡牽制軍事官僚集團。第二次廬山會議后，雙方形成僵局，毛澤東巡視大江南北，逼對方出牌，終于釀出“九·一三”事件，而文化革命的失敗，其實就是從溫都爾罕草原的一聲爆炸即宣告發(fā)生。暫不論林彪一案在黨史編撰學(xué)上應(yīng)該如何評價，從我們這里的歷史縱深看，溫都爾罕一聲爆炸，是古代中國轉(zhuǎn)型為現(xiàn)代中國的諸多標(biāo)志性事件之一：毛澤東釀成文革大亂，是利用近代史遺留給他的一大歷史要素，至此已經(jīng)用盡，剩下的是如何對待人文官僚的問題了。

　　第二縱深我們從雅斯貝斯的那個“軸心時代”談起。

　　雅斯貝斯曾經(jīng)有過這樣一個判斷：從公元前6世紀(jì)“哲學(xué)的突破”到二十世紀(jì)，人類處于第一軸心時代，這一時代的動力來自“哲學(xué)突破”時期，如蘇格拉底、耶穌、孔子等人提供的哲學(xué)觀念；
從二十世紀(jì)開始，人類進入第二軸心時代，這一時代的動力來自科學(xué)、技術(shù)的突破。中國的人文知識分子大多數(shù)還處在第一軸心時代，故而對這一判斷的前半句反復(fù)引用，以致到今天再蹩腳的一個文科大學(xué)生都知道有一個“哲學(xué)上的突破”，但對這一判斷的后半句則諱莫如深，絕少有人正視。

　　無獨有偶，新左派在美國的思想領(lǐng)袖人物華倫斯坦則從反面觸及到了這一問題。他說現(xiàn)代性的沖突，無非是兩個“解放”之間的沖突——技術(shù)解放和人性解放之間的沖突，其理論核心，是站在后一個“解放”的立場上，批判、敵視并抵制前一個“解放”。以此為根本訴求，近代政治史上的左派運動自1789年以來，經(jīng)歷了1917、1989這兩個歷史坐標(biāo)，他們呼喚的“人性解放”給“人性”本身帶來了災(zāi)難性后果，如法國革命、俄國革命、中國的文化革命以及文化革命的在外版——紅色高棉屠城試驗。但是就理論而言，他們比中國大多數(shù)人文知識分子對兩個軸心時代的內(nèi)在沖突，自覺程度高，實踐沖動也更強烈，只是鴕鳥加阿Q，對上述災(zāi)難性歷史后果拒不認(rèn)賬而已。如華倫斯坦認(rèn)為1989年的世界性轉(zhuǎn)折不是斯大林主義的失敗，而是“美帝國主義及其附庸的失敗”，這一說法本身就是附庸，是毛澤東反帝反修文革理論的附庸，并無新意。由此也不難理解新左派為什么會對中國否定“文革”否定文革中的左翼文人集團如喪考妣，痛心疾首，轉(zhuǎn)過頭來為什么會那樣痛恨中國的改革開放。

　　自1789年以來，有兩股力量在角逐對人類社會生活的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，一是人文知識分子的觀念力量，引發(fā)“頭腦風(fēng)暴”，二是科技知識分子手里的科技力量，只是一尺一寸地“貼地步行”。科技工作者基本上是沉默的人群，但他們的歷史功績遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們這些人文工作者。今天的社會之所以是平民社會，而不是貴族社會，這一變化確實有啟蒙知識分子的作用，但更多來自社會生活的技術(shù)性條件，從衣、食、住、行到通訊聯(lián)系。今日平民生活之便捷，能夠和此前數(shù)千年皇室相平等，甚至有過之無不及，也只是最近這一個世紀(jì)的事。而前一種“頭腦風(fēng)暴”，既有啟蒙之正當(dāng)，也有理性之僭妄，以1789、1917、1966為歷史坐標(biāo)的世紀(jì)災(zāi)難與“理性的僭妄”即密不可分，我們今天走訪文革中遺留的文人集團成員，他們能夠回憶起的理想沖突也與這一歷史傳統(tǒng)密不可分�？上е袊�的人文知識分子身受其害，卻很少人有那樣強的反思力度，將1966年的文革災(zāi)難上溯至1789年以來的國際范圍內(nèi)的左翼運動。因此，我對80年代人文知識分子的“異化”論，是有保留的。對90年代人文知識分子強調(diào)的所謂“人文精神”是有保留的，盡管我是那場討論的發(fā)起人之一，那場討論到后來已經(jīng)完全走形。那樣的批判并沒有跳出1789年為坐標(biāo)的思維體系，是在復(fù)制早期為禍社會的那些體制性思維，在批判中復(fù)制對方，甚至放大對方。到今天，我甚至對人文知識分子動輒以“社會良心”自居并拉出一條百年譜系，也有保留。那一百年譜系確實有可貴遺產(chǎn)，所謂“往事并不如煙”，但也和近代以來的左翼烏托邦纏夾不清，他們是參與了那場選擇的。

