謝謝樊中原教授的介紹，我很高興有機(jī)會(huì)到 銘傳大學(xué)兩岸研究所來介紹大陸基層選舉和民主的發(fā)展情況。

在演講之前，我想簡單介紹一下“世界與中國研究所”。我們的研究所是在 1993 年成立的，到現(xiàn)在已經(jīng) 11 年，在 1993 年大陸同時(shí)成立了兩個(gè) NGO 的學(xué)術(shù)研究機(jī)構(gòu)，一個(gè)是我們，另一個(gè)叫天則研究所。他們比我們早三個(gè)月，我們是在 1993 年的 10 月份成立的，他們是 7 月，他們主要是放在經(jīng)濟(jì)研究，我們基本放在非經(jīng)濟(jì)研究。經(jīng)濟(jì)的事情我們不做，但是非經(jīng)濟(jì)的事情我們就非常關(guān)注。我們研究所目前研究的重點(diǎn)是關(guān)于中國基層民主的發(fā)展，我們出了很多的書，也發(fā)表了一些的文章，在國內(nèi)外也有一定的影響。同時(shí)我們通過地方政府和地方老百姓推動(dòng)了一些具體事情的變革，最大的事情就是 1998 年四川步云鄉(xiāng)的鄉(xiāng)長直接選舉，官方還沒有正式承認(rèn)這個(gè)選舉是好的，但是學(xué)術(shù)界和政府內(nèi)部討論都認(rèn)為這是一個(gè)重大的突破。這個(gè)選舉就是在 1998 年有 7000 多老百姓直接選舉鄉(xiāng)長，這是在中國大陸歷史上就從來沒有過的事情，這是我們研究所推動(dòng)的一件事情。之后我們在城市社區(qū)居委會(huì)的選舉和去年基層人大的選舉都起到了一定的研究和推動(dòng)的作用。許多地方都能看到我們的一些評論或具體的一些工作。我就簡單介紹這些。然后我談一些問題。題目就是大陸基層選舉及民主的發(fā)展。我先做一個(gè)介紹性東西，然后大家在討論時(shí)再深入的談這個(gè)問題。

　　中國大陸基層選舉制度的產(chǎn)生及發(fā)展

　　中國大陸的基層選舉是從上個(gè)世紀(jì) 90 年代初期開始的，但是可以回到 1982 年修改中華人民共和國憲法的時(shí)候，那時(shí)決定將村一級的基層組織改成村民委員會(huì)。村委會(huì)選舉嚴(yán)格說來是從 1987 年開始的，那個(gè)時(shí)候全國人大通過了村委會(huì)組織法。

1987 年第六屆全國人大常委會(huì)第二十三次會(huì)議通過了《中華人民共和國村民委員會(huì)組織法》，這個(gè)組織法當(dāng)時(shí)是一個(gè)草案，是一個(gè)試行法，而不是正式法。在 91 年、 92 年開始了村委會(huì)的選舉活動(dòng)。為什么在這個(gè)時(shí)候中共要啟動(dòng)村委會(huì)選舉？我個(gè)人認(rèn)為原因有三個(gè)方面：第一，文革的教訓(xùn)。如果談村委會(huì)選舉有一個(gè)人是不能忽略的，就是當(dāng)時(shí)的人民代表大會(huì)委員長彭真。文革一開始，彭真就被關(guān)進(jìn)牛棚。文革后，彭真從牛棚出來對文革有一個(gè)深刻的反省，他認(rèn)為之所以發(fā)生文革這樣的事情，就在于老百姓沒有權(quán)力，應(yīng)該還給老百姓一部分權(quán)力。所以 82 年修改憲法的時(shí)候，彭真堅(jiān)持要將村一級機(jī)構(gòu)從政府機(jī)構(gòu)劃出來，變成群眾的自治機(jī)構(gòu)。意思就是說以后村一級的活動(dòng)老百姓自己管理自己。他的一個(gè)看法是，老百姓首先學(xué)會(huì)自己管理村，然后是鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣、市，這樣中國的民主就一步步發(fā)展起來了。這樣，如果再有文革這樣的事情發(fā)生的話，就可以不傷害到老百姓，也可以從制度上避免文革的再發(fā)生。所以，在 87 年《村委會(huì)組織法》的試用法的制定中彭真起了很大的作用。第二，“六·四”事件的影響。

89 年的“六· 四”事件發(fā)生后，大陸的民主發(fā)展整體上就受到了壓制。在這樣的情況下，《村委會(huì)組織法》還要不要按照原計(jì)劃進(jìn)行？彭真仍然堅(jiān)持，因?yàn)榕碚嬖谥泄颤h中的地位非常高，這件事情在當(dāng)時(shí)的情況下鄧小平也沒有反對。從 91 年開始《村委會(huì)組織法》開始實(shí)行，那么通過什么方式來確定村委會(huì)的成員，最后決定按照選舉的方式產(chǎn)生，這時(shí)有了村委會(huì)的選舉。此外，“六·四”還有一個(gè)影響，就是事件發(fā)生后，全世界說中共不搞民主。這個(gè)時(shí)候中共就用村委會(huì)選舉的方式來表示中國是要搞民主的，所以從九一年九二年開始啟動(dòng)村一級的民主選舉。非常有意思的一件事是在九一年九二年剛開始啟動(dòng)的時(shí)候，美國的學(xué)者就加入這件事情。當(dāng)時(shí)我有一個(gè)美國同學(xué)，她比我先幾年畢業(yè)，畢業(yè)以后在美國的一個(gè)大學(xué)里任教， 91 年她到北京給我打了一個(gè)電話，說在北京做村委會(huì)選舉，我當(dāng)時(shí)很奇怪，認(rèn)為農(nóng)民能選村委會(huì)嗎？實(shí)際上就是從這個(gè)時(shí)候開始，美國的學(xué)者就開始介入了中國的村委會(huì)選舉。六四的影響就使得在其它方面都受壓制的情況下啟動(dòng)了農(nóng)村村委會(huì)的選舉。第三， 80 年代中國農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制改革之后，在政治體制上做了一個(gè)重要的改革，就是取消了人民公社制度。剛開始是從經(jīng)濟(jì)角度考慮的，認(rèn)為人民公社“一大二公”的體制不適合市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。我們把人民公社取消，搞土地承包制，搞生產(chǎn)責(zé)任制。這種情況下，你拿一個(gè)什么樣的政治體制去替代原來的人民公社制度？人民公社制度是公社、生產(chǎn)隊(duì)、生產(chǎn)小隊(duì)的體制。這個(gè)體制改革后，原來的人民公社變成了現(xiàn)在的鄉(xiāng)鎮(zhèn)、原來的生產(chǎn)隊(duì)變成了現(xiàn)在的村委會(huì)、原來的生產(chǎn)小隊(duì)變成了現(xiàn)在的村民小組。鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級是政府機(jī)構(gòu)，村委會(huì)是農(nóng)民自治組織，村委內(nèi)部再分成村民小組，這樣的體制是適合當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)體制變化而產(chǎn)生的新的制度結(jié)構(gòu)。村委會(huì)如何產(chǎn)生，可以用協(xié)商的辦法或村民代表選舉的辦法去產(chǎn)生，當(dāng)然也可以用中共提名的辦法產(chǎn)生。核心的問題就在這個(gè)時(shí)候提出來的。美國學(xué)者在九一年九二年就開始介入，介入時(shí)就提出來，你們既然要搞自治，就要在自治的地方推行選舉制，這就是選舉制度產(chǎn)生過程的由來。