　　現(xiàn)代中國思想史上大概只有顧準(zhǔn)是例外。我們細(xì)觀顧準(zhǔn)的知識結(jié)構(gòu)，一是外語，二是數(shù)學(xué)，這兩個支撐缺一不可。他依靠外語，跳出了當(dāng)時大陸知識分子的思想樊籬，頑強掘通與西方第一流思想家如海耶克等人交接的思想隧道；
他依靠數(shù)學(xué)思維訓(xùn)練出的邏輯力量，而不是人文激情，一磚一瓦地建立他思想反思的地基，是那樣堅實，以致我們今天都驚訝：他何以那么徹底地跳出了當(dāng)時大多數(shù)人文知識分子的思維局限，將當(dāng)時的紅色詞語從根部一直撕裂到表象？至今還很少有人注意，顧準(zhǔn)身上文人趣味之少，數(shù)學(xué)邏輯之嚴(yán)密，這兩者恰成反比。從理想主義到經(jīng)驗主義，這樣徹底的反思思路，僅僅靠文人激情是找不到，也走不通的。在這一意義上說，與其說顧準(zhǔn)是人文知識分子，毋寧說他是科技知識分子，是經(jīng)濟學(xué)家，我甚至愿意更降一步，說他是“財會知識分子”：他早年在“立信會計學(xué)�！贝蛳碌臄�(shù)學(xué)思維，中年從事的稅務(wù)局長這一技術(shù)性而非意識形態(tài)性管理職位，都在幫助他以數(shù)理邏輯、而不是人文激情建立兜頭反思的思想體系。那一年代抵制極左政治的人文知識分子并不在少數(shù)，他們并不缺少道義激情，也不缺少思想勇氣，卻沒有一個人像顧準(zhǔn)走得那樣遠(yuǎn)，挖得那樣深，何以如此？知識大限以及邏輯乏力拖住了他們的腳步。如果一定要挖掘最后一線人文激情參與了顧準(zhǔn)的思想反思，那么這一因素也是以相反形式刺激性參與：1966年前后發(fā)生在他身邊的人文災(zāi)難——北京城里每天每時都在迫害知識分子，以及更為慘烈的那一特殊經(jīng)歷，人相食、易子而食的曠古慘劇突然暴露在他眼皮子底下，使他憤懣窒息，難以平靜。中國大地上最為慘烈的左翼慘禍，信陽事件中無辜農(nóng)民以二十萬餓殍的生命代價，使他獲得人文知識分子無法比擬的精神動力，上窮碧落下黃泉，一定要追尋到這場世紀(jì)“人禍”的歷史上游，而不僅僅是一時的政策性錯誤�！叭说湣�，不能說是“人文之禍”，但確實與1789年以來人文知識分子的“理性之僭妄”有深刻聯(lián)系。

　　問：按你的看法，中國的第一軸心時代向第二軸心時代的轉(zhuǎn)折，是什么時候開始的？

　　答：現(xiàn)代化是第一軸心讓位于第二軸心的轉(zhuǎn)變，從社會轉(zhuǎn)型來說，是這樣，從知識轉(zhuǎn)型來說，也是這樣。但是中國的人文知識分子大多停滯于第一時代，看不到或者不愿接受這一轉(zhuǎn)變�？杀�的是，最早看出這一時代秘密的并不是中國人，而是日本侵略者。1895年2月 北洋水師山窮水盡，丁汝昌退守威海，準(zhǔn)備自殺殉國之際，收到日方海軍總司令中將伊東亨佑（Ito Sukeyudi ）的一封勸降書。書曰：

　　“至清國而有今日之?dāng)≌�，固非君相一己之罪，蓋其墨守常經(jīng)不諳通變之所由致也。夫取士必由考試，考試必由文藝，于是乎執(zhí)政之大臣，當(dāng)?shù)乐�達(dá)憲，必由文藝以相升翟（翟字加踢手旁）；
文藝乃為顯榮之階梯耳，豈足濟夫?qū)嵭�？”（王蕓生編「六十年來中國與日本」，民國二十年，大公報出版第2冊，第197－198頁）

　　甲午之?dāng)�對中國士紳的刺激，超過鴉片戰(zhàn)爭。但在第一軸心時代的人文視野里，中國士紳最深刻的悲鳴不外是“老師敗于學(xué)生”。但在已經(jīng)開始跳躍第一軸心時代的日本人眼里，他們此前的明治維新，并不僅僅是“脫亞入歐”，而是“脫第一軸心入第二軸心”，中日之成敗，不僅是學(xué)生與老師的較量，也是第二軸心時代與第一軸心時代在較量，是第二軸心時代擊敗了第一軸心時代。

　　直到戊戌之后的1905年廢科舉、興新學(xué)，中國的第二軸心時代才緩慢啟動。電視劇“走向共和”中有一鏡頭：慈禧在太和殿內(nèi)對留學(xué)生舉行“聲光化電”的新式殿試，人文老學(xué)子則在殿外廣場上群體抗議，聲聲悲鳴：“太后，太后！”，直至絕食倒地。這是歷史性的悲鳴，直到今天，我們在知識界、思想界的種種爭論之中，還時常能聽到這一悲鳴的伴奏。

　　從新文化運動到五四，胡適這一代人有成有敗。失誤在于文化決定論，把少數(shù)人應(yīng)該承擔(dān)的制度性原因歸咎于全民族人人有份的“文化原因”，由此啟國民性改造、文化改造乃至文化革命之惡肇。胡適這一失誤后來被丁文江一聲斷喝“不要上胡適之等人的當(dāng)”，逐漸喚醒。成功處在于：英美庚款留學(xué)生這一代人，僅僅在一代人時間里，從無到有，建立起現(xiàn)代大學(xué)教育與科學(xué)研究的體系，創(chuàng)世界教育史上的奇跡；
此外，南京政府“資源委員會”也吸收大量英美歸來的技術(shù)型知識分子，這一代技術(shù)官僚為中國現(xiàn)代化奠立了基礎(chǔ)地基，與上述教育、科研機構(gòu)結(jié)合在一起，是中國進入“第二軸心時代”的起點，我們至今還深受其惠。差不多于此同時，另一支留學(xué)生從日本歸來，逐漸從大學(xué)退出，進入報紙副刊，建立起一個左翼文壇。他們吸收邊緣憤青，上承第一軸心時代的文人傳統(tǒng)，旁援蘇俄革命文化，在沿海租界的亭子間里進行“報屁股造反”。后者稱胡適等人的現(xiàn)代教育與科研努力，“只配點綴大學(xué)的課堂”。“大學(xué)課堂”與“報屁股造反”形成一場歷史性爭逐，不僅貫穿于三十年代，甚至延及1966年的文革爆發(fā)。不應(yīng)忘記一個基本史實：1966年文革是從“報屁股造反”開始的，“報屁股造反”升級為“頭版通欄社論”，造反對象是殘留在“大學(xué)課堂”以及其它機構(gòu)里“資產(chǎn)階級反動學(xué)術(shù)權(quán)威”，直至把后者“打翻在地，再踏上一只腳”。這是三十年代開始左右之爭的掃尾， 50年代決出政治勝負(fù)，“收官之作”則拖到了60年代。

　　問：文革與人文官僚、技術(shù)官僚之間的爭逐也有關(guān)？

　　答：文革從上述特定角度看去，是第一軸心時代的革命文人，造“大學(xué)課堂”里第二軸心時代現(xiàn)代教育殘余的反。所謂四人幫中有三個出身于上海灘左翼文人，這不是偶然，而是歷史的順延，是三十年代“報屁股造反”的順延。前面說到，西方新左派為何對中國文革情有獨鐘？惺惺相惜。在西方，左翼文人至今也還處在類似“報屁股造反”狀態(tài)，只是到第三世界封閉國家，才被類似文人捧為上賓。