　　事實(shí)上，中國大陸的歷史上從來就沒有自由的、規(guī)范的選舉。當(dāng)時(shí)中共在與國民黨作斗爭的時(shí)候，在共產(chǎn)黨的解放區(qū)有一定的選舉。情況是兩個(gè)人同時(shí)競選村長，在兩個(gè)人的背后放一個(gè)小碗，村民每個(gè)人手里一個(gè)豆子，贊成誰就把豆子放在誰背后的碗里。誰碗里的豆子多，誰就當(dāng)選。這個(gè)例子，當(dāng)時(shí)在延安地區(qū)，后來在華北地區(qū)都是這樣做的。這種例子，我不否認(rèn)是民主的初級形式，但是不規(guī)范的，也不是現(xiàn)代的選舉。因?yàn)檫x民在候選人背后撒豆子，這樣，候選人很清楚誰有沒有選他。之后他當(dāng)上村長，知道你沒選他，他會(huì)整你。

　　這樣，當(dāng)時(shí)從 90 年代初期開始的村委會(huì)選舉活動(dòng)，開始的時(shí)候到底采用什么方式來選舉，不知道！大家說或者是代表選，或者是村委會(huì)選，或者是政府提名，這時(shí)美國學(xué)者就把比較現(xiàn)代的選舉方式引入到村委會(huì)選舉過程中來。包括提名、競選等很多程序，而且一開始就提出要秘密劃票，公開點(diǎn)票，及時(shí)公布選舉結(jié)果等。這個(gè)過程在中國有了一個(gè)很長的適應(yīng)時(shí)間。

　　90 年代初期之后選舉活動(dòng)在全國展開了。到 2001 年。云南開始了村委會(huì)選舉，因?yàn)樵颇习汛骞�所制度一直延續(xù)到 2001 年，我們的憲法在 82 年就改了，叫村民委員會(huì)，但是云南一直保留到 2001 年，之后云南也改了。改的意義在于村公所是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府任命的，村民委員會(huì)是選舉產(chǎn)生的，這是很大的區(qū)別。

2000 年廣東改了， 2001 年云南改了， 2001 年 5 月云南的第一屆選舉結(jié)束，到此全國基本上都實(shí)行了村民委員會(huì)的選舉。這個(gè)過程對外說都實(shí)行了村民委員會(huì)一人一票的選舉，但是實(shí)際上很多地方的選舉是不符合標(biāo)準(zhǔn)的，有的地方實(shí)際還仍然實(shí)行代表制，農(nóng)民還沒有真正的一人一票的投票權(quán)，但是云南選舉仍然算一個(gè)中國大陸農(nóng)村實(shí)現(xiàn)全國直接選舉的標(biāo)志。

　　到了 90 年代末期，在吉林的梨樹縣搞了一個(gè)海選。因?yàn)榛鶎诱�府一直試圖控制選舉，控制的基礎(chǔ)就是由黨和政府決定候選人，不少地方采用很多方法來限制提名。這個(gè)海選，也稱為海撈。方法是，一個(gè)村里，每個(gè)人都有一張選票，把你認(rèn)為滿意的人選填寫到選票上。按照得票多少確定村委會(huì)主任，不另搞提名過程，不產(chǎn)生候選人，一次決定成果。好處是避免候選人受到外來干預(yù)特別是政府部門的干預(yù)，這是農(nóng)村選舉一個(gè)重大的突破。后來，海選又發(fā)展了幾種情況，比如，將海選的前幾名確定為正式選舉的候選人，或者海選的前兩名確定為正式候選人，這樣也避免了候選人的產(chǎn)生受到政府的干預(yù)。

　　當(dāng)然，海選也有問題。就是如果一個(gè)年輕有為的人參選，能力可能比原來村委會(huì)主任強(qiáng)，但是知名度沒有原村委會(huì)主任高，就很難得到更多的選票支持。所以我不太贊成海選，因?yàn)槭且惠啗Q定結(jié)果。但是無論如何，從海選開始，避免了上級的干預(yù)，中國大陸村委會(huì)選舉的質(zhì)量開始提高，包括秘密劃票的引入，包括公開點(diǎn)票，馬上公布結(jié)果等等。這其中歐美的學(xué)者對于選舉的規(guī)范化起了重大的作用，他們派出了大量的專家團(tuán)培訓(xùn)中國官員進(jìn)行村委會(huì)選舉。我們也建議臺(tái)灣方面的選務(wù)人員將來有機(jī)會(huì)的時(shí)候，能夠到大陸去做一些參與性的工作。我覺的臺(tái)灣的選舉包括投、點(diǎn)票等做的都是非常好的，大陸方面可以學(xué)習(xí)。

　　農(nóng)村基層選舉和自治的發(fā)展在政治發(fā)展過程中產(chǎn)生了一個(gè)非常大的作用，就在于把一個(gè)規(guī)范的選舉制度和規(guī)范性的民主管理制度引入到中國的政治體制當(dāng)中，雖然這個(gè)政治制度發(fā)生在最低層，在村委會(huì)這一級，但是這個(gè)制度引進(jìn)一定會(huì)在各個(gè)地方產(chǎn)生發(fā)酵的作用。

　　農(nóng)村基層選舉中的問題

　　農(nóng)村基層選舉中的問題主要集中在兩個(gè)方面。一個(gè)是鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府的干預(yù)問題，一個(gè)是選舉程序的不規(guī)范問題。

　　第一，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府的干預(yù)問題。我不知道大家對中國大陸的選舉狀況了解多少，關(guān)于這個(gè)方面的著作已經(jīng)有很多了。農(nóng)村現(xiàn)在的主要問題是農(nóng)民負(fù)擔(dān)很重，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府每年要向農(nóng)民征收大量的稅費(fèi)。稅比較好辦，中央已經(jīng)決定在五年內(nèi)逐步將農(nóng)業(yè)稅取消。費(fèi)不好辦， 1993 年的稅制改革過程中，將中央稅和地方稅分開處理，結(jié)果是中央拿走了大部分。當(dāng)時(shí)制定這個(gè)政策是通過中央和各省談判的方式?jīng)Q定的，中央承諾將拿走的錢返還給地方發(fā)展，但是實(shí)際上看沒有兌現(xiàn)。地方政府，特別是鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級沒有錢，連工資都發(fā)不出來，只能找農(nóng)民要。因此他就要在村一級找聽他話的人，能幫他找農(nóng)民要錢的人，讓這個(gè)人去做村委會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)，去控制村。如果實(shí)現(xiàn)了真正的民主，這筆錢鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就收不上來了，許多例子表明代表農(nóng)民利益的村委會(huì)成員不愿意滿足鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府亂收費(fèi)的要求。所以鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就必須安排自己的人當(dāng)村干部，怎么安排？可以通過選舉來安排，就是操縱選舉，將他們喜歡的人通過選舉“選”為村委會(huì)成員。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就采取各種辦法控制農(nóng)村的選舉，包括選舉之后的各種活動(dòng)。通過兩個(gè)辦法來達(dá)到操縱：一個(gè)是操縱選舉，讓自己人當(dāng)選；
一個(gè)是任命村支部書記，通過黨的系統(tǒng)來操縱。

　　在整個(gè)村民自治發(fā)展過程中，現(xiàn)在充滿矛盾，到處都是農(nóng)民上告的。甚至有的地方出現(xiàn)了村支部和村委會(huì)兩套班子，村民愿意信誰就跟誰干。一個(gè)村形成兩個(gè)村委會(huì)，這樣的例子很多；
有的是一個(gè)村委會(huì)，一個(gè)黨支部，各領(lǐng)一幫人。我們是支持村委會(huì)來行使權(quán)力的，因?yàn)檫x舉產(chǎn)生的班子是有合法性的。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府對選舉的干預(yù)直接造成了村的分裂。