　　從政治角度看去，即所謂“八大路線”與“九大路線”的爭執(zhí)，也可以看出類似內(nèi)容。那些“八大路線”的代表者，要么是長期從事白區(qū)地下工作，知道現(xiàn)代化城市和生產(chǎn)需求，要么是根據(jù)地財務(wù)管理者，多少知道一點“柴米油鹽”的“數(shù)目字管理”，兩者合流轉(zhuǎn)化為黨內(nèi)技術(shù)官僚，經(jīng)毛澤東階級斗爭反復(fù)沖擊，不得已，曾把他們的技術(shù)型管理自貶為“衣食行”計劃，還是不能過關(guān)，最后是在文革洪流中全軍覆滅。毛和四人幫更多來自第一軸心時代的文人傳統(tǒng)，熱衷的是“紅雨隨心翻作浪”、“六億神州盡舜堯”。

“八大”與“九大”之間的路線分歧，撇除黨內(nèi)權(quán)力斗爭的因素，能看出技術(shù)官僚與人文官僚分歧的歷史性內(nèi)容。政治能扭曲歷史，但不可能取消歷史，歷史縱深處的力量只是轉(zhuǎn)進，轉(zhuǎn)進到中共黨內(nèi)來繼續(xù)。

　　我不是黨史編撰學(xué)家，我只關(guān)心中共黨史有哪些轉(zhuǎn)折，反映了更大范圍內(nèi)歷史的轉(zhuǎn)進。比如中共十一屆三中全會，宣布工作中心轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟建設(shè)為中心，這個民族的普通百姓從此遠(yuǎn)離柏拉圖以來的哲學(xué)王譜系，有“柴米油鹽”的安穩(wěn)日子可過，就值得慶幸；
又比如文革變?yōu)楦母�，干部選拔的中心從人文知識分子轉(zhuǎn)向技術(shù)型知識分子，我不是為后一類人慶幸，而是驚訝歷史的轉(zhuǎn)進居然以如此詭異的形式死而復(fù)生。政治能改竄歷史，但最后戰(zhàn)勝政治的還是歷史。

　　這一轉(zhuǎn)折早在清末明初已經(jīng)開始，只是被后來的革命洪流所打斷。太和殿外傳統(tǒng)文人的悲鳴“太后，太后”，(點擊此處閱讀下一頁)

　　本來是歷史的尾聲，居然成為“吏部”主流，只是外形稍變，從花翎補服易為灰色毛服，又拖拉了一個世紀(jì)。順便說一句，毛澤東還真信他的文人治國，以能寫紅旗雜志文章青睞張春橋，在他周圍選拔出一個激進文人集團，他自己也是把女兒送進了大學(xué)文科，學(xué)傳統(tǒng)的文史課程。而劉、鄧為自己的兒女選擇的是大學(xué)理科，甚至工科系別，這是歷史細(xì)節(jié)，卻也不可忽視。

　　問：文革變?yōu)楦母铮�官員從人文官僚變?yōu)榧夹g(shù)官僚是同步發(fā)生，都反映了歷史長程的合理性呼喚？

　　答：文革與改革，一字之差，天差地別。發(fā)生改變的不僅是執(zhí)政者的工作重心，一定還會有“吏部取吏”的擇人標(biāo)準(zhǔn)。從人文官僚到技術(shù)官僚，且不管當(dāng)時執(zhí)政者的具體考慮，就客觀效果言，這是歷史的必要過渡：

　　1.技術(shù)官僚是人文官僚和法政官僚之間的隔火墻。它能淡化、疏離甚至隔斷文革時代的意識形態(tài)狂熱，開啟韋伯所言傳統(tǒng)社會的“祛魅”過程。

　　2.技術(shù)官僚也是人文官僚和法政官僚之間的橋梁。它比人文官僚較能適應(yīng)“從數(shù)字上管理而不是人頭上管理”的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。