　　解決辦法有一些，比如讓一個(gè)人既擔(dān)任村支書，又擔(dān)任村委會(huì)主任，這叫“雙肩挑”。有很多選舉上來的村委會(huì)主任，在村里沒有地位，來北京告狀，處于“流亡”之中。但是地方政府一發(fā)現(xiàn)這樣的人，就會(huì)抓起來，按照“擾亂社會(huì)治安罪”判處。我遇到過很多被判過 1 年半、 2 年罪的村委會(huì)主任。最有名的是山東棲霞市 57 個(gè)村委會(huì)主任聯(lián)合上訪的事件，在村委會(huì)選舉后，由于沒有權(quán)力，所以到北京聯(lián)合上訪。我們在《基層民主發(fā)展報(bào)告 2000 － 2001 年》中發(fā)表了他們的聯(lián)名上告信，地方政府有所收斂。今年山東棲霞市的人給我打電話告知， 57 個(gè)村委會(huì)主任，除了領(lǐng)頭的，大部分都被抓起來了，有的被判了刑。民政部說現(xiàn)在農(nóng)村村委會(huì)的選舉 60 － 70 ％，以致 80 ％以上是好的，我們認(rèn)為只有 10 － 20 ％。選舉大部分被操縱，或者選完了不能履行權(quán)力。

　　第二，選舉中的程序問題。首先是選舉委員會(huì)。按照有關(guān)條例規(guī)定，村民自我組成選舉委員會(huì)組織選舉。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府要干預(yù)，就要讓他滿意的人擔(dān)任選舉委員會(huì)成員。此外，如果一個(gè)村姓張的多，姓李的少，選舉結(jié)果一般是姓張的人當(dāng)選。選舉委員會(huì)的權(quán)力有多大？它可以任命選舉的工作人員，從發(fā)票、投票到點(diǎn)票。在這些過程中進(jìn)行操縱實(shí)在太容易了。誰贏得了選舉委員會(huì)主任，就基本可以保證他的人能夠當(dāng)選。這樣的例子我們遇到很多了。比如我們?nèi)タ匆粋�(gè)農(nóng)村選舉，排在前面的人有選票，有人來晚了，連選票都拿不到。我們覺得很奇怪，選票不是按照選舉人的數(shù)量印制的嗎？原來，之前他的選票都被所謂的委托人拿走了，誰也不知道委托人究竟是誰。

　　其次，是程序問題，主要有兩個(gè)問題比較大。其一，可以委托投票，現(xiàn)在農(nóng)村 30 － 40 ％的人都出去打工，這些人的票由誰來投？選舉委員會(huì)主任有決定權(quán)。再次，就是流動(dòng)票箱，流動(dòng)票箱中的換票現(xiàn)象很多，而且有的地方選舉根本不搞投票站，只有流動(dòng)票箱，理由誰年輕農(nóng)民都走了，剩下的老人身體不好，投票要送上門才行。

　　現(xiàn)在農(nóng)村選舉狀況就是這樣的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　 60%-70% 是不太好的，只有 10% 是好的， 20% 是比較好的。我認(rèn)為農(nóng)村村委會(huì)選舉的使命基本是完成了。雖然不大好，但是已經(jīng)有了。這是最重要的。大陸領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)常講一句話：“由于中國人文化水平低、經(jīng)濟(jì)水平差，所以中國人目前還不適合搞民主。”那我們就有一個(gè)疑問了，既然這樣，你為什么不在文化水平高、經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地方搞民主呢？為什么一定要在農(nóng)村搞 ? 這是違反自己邏輯的。第二個(gè)疑問是，既然文化水平差、經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)的地方能搞，城市能不能搞呢？其實(shí)為什么我說農(nóng)村選舉的歷史使命已經(jīng)完成了呢？因?yàn)檗r(nóng)村選舉的作用在農(nóng)村之外在逐漸產(chǎn)生作用，產(chǎn)生影響。農(nóng)村選舉的影響我概括起來說有這樣幾個(gè)方面：（ 1 ）農(nóng)村能搞民主，城市能不能搞？（ 2 ）村委會(huì)是農(nóng)民自治組織，那么群眾自治組織能搞，政府能不能搞？（ 3 ）村委會(huì)是黨外民主，那么黨內(nèi)能不能？（ 4 ）地方能搞，北京能不能搞，中央能不能搞？一系列的問題引發(fā)了大陸民主的發(fā)散和轉(zhuǎn)移。

　　基層民主的發(fā)展和轉(zhuǎn)移

　　首先是向城市轉(zhuǎn)移。

1998 年夏天在青島四方區(qū)舉行了兩個(gè)城市居委會(huì)的直接選舉，一人一票的選舉，這是在城市開始受到農(nóng)村影響首次舉行的城市社區(qū)選舉改革。憲法規(guī)定，城市社區(qū)應(yīng)該是城市的群眾自治組織。

1989 年 12 年通過的《城市居委會(huì)組織法》，規(guī)定從 1990 年開始實(shí)行這個(gè)法律，城市社區(qū)居委會(huì)也要搞民主管理。這樣從 1998 年逐漸開始了城市的民主選舉活動(dòng)。

2001 年廣西在全自治區(qū)范圍開始城市社區(qū)一人一票的選舉。去年浙江省寧波市海曙區(qū) 57 個(gè)居委會(huì)開始一人一票的社區(qū)選舉。這個(gè)選舉我認(rèn)為從程序上看是最好的。城市的選舉目前在中國繼續(xù)發(fā)展。去年 10 年，美國一批選舉專家和中國選舉專家在桂林開會(huì)，詳細(xì)討論了城市社區(qū)選舉規(guī)程。這個(gè)規(guī)程由民政部開始向社區(qū)散發(fā)。目前城市社區(qū)選舉的規(guī)范性要比農(nóng)村好得多。

　　第二，向基層人民代表大會(huì)代表選舉的轉(zhuǎn)移。按照大陸的政治體制，農(nóng)村的村委會(huì)和城市社區(qū)的居委會(huì)都不是政權(quán)組織，都是群眾組織。政府組織的體現(xiàn)就是人民代表大會(huì)制度，按照選舉法的規(guī)定，大陸農(nóng)村的鄉(xiāng)鎮(zhèn)和城市的縣區(qū)兩級人大代表應(yīng)該是直選。所謂的直選就是由選民一人一票決定的。農(nóng)村的縣以上和城市的區(qū)以上是代表選代表。這種制度的實(shí)行，保證黨控制了人大代表的組成。但是大陸的人大代表直選部分從來沒有真正實(shí)行過，候選人從來都是政府決定的。去年開始，在深圳有 20 多個(gè)選民出來要求參選地方人大代表，引起了全國的轟動(dòng)，報(bào)刊雜志發(fā)表文章支持。接著北京市也有 20 多個(gè)人出來挑戰(zhàn)政府提名的候選人。湖北省潛江市一個(gè)著名的人物姚立法，在 5 、 6 年前是小學(xué)老師，他站出來競選市人大代表。大陸的選票有一欄叫“另選他人”，如果你對正式候選人不滿意，可以在另選他人中填寫你支持的人。姚立法得到了老師和高三年滿 18 歲的學(xué)生的支持，在每個(gè)高三班開課之前給他五分鐘的講話時(shí)間，結(jié)果在另選他人中，他當(dāng)選了。當(dāng)了 5 年的人大代表，為當(dāng)?shù)氐睦习傩兆隽舜罅康暮檬�，政府非常恨他。在他的影響下，潛江去年有四十多個(gè)人出來參選，農(nóng)民、老師、律師等都有。這回政府采取了完全操縱選舉的辦法，把四十個(gè)人全部干掉，一個(gè)也沒有當(dāng)選。這件事情產(chǎn)生了非常重大的影響。今年 10 月份在紀(jì)念人民代表大會(huì)制度 50 周年的時(shí)候，新華社專門發(fā)表文章，贊揚(yáng)姚立法的行為。姚立法開了人民代表大會(huì)選舉改革的先河，在社會(huì)上引起了很大的反響，也引起了輿論的關(guān)注，在網(wǎng)絡(luò)上和報(bào)刊雜志上展開了非常大的討論，認(rèn)為中國的選舉制度必須改革，現(xiàn)在的制度不是為老百姓服務(wù)的，是為政府服務(wù)的，要讓那些愿意為人民服務(wù)的人當(dāng)選。

　　2004 年 10 月，人民代表大會(huì)選舉制度進(jìn)行了微小的修改。其中兩個(gè)地方的修改意義重大，一個(gè)是人民代表產(chǎn)生過程中由原來的協(xié)商醞釀，改成協(xié)商、醞釀或預(yù)選。如果我們五個(gè)人打算參選，我們這個(gè)選區(qū)只有一個(gè)正式的候選人，可以產(chǎn)生兩個(gè)正式候選人，那么五個(gè)人怎么變成兩個(gè)呢？協(xié)商輪醞釀就是比如說這個(gè)社區(qū)有 20 個(gè)居民，那么這 20 個(gè)居民坐在一起協(xié)商這五個(gè)人中哪兩個(gè)可以出來參選，但在實(shí)際中協(xié)商醞釀往往變成了選舉委員會(huì)的意志。這是不合法的，是違背民主原則的。而新的可以進(jìn)行預(yù)選的規(guī)定，就可以由投票來選定，由這 20 個(gè)人投票選舉，選上誰就是誰。另一個(gè)變化是，原來?xiàng)l文表示如果我推薦一個(gè)人當(dāng)選人大代表，會(huì)議上就由我來介紹他，他不能介紹他自己�，F(xiàn)在改成允許候選人介紹自己。背后的概念就是允許競選，意味著可以印傳單，貼海報(bào)。去年在深圳第一個(gè)自主參選人大代表的人，她貼出來的海報(bào)被保安撕掉，保安說貼海報(bào)是違法的，然后再貼，再撕，最后找到區(qū)選舉委員會(huì)，問貼海報(bào)合不合法，區(qū)的選舉委員會(huì)協(xié)商了半天，認(rèn)為可以貼海報(bào)，但是只能貼五張。在北京的選舉也很有意思，我去找最早參選人大代表的人，我問他貼出海報(bào)沒有，他說沒有，我說你為什么沒有貼出來呢。這個(gè)人自以為很聰明，他說要去找環(huán)境衛(wèi)生部門，因?yàn)槟阗N出的海報(bào)，人家會(huì)給撕掉，理由是污染環(huán)境，結(jié)果這個(gè)人就找到了北京市的市容部門，說我貼海報(bào)可不可以，一個(gè)非常正當(dāng)?shù)睦碛桑�絕對不是政治理由，而是用環(huán)境理由就給拒絕了，所以這個(gè)人的海報(bào)根本沒有貼出來。正因?yàn)樗�去找了市容部門，就肯定會(huì)給拒絕了。其實(shí)他當(dāng)時(shí)如果去找選舉委員會(huì)，就把這個(gè)球踢給選舉委員會(huì)，選舉委員會(huì)說不允許，就是選舉委員會(huì)在壓制你，但是選舉委員會(huì)說允許，你就會(huì)到處貼出好多海報(bào)，這樣選舉委員會(huì)就會(huì)很為難。但是你去問市容部門，市容部門肯定說不可以，那么你就不能貼了。這個(gè)選舉法的修改，允許候選人自己介紹自己，背后也就是允許候選人進(jìn)行一定程度的競選 。這樣的變化回到了 1979 年文革后修改的選舉法。當(dāng)時(shí)就規(guī)定允許候選人介紹自己，所以在北京的幾所大學(xué)都出現(xiàn)了學(xué)生競選的現(xiàn)象，引起了上面的害怕，之后修改了選舉法，不讓候選人自己介紹自己了�，F(xiàn)在是 2004 年我們又回到了 1979 年的原點(diǎn)。是進(jìn)步還是不是進(jìn)步讓大家去做個(gè)評論。我們判定由于選舉法的這個(gè)修改，到 2008 年會(huì)有大量的人出來參選，因?yàn)楝F(xiàn)在的選舉法已經(jīng)允許他們這樣做了。

　　第三，鄉(xiāng)鎮(zhèn)長的直選。

1998 年我們在四川省遂寧市市中區(qū)步云鄉(xiāng)進(jìn)行了實(shí)驗(yàn)，做了中國第一個(gè)鄉(xiāng)長直選。同時(shí)，四川省眉山市青神縣南城鄉(xiāng)由中共組織部自己搞了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，但是沒有公布。我 2001 年第一個(gè)訪問了那里，然后寫了一篇文章公布出來。由于憲法的限制，規(guī)定鄉(xiāng)長的選舉必須在鄉(xiāng)人民代表大會(huì)內(nèi)進(jìn)行，不是由鄉(xiāng)民直接選。由于法律上的問題一直爭論不休，鄉(xiāng)鎮(zhèn)長的直接選舉無法推動(dòng)。有的學(xué)者和我說：李老師，你的鄉(xiāng)長直選的夢想是永遠(yuǎn)實(shí)現(xiàn)不了了，我總感覺不甘心，而且一直抱著一個(gè)樂觀的態(tài)度。所以去年我們在重慶坪壩又進(jìn)行了一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)直接選舉，投票的前夜，鎮(zhèn)黨委書記被雙規(guī)了，改革被中止。理由很充分，就是鄉(xiāng)長選舉是違法的。重慶給我們的研究所惹了無數(shù)的麻煩，說我們是反革命集團(tuán)的頭，說我是法輪功的代表，我就很奇怪，我就問這個(gè)黨委書記說，他們?yōu)槭裁凑f我是法輪功呢？他說因?yàn)槟阈绽�，地方政府在整你時(shí)用什么理由都可以加罪于你。但是今年 2 月到 4 月又傳來好消息，云南紅河州石屏縣 7 個(gè)鎮(zhèn)長進(jìn)行了直選。這個(gè)縣一共有 9 個(gè)鎮(zhèn)，之前已經(jīng)有兩個(gè)鎮(zhèn)換屆了。紅河州黨委做出這個(gè)決定的時(shí)候，也擔(dān)心法律問題，決定不匯報(bào)，做了再說。然后到了今年 9 月，胡錦濤剛剛接任完權(quán)力之后，紅河當(dāng)?shù)氐娜舜蟾敝魅尉蛯懳恼陆榻B了事情的情況，在網(wǎng)絡(luò)上開始公開。

11 月 9 日，新華社《半月談》就此事進(jìn)行長篇報(bào)道，文章前面加了三個(gè)大段的編者按，其中有一段說這個(gè)改革是符合十六大精神的，整個(gè)文章基調(diào)就是高度贊揚(yáng)鄉(xiāng)鎮(zhèn)長直接選舉。