　　中國的官僚階層從只能抄懿旨寫社論，過渡到不恥于修馬路、修廁所，確實犬儒化，卻

　　是百年難得的社會進步，值得肯定。只是這一步毫無美感，沒有美學(xué)價值而已。我寧可官員犬儒化，也反對官員的理想狂熱，以意識形態(tài)激情擾民、害民，甚至整人，害人。我們追求小政府大社會，政府之小，首先就是從意識形態(tài)撤離，讓社會還俗，還俗為正常社會。不能設(shè)想政府撤離意識形態(tài)的過程，人文官僚能盤踞不動；
也不能設(shè)想人文官僚盤踞不動，竟會轉(zhuǎn)向小政府大社會。

　　問：技術(shù)官僚為什么又要過渡為法政官僚？

　　答：技術(shù)官僚畢竟是個歷史過渡，它能適應(yīng)過渡時期的經(jīng)濟建設(shè)，卻不能適應(yīng)現(xiàn)代社會的民主建設(shè)。從人文官僚到技術(shù)官僚，這一過渡完成后，隨著民主呼聲日益強烈，歷史又會呼喚第二過渡：從技術(shù)官僚過渡為法政官僚。中國的改革是經(jīng)濟改革中單兵獨進，政治改革嚴(yán)重滯后，社會不公之種種弊端，現(xiàn)象在前者，根源在后者。但在行政體系中，司法改革的步伐還沒有止步，法政系的出現(xiàn)，就是這一背景的產(chǎn)物。獨立司法的意義不亞于民主制度，甚至本身就是民主制度的保障。我們看民主國家的政治領(lǐng)袖，絕大多數(shù)來自于法政專業(yè)，包括此次當(dāng)選的國民黨主席馬英九，并不是出身理工科技術(shù)官僚，大致就能看出中國的下一步應(yīng)該發(fā)生什么。

　　問：這一歷史性轉(zhuǎn)折對知識分子本身有何影響？

　　答：從歷史縱深發(fā)出的不可抗拒的合力，不僅改變在朝者的知識結(jié)構(gòu)，也會改變在野者的知識結(jié)構(gòu)。一方面在朝者從人文官僚一變?yōu)榧夹g(shù)官僚，再變?yōu)榉ㄕ�官僚�?br>另一方面，知識分子的知識結(jié)構(gòu)也會改變：從詩文型文人清議，過渡為只講數(shù)字的經(jīng)濟學(xué)帝國，再過渡為以政治學(xué)、法律學(xué)為主的法政型知識分子抗議。社會批判所需要的知識結(jié)構(gòu)，越來越多地呼喚法政專業(yè)知識，而不僅僅是文人道德化清議。最近兩年來，法政型知識分子如張思之、王怡、賀衛(wèi)方、許志永、范亞峰、秋風(fēng)等人正在發(fā)出聲音，盡管是弱小稀疏，對比此前人文類知識分子的批判，他們的批判是不是更具體，更到位，也更為有力？重要的是，他們的批判已經(jīng)超越了對方，而不是在反對中復(fù)制對方，放大對方，這是至關(guān)重要的進步。

　　雅斯貝斯正在我們的背后，第一軸心時代到第二軸心時代的歷史轉(zhuǎn)折，就在我們的視野背后展開。從知識譜系上說，人文學(xué)科與自然學(xué)科的傳統(tǒng)對立正在被人文學(xué)科、社會科學(xué)和自然科學(xué)的三足鼎立所代替，而社會科學(xué)是以自然科學(xué)的方法重新掃描此前被人文學(xué)科處理的社會對象，新視野在形成，新批判在進入，這對包括我在內(nèi)的傳統(tǒng)人文學(xué)者，都是嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。離時代過近，看不出進步，只會得出失望甚至絕望的觀點，無所作為的觀點；
只有拉開一步，多看幾步歷史的縱深，才會發(fā)現(xiàn)這一百年來中國在補課，一夜之間翻過去的日歷正在一張一張重新來過，誰也跳不過去，毛澤東跳不過，文革中的激進文人集團跳不過，文革后的人文知識分子也同樣跳不過。

　　2005-7-4 （南方人物周刊 2005年8月4日，發(fā)表時有刪節(jié)，并改動過題目）

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