　　總之，可以做一個(gè)簡單的總結(jié)。第一，中國基層民主的發(fā)展在擴(kuò)大，除了選舉之外，包括 NGO 、維權(quán)活動(dòng)等都在發(fā)展；
第二，基層民主發(fā)展中的問題還很多，主要是制度建設(shè)的問題；
第三點(diǎn)，就是阻力也很大，來自黨內(nèi)的、政府的、基層組織內(nèi)部的。美國時(shí)代周刊曾經(jīng)問我：你覺得中國什么時(shí)候開始能夠進(jìn)行大選，我說 2020 年。實(shí)際上，中國大陸基層民主的發(fā)展還有空間，還是有可能帶動(dòng)中國民主的大發(fā)展的。

　　我想，我的講話就到這里，下邊大家可以提問題，我來進(jìn)行解答。

　　問：大陸今年派人到美國去觀察選舉，大陸對美國的選舉好像很感興趣。回來怎么看美國的選舉，什么事情大陸方面最感興趣？大陸的選舉中是否出現(xiàn)了族群沖突，臺(tái)灣選舉中的族群問題很大，那么大陸選舉中的主要問題在哪里？

　　李凡：第一個(gè)問題是這樣的，就是對 2004 年的美國選舉，中國的媒體作了一個(gè)出乎尋常的報(bào)道，媒體很感興趣，篇幅也比較大。中國好像有三個(gè)代表團(tuán)到美國看選舉，他們回來后我問這些代表團(tuán)的人說，你們最深的感觸在哪，他們回來說包括對媒體講的基本感興趣的問題在于競選。中國大陸的選舉是不允許競選的，中國的選舉法改了之后，大家都比較關(guān)注這個(gè)問題，除了這三個(gè)代表團(tuán)之外，我前面講的姚立法，他受美國政府的邀請，在投票日前，隨著民間代表團(tuán)訪問美國，也是看選舉，回來之后我問他說你在美國看完選舉之后最大的感覺是什么，他說我知道了 2008 年選舉時(shí)我應(yīng)該怎么做，他覺得非常重要的就是貼海報(bào)、拉票、組織義工幫你拉票。選舉的程序大陸方面研究的已經(jīng)很多了，美國的程序是比較好，但是怎么實(shí)際選的不知道，怎么拉票怎么組織義工，沒有實(shí)際的概念。所以大家最感興趣的問題就是參觀美國的選舉以后知道了怎么競選。這是第一個(gè)問題。

　　第二個(gè)問題就是大陸的選舉是不是出現(xiàn)族群沖突，大陸選舉中出現(xiàn)的不是族群沖突，而是家族問題。因?yàn)樵谥袊�的有些村家族問題比較嚴(yán)重，例如有大姓，張家村，李家村，張家村肯定是姓張的多，李家村肯定是姓李的多，在這種情況下如果投票，一般情況下，在張家村肯定是姓張的贏，姓李的贏不了，而在李家村肯定是姓李的贏，姓張的贏不了。這就給了我們一個(gè)困擾，如果把選舉擴(kuò)大，例如擴(kuò)大到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，會(huì)不會(huì)把家族問題也擴(kuò)大了，姓張的只選姓張的，姓李的只選姓李的，那么我們選出來的候選人是代表姓張的還是代表姓李的，這個(gè)問題確實(shí)是困擾大陸選舉發(fā)展的一個(gè)問題。你說的族群問題我覺的在大陸還沒有出現(xiàn)，這兩天我和臺(tái)灣朋友交換了一些意見，大陸環(huán)境大，發(fā)生在臺(tái)灣地方在問題在大陸也可能不會(huì)發(fā)生。如果在大陸選總統(tǒng)，我覺得不會(huì)出現(xiàn)這種族群問題。大陸比較顧慮的是家族問題，但是我們在觀查步云鄉(xiāng)鎮(zhèn)選舉時(shí)候，三個(gè)候選人姓周、譚、蔡，我和這三個(gè)候選人在聊天的時(shí)候，他們說我們這個(gè)鄉(xiāng)就是這三個(gè)姓氏最大，我當(dāng)時(shí)就傻了，這個(gè)選舉搞下去就變成家族之爭了，如果說這個(gè)選舉好，誰能接受啊，這個(gè)選舉根本不能搞，搞的結(jié)果就是家族之爭。我馬上把地方政府的領(lǐng)導(dǎo)人找來說這種情況怎么我不知道呢，怎么這個(gè)選舉變成了三個(gè)大姓之爭，縣委就和我們講，這是鄉(xiāng)政府謊報(bào)軍情，我們這沒有家族問題，我問鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記怎么回事，他說我們這沒有很嚴(yán)重的家族問題啊。家族是中國的客觀事實(shí)，但是從這個(gè)例子看，這個(gè)選舉不是家族之選，最大的姓蔡，大約占到全鄉(xiāng)人口的 60%, 但是這個(gè)人是個(gè)農(nóng)民，競選村委會(huì)主任，他在競選時(shí)就講說我們這個(gè)村很窮，所以我們要搞自力更生，我們不能要外邊的錢。姓潭的這個(gè)人是原來的副鄉(xiāng)長，他在外面見多識廣，他說由于我們這比較窮，我們就要拉外資，我們不拉外來的資源就活不下去，然后我說和姓蔡的講，說你怎么回事啊，自力更生你可贏不了，這個(gè)地方?jīng)]有錢，你說靠自力更生，自力更生哪有錢，一定要靠外來的資源，不能用這種東西作為你競選的口號，他始終不信我的，在競選當(dāng)中一直喊自力更生，最后開票他就輸了。所以在我們在一個(gè)報(bào)告中講在選舉過程當(dāng)中，由于有幾大家庭，一個(gè)家族壟斷一個(gè)鄉(xiāng)是不可能的，由此擴(kuò)大到一個(gè)縣，不知道有多少個(gè)家族，張家村有五個(gè)，李家村有五個(gè)，那么哪個(gè)大？沒有大的家族，所以我覺的如果選舉擴(kuò)大，家族不是問題。

　　問：對于大陸的兩個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選，大鵬和步云你怎么看？鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選以后現(xiàn)在的情況怎么樣？鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選后來繼續(xù)進(jìn)行了嗎？能夠前面進(jìn)行嗎？

　　李凡：我先回答步云鄉(xiāng)和大鵬的問題，第一，這兩個(gè)選舉的性質(zhì)不一樣，大鵬不是直選，步云是直選。步云經(jīng)過了十三場的選舉辯論，我們安排的，一共有十個(gè)村，每個(gè)村一場，每一場兩個(gè)到兩個(gè)半小時(shí)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　鄉(xiāng)鎮(zhèn)居委會(huì)一場，然后利用趕集搞了兩場擂臺(tái)，整個(gè)鄉(xiāng)里老百姓的積極性調(diào)動(dòng)起來了。大鵬的選舉搞得不太好，我想不是一個(gè)真正的民主案例，為什么這么說呢？我們?nèi)プ鲞^調(diào)查，深圳推廣大鵬的經(jīng)驗(yàn)，就請學(xué)者去調(diào)查，我們就報(bào)名參加，但是只有參會(huì)權(quán)，沒有發(fā)言權(quán)，不讓我們講話。我們就到村里去調(diào)查，老百姓根本不知道有選舉這回事，問誰去了，他們根本就沒有人去，老百姓根本弄不清這是個(gè)什么東西。那個(gè)選舉就是原來的鎮(zhèn)長又選為鎮(zhèn)長，搞了一個(gè)八百多人的一個(gè)選舉，大鵬鎮(zhèn)有好幾千人大約只有八百人投票，然后大部分人都不知道，所以老百姓本根本不感興趣。到 2001 年換屆的時(shí)候，中央規(guī)定不允許搞鎮(zhèn)長直選，深圳說那我們就不搞了，這個(gè)消息傳到步云之后，老百姓不答應(yīng)，所以這個(gè)時(shí)候就另外搞了一場選舉，從原來直選的方式稍微退后了一步，還是直選的方式，從兩個(gè)候選人中選出一個(gè)正式的候選人，然后拿到人大去投票，所以是一個(gè)變相的直選，避免了法律上的爭議，這是老百姓堅(jiān)持的。大鵬的老百姓認(rèn)為原來的選舉就和我們沒關(guān)系，所以不堅(jiān)持。四川的另一個(gè)直選地方南城的老百姓也不對選舉感興趣，所以 2001 年換屆的時(shí)候也沒有人要堅(jiān)持搞直選。但是南城有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，那個(gè)鄉(xiāng)長和鄉(xiāng)書記非常能干，那個(gè)鄉(xiāng)長非常年青，才三十多歲，能干的不得了，被選上之后，深受老百姓的支持。

　　問：關(guān)于社區(qū)和城鎮(zhèn)的居委會(huì)的選舉的選民資格是怎樣確定的？

　　李凡：我們參現(xiàn)了很多城市社區(qū)的選舉，現(xiàn)在都基本規(guī)定，你到我這個(gè)社區(qū)，不管有沒有戶口，你居住了半年以上，你就有投票權(quán)，有的地方是一年，但大多數(shù)是半年，由于村委會(huì)和居委會(huì)都是群眾組織，多投兩次票，對于民主的訓(xùn)練只有好處沒有壞處，具體到人民代表大會(huì)采取什么辦法，只有等 08 年再看了，現(xiàn)在讓他投沒關(guān)系，是一個(gè)訓(xùn)練。

　　問：富人有了錢，在選舉的時(shí)候會(huì)用錢買票，大陸的選舉中賄選的情況怎么樣呢？是不是很多？據(jù)說大陸的農(nóng)村選舉中，有許多的黑道在操縱選舉，是不是這樣？

　　李凡：賄選這種事情有，但是目前并不太多，最近中國青年報(bào)采訪我，就談這個(gè)方面的問題。他們給了一個(gè)案例，很有意思。候選人參選，政府提名的那個(gè)人，給了每個(gè)選民 50 塊錢，目標(biāo)是要打敗老百姓參選的那個(gè)人，結(jié)果讓老百姓這個(gè)方面的人告了。然后上級就派人去調(diào)查這個(gè)選舉，調(diào)查時(shí)所有的人都不承認(rèn)，所有人都說沒有拿錢，但是這個(gè)案子已經(jīng)有物證了，就是拿到 50 塊錢的那個(gè)收據(jù)已經(jīng)有了，但是所有的人都說沒拿錢。這是地方組織的一個(gè)聯(lián)合調(diào)查組，有民政部們、有警察、有鎮(zhèn)黨委、有人大。這個(gè)聯(lián)合調(diào)查組是什么作用也不起的，最后的結(jié)果是這幾個(gè)單位的領(lǐng)導(dǎo)拍板說這是不是賄選，所以給這個(gè)案子的結(jié)論是這不是賄選。那么還有一個(gè)問題，就是什么是賄選呢。給十塊錢叫不叫賄選，或者請大家吃一次兩三塊錢的羊肉泡饃叫不叫賄選呢？記者問我這個(gè)問題，我說如果是為了選舉而吃的就叫賄選，但是大陸法律上沒有明文規(guī)定什么叫賄選，賄選出了問題誰負(fù)責(zé)也沒有，就是賄選條文一片空白，這種情況下，地方政府暗地里支持的賄選永遠(yuǎn)也查不出來，我覺的這種事情目前好像還不多。比較有意思的一個(gè)案子是去年發(fā)生的，當(dāng)?shù)啬莻�(gè)村有一個(gè)煤礦，其中有個(gè)人說我當(dāng)選為村主任后，我每個(gè)人給兩千塊錢，最后他贏了。所有的報(bào)刊雜志都說這個(gè)人在賄選，后來民政部派人去調(diào)查，調(diào)查的結(jié)果說這不叫賄選，也有道理，因?yàn)檫@錢是選上后給的，選舉前并沒有給。但是我不贊成這種看法，應(yīng)該認(rèn)為是一種賄選。（下邊聽眾回答，在臺(tái)灣這叫政策賄選）至于你說的黑道，各地都有，但是就說是黑道在操縱農(nóng)村的選舉，可能問題還沒有那么嚴(yán)重，現(xiàn)在很多知識分子，包括去美國的何青連，他們講農(nóng)村選舉全是黑道，選舉全是假的，我和他們講這個(gè)結(jié)論太過了，有黑道，但是沒有那么厲害，有賄選，也沒有那么厲害。步云選舉很有意思，那三個(gè)候選人在登記成為正式候選從之后，他們的香煙都變了，都變成了紅塔山，當(dāng)?shù)刈钯F的，十塊錢一盒，見人就給煙抽，這叫不叫賄選，在大陸就很難辦，中國人叫人情關(guān)系，就是你投我一票，我一定要有回報(bào)。在臺(tái)灣這就是賄選，送一盒煙就是賄選。所以什么叫賄選，目前下結(jié)論是很難的，但是賄選是有的，也有政府賄選。在姚立法那個(gè)地方去年進(jìn)行選舉的時(shí)候就出現(xiàn)了政府賄選，政府怕他在老師那有影響，所以政府就請老師參加卡拉 OK ，凡是參加卡拉 OK 的人，每人給一套西裝，這百分之百算賄選。到投票的時(shí)候姚立法的票就一下子下來了，沒選上，大陸什么樣的事情都有可能發(fā)生。黑道還有一個(gè)問題，我們在底下做調(diào)查時(shí)發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的黑道不是老百姓的黑道，比方說你是一個(gè)被農(nóng)民真正選上來的村委會(huì)主任，政府不滿意，要整你，湖北省枝江市有一個(gè)農(nóng)民叫呂幫列成功參選為市人大代表，投票時(shí)在“另選他人”中當(dāng)選，把政府提名的兩個(gè)人全部干掉。他當(dāng)農(nóng)民這么多年，家里不敢種地，因?yàn)橥砩嫌腥税衙缛�部拔掉，走在街上有人拿石頭棍子揍他，他把他僅有的錢全部買了人身保險(xiǎn)，他說萬一被打死了，還可以給他媽媽一點(diǎn)人身保險(xiǎn)費(fèi)。今年九月份幾個(gè)大學(xué)生在他那個(gè)地方實(shí)習(xí)，實(shí)習(xí)完之后在網(wǎng)上發(fā)了一個(gè)聲明，由于他面臨的這個(gè)情況，不能種地，總挨打，在什么也不能做的情況下，呼吁社會(huì)給予捐助，好多人都捐錢給他。他給我打了一個(gè)電話，說堅(jiān)持要去查帳，村帳要鎮(zhèn)里，這個(gè)村帳里面就有鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部怎么吃喝，怎么貪污腐敗的事，他就對我說李老師幫幫忙，給我買點(diǎn)會(huì)計(jì)方面的書，我要自己查，我給他買了幾本寄過去了，算是我對他的一點(diǎn)捐助。這也算黑道的一種，當(dāng)?shù)厝巳ス秃谏鐣?huì)的人打他，所以農(nóng)村的問題非常大，農(nóng)民要堅(jiān)持走民主的道路非常難。我們有一個(gè)研究，就是中國基層民主可持續(xù)發(fā)展的問題，西方講民主包括臺(tái)灣講的民主的鞏固問題，一般情況下，能延續(xù)三輪投票，這個(gè)民主就鞏固下來了，現(xiàn)在的大陸基層民主問題不是一個(gè)民主的鞏固問題，而是一個(gè)能不能持續(xù)發(fā)展的問題，那么來源于民主能不能發(fā)展的一種力量就來自于農(nóng)民，像呂幫列，姚立法等人，他們在得到農(nóng)民支持的情況下，有了選票的支持就和違法的地方政府斗，所以這是推動(dòng)基層民主發(fā)展的一種力量。

　　問：中國大陸的許多領(lǐng)導(dǎo)人都講，由于中國大陸方化水平低，經(jīng)濟(jì)條件差，不適合搞民主，這是官方說的話，你怎么看這個(gè)問題？

　　李凡：我覺的你提出的問題是一個(gè)比較深刻的問題，也是現(xiàn)在我們正在研究的一個(gè)問題，就是中國的文化到底能不能推動(dòng)中國的民主，民主能不能在中國大陸實(shí)現(xiàn)。在大陸推動(dòng)民主的發(fā)展一個(gè)非常重要的問題是是把民主作為工具，還是把民主作為價(jià)值來看待。上個(gè)月我在浙江和地方共產(chǎn)黨的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)談話，他說李老師你在各地做民主研究，你覺的中國的民主應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的是什么？我說中國要想實(shí)現(xiàn)民主，首先強(qiáng)調(diào)民主應(yīng)該是一個(gè)工具，而不是一個(gè)價(jià)值的選擇。從國際上看也是這樣，許多第三世界國家的民主都是從工具開始考慮的。你在整個(gè)的中國歷史上沒有民主的遺產(chǎn)的情況下，和農(nóng)民去談民主的價(jià)值，并要他們接受這種價(jià)值觀念，這是根本不可能的。這個(gè)地方的領(lǐng)導(dǎo)人馬上說，李老師，您說的對，我們和鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)談民主，他們根本不接受，但是給他說如果把民主作為一個(gè)工具，比方說你這個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的黨委書記用民主的手段來處理和老百姓之間的關(guān)系，可能會(huì)緩解你們雙方之間的矛盾，這個(gè)時(shí)候這個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)說：好，我接受這個(gè)意見，我如果能看到這個(gè)效果，我可以接受民主。所以我們在中國民主發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)上，我們和地方的干部談到民主可以給你帶來什么，而且可是可以看的見的東西，比如說步云選舉，你看到了什么，就是非常直接的例子。步云選舉之后，沒有人上訪，那個(gè)地方?jīng)]有法輪功，而且老百姓有了問題就到當(dāng)?shù)卣�府去談，不給我解決下次我就不會(huì)選你，所以這就是直接的馬上可以看的到的結(jié)果。但是如果你和他說民主是自由，是思想的解放等等，這就可能沒法接受。這就是說你在漸進(jìn)的實(shí)際發(fā)展過程當(dāng)中，他通過民主的方法能嘗到甜頭，他就會(huì)想這個(gè)民主好。然后你讓他在實(shí)際的過程當(dāng)中，在不斷做的過程當(dāng)中，慢慢體會(huì)到什么叫民主。他就可以逐漸的接受民主的價(jià)值。我們在浙江做的時(shí)候，也是一個(gè)地方的領(lǐng)導(dǎo)，他在推動(dòng)地方城市的選舉和居民自治方面做出了大量的成就，走在大陸的前列。有一次，他和我說，李老師您告訴我，什么叫民主，到底應(yīng)該怎樣看大陸的民主發(fā)展。我就和他說，民主嚴(yán)格起來說是一種生活方式，西方人從小就用這種方式生活，大家在一起的時(shí)候一旦有問題解決不了，馬上開會(huì)，討論，投票，少數(shù)服從多數(shù)，民主是他們生活方式的一種。這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)腦子一下子就轉(zhuǎn)過來了。后來我看他的文章，他把民主是生活方式的看法到處講。最近他寫了本新書，就是用他們的經(jīng)驗(yàn)談民主怎樣逐漸變成當(dāng)?shù)鼐用竦纳�活方式的，我覺的很好。他認(rèn)為民主要能夠處理實(shí)際事物，并且在解決實(shí)際事物中上升到更高層次，不只是價(jià)值觀念的轉(zhuǎn)變，而且在實(shí)踐中能夠理解到把民主融合到日常生活當(dāng)中，轉(zhuǎn)變?yōu)樯�活方式，那么我覺得中國的民主絕對有希望。為什么有些人總感覺民主在中國的發(fā)展沒希望呢？我覺得有希望，民主的發(fā)展不在于窮，不在于沒有錢。我在浙江調(diào)查的時(shí)候，有一個(gè)地方的村委會(huì)大樓非常漂亮，當(dāng)?shù)氐臅�記對我說，搞民主得有錢，民主得有經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)，所以沒有錢你不能搞民主。但是，實(shí)際上中國農(nóng)村的許多地方?jīng)]錢，什么錢也沒有，照樣搞民主。現(xiàn)在許多地方的農(nóng)民越來越采取組織化的方式，將農(nóng)民動(dòng)員起來開展民主，許多地方還取得了成功。所以我講無論是窮的地方，還是富的地方，文化水平高還是低，如果一開始我們就把民主作為一種工具看待，就比較好，就比較容易推廣，如果讓人覺得民主確實(shí)可以解決一些實(shí)際問題，就比較容易讓人接受，各個(gè)方面分人都比較容易接受。這當(dāng)然也需要時(shí)間了，所以我們講中國的民主發(fā)展，也不能太著急了。

　　問：農(nóng)民的文化水平低，怎樣能夠讓他們懂得民主呢？他們知道他們的權(quán)益嗎，知道怎樣投票嗎？要怎樣才能讓他們知道？

　　李凡：問題是這樣的，需要對農(nóng)民進(jìn)行公民教育，公民教育是非常重要的事情，大陸內(nèi)部目前已經(jīng)有了一些公民教育和社區(qū)、農(nóng)村的參與組織，他們在推動(dòng)公民教育，城市和農(nóng)村的都有。其實(shí)你說的問題非常容易地就可以解決。我來之前安徽的一個(gè)人給我打電話，他叫楊云標(biāo)，在一個(gè)村的村委會(huì)干了幾年，他在農(nóng)民中成立各種各樣的組織，然后通過這些組織的發(fā)展提高農(nóng)民參與公共事務(wù)的能力。他在村里對農(nóng)民進(jìn)行一個(gè)公共教育，讓農(nóng)民一步步認(rèn)識什么是農(nóng)民自己的權(quán)力，國家規(guī)定的農(nóng)民的權(quán)益是什么，這種教育經(jīng)過了三天之后，發(fā)現(xiàn)村民的參與意識大大提高。他通過這種公眾教育，確實(shí)使農(nóng)民意識到自己的權(quán)力是什么。這種辦法在全國的很多地方，比如說我前面提到的姚立法，在湖北潛江地區(qū)都在進(jìn)行。我和潛江當(dāng)?shù)氐囊粋�(gè)村非常熟，這個(gè)村在中國是非常有名的一個(gè)村，這個(gè)村原來的村支書和村長勾結(jié)起來把農(nóng)民的錢全部揮霍掉，農(nóng)民說怎么辦，姚立法就給他們進(jìn)行公民教育，把所有國家的法律講的很清楚，結(jié)果農(nóng)民在投票日聯(lián)合起來，把政府提名的候選人選掉，選上了農(nóng)民自己真正的村主任。我到潛江的時(shí)候，市民政部局長說這個(gè)村委會(huì)主任竟然講上臺(tái)后不交糧不交稅，那怎么行？我說我要先去了解一下情況，看到底是怎么一回事。結(jié)果我就去了那個(gè)村了解情況，問那個(gè)村委會(huì)主任說你為什么說不交費(fèi)不繳稅，他說因?yàn)槲覀兊那耙粚么孱I(lǐng)導(dǎo)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)勾結(jié)起來把我們的錢全部用光，他們把我們二十年以后的稅費(fèi)都收走了，現(xiàn)在我們提出來要和他們算賬，要把這幾年的帳給我們算清楚了，只要算清楚了，要我交多少我就交多少。他問我，現(xiàn)在這種情況下，你說我還能交他嗎？我說你說很對，你當(dāng)然不能交他了，現(xiàn)在要去查帳。所以說公民教育非常重要。我前面介紹的呂幫列的選舉，就是把農(nóng)民組織起來，在投票的時(shí)候，在所有政府提名的候選人上都打 X ，然后在另選他人一欄中都寫上呂幫列的名字，然后農(nóng)民都圍在門口，要求馬上點(diǎn)票，結(jié)果開出來的結(jié)果呂幫列當(dāng)選。他當(dāng)了人大代表以后，又組織農(nóng)民罷免了村委會(huì)主任，然后進(jìn)行改選。我就組織了一些人在選舉的時(shí)候到他那里進(jìn)行選舉觀察。地方政府知道我們是呂幫列的朋友，有好多的學(xué)者和記者都在現(xiàn)場，他們有些害怕，所以對這個(gè)選舉還比較認(rèn)真，政府組織了四十多個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部到這個(gè)村去幫助選舉，幫助維持秩序。我有意的和這些鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部套近乎，不過所有的人都不理我們，這些人接到政府指示說來的這些人都是呂幫列的朋友，別讓他們抓住任何的把柄，所以這個(gè)選舉搞的很好。我們的感覺是一旦農(nóng)民知道了他們的權(quán)益是怎么回事，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　整個(gè)法律是怎么回事，整個(gè)農(nóng)村會(huì)發(fā)生重大的變化。我們在農(nóng)村訪問的時(shí)候別人告訴我們一個(gè)事情，有一個(gè)村委會(huì)主任，他是一個(gè)黨員，他當(dāng)選為村委會(huì)主任以后，不去向鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府交錢，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府就有意的制造了一個(gè)事件，向他挑釁，這個(gè)人性子比較烈，所以等他一出手，警察來了，說他擾亂社會(huì)治安，鎮(zhèn)里就宣布罷免他這個(gè)村委會(huì)主任。當(dāng)?shù)剞r(nóng)民告訴我這個(gè)事情，我和他們講村委會(huì)主任是怎么選的就應(yīng)該怎么罷免，老百姓選的應(yīng)由老百姓罷免，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府無權(quán)罷免村委會(huì)主任。當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民不知道這個(gè)事情。這個(gè)人罷免以后就跑到北京去告狀，這就讓鄉(xiāng)政府抓住了把柄，說這是非法上訪，判了一年半的刑。

　　問：美國《時(shí)代周刊》對你有報(bào)道，你說過 2020年大陸就可以進(jìn)行大選，但是現(xiàn)在大陸連鄉(xiāng)鎮(zhèn)的選舉都難于進(jìn)行，那么2020年可以進(jìn)行大選，該怎樣理解你的話呢？

　　李凡：我說過這個(gè)話，我現(xiàn)在還是這樣看。其實(shí)我的這個(gè)話中隱含著一個(gè)意思，就是到那個(gè)時(shí)候，中國大陸到底采用什么樣的政治制度問題，是總統(tǒng)制呢，還是議會(huì)制？在中國大陸的這個(gè)環(huán)境下，我覺得這是我們應(yīng)該考慮的。如果是總統(tǒng)制， 2020 年全國搞直接選舉總統(tǒng)可能困難一點(diǎn)。美國的專家也問我這個(gè)問題，中國能否搞總統(tǒng)直接選舉，我說恐怕光選務(wù)人員就要三千萬，然后選舉經(jīng)費(fèi)要一百個(gè)億。美國現(xiàn)在有一億兩千萬選民，印度尼西亞今年直接選舉總統(tǒng)有一億五千萬選民，這是目前所知道的直接選舉總統(tǒng)最大的選民數(shù)量了。印度算是議會(huì)制，不是直選總統(tǒng)，直選總統(tǒng)在世界上最大的選民數(shù)量就應(yīng)該是印度尼西亞，我沒有聽過他到底有多少選務(wù)人員，花了多少錢，但是大陸如果直接選舉總統(tǒng)的話，選民數(shù)量可能會(huì)超過 8 億。從技術(shù)上講，這可能是個(gè)困難的問題，當(dāng)然也可能不困難。我們從議會(huì)制角度考慮，我覺的 2020 年的大選可能明天就會(huì)實(shí)現(xiàn)。為什么這么講，因?yàn)榇箨懙娜珖�人大代表的�?shù)量在三千人左右，兩千多人到三千人。中國有兩千五百個(gè)縣，假設(shè)每一個(gè)縣選一個(gè)人大代表，這樣就實(shí)際上相當(dāng)于每一個(gè)縣直選一個(gè)縣長，然后這些人大代表進(jìn)北京組成全國人民代表大會(huì)。這種做法我覺得技術(shù)上很容易，實(shí)際上相當(dāng)于直選縣長，縣長直選沒有什么難的。如果從這個(gè)角度講，那么 2020 年的大選就太容易了�，F(xiàn)在國內(nèi)很多人在討論鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選的時(shí)候，不只是討論鄉(xiāng)長直選，許多人是將鄉(xiāng)鎮(zhèn)長的直選和縣長的直選連在一起討論的，將來如果要改的話就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)和縣一起改，一起搞直選。許多人講將來中國自治的范圍擴(kuò)大到縣級可能會(huì)更好。如果從我的角度看，直選縣長，一個(gè)縣大約是五十萬人左右，如果直選縣長可以實(shí)現(xiàn)，那么直選全國人大代表應(yīng)該沒問題。所以我說 2020 年可以大選的話的時(shí)候，我隱含了一個(gè)語言的陷阱，不要以為全國直選只是直選總統(tǒng)，有可能是直選議會(huì)代表，只要上面有決心的話，我覺的不難，

　　問：基層的選舉，在這個(gè)過程當(dāng)中，最大的困難點(diǎn)在哪里？你們感到最大的困擾在哪里？你們在中國的選舉中扮演一個(gè)什么樣的角色？

　　李凡：讓我們大家可能感到困擾的問題我覺的是我們的政治制度吧，因?yàn)閷W(xué)者們講這個(gè)問題，就是中國大陸是極權(quán)主義，臺(tái)灣是威權(quán)主義。那么中國大陸的民主化的過程實(shí)際上就是從極權(quán)主義先要過渡到威權(quán)主義，然后從威權(quán)主義才能向民主發(fā)展，而臺(tái)灣的民主化是從威權(quán)主義向民主過渡。我們現(xiàn)在的研究就是要探討大陸的民主理論，所謂的極權(quán)主義就是政府控制了所有的資源，那么從極權(quán)主義向威權(quán)主義過渡也就是政府要讓出一部分資源，然后再向民主發(fā)展，就可以算是民主化發(fā)展的過程。極權(quán)主義是控制了所有的資源，但是威權(quán)主義不是，威權(quán)主義是說有一部分資源已經(jīng)不在他手里了，至少臺(tái)灣的媒體在民主化改革前就已經(jīng)不在政府手里了，縣和鄉(xiāng)的政府行政首長，村里長有很多已經(jīng)經(jīng)過選舉不在執(zhí)政黨手里了。而大陸的民主化的發(fā)展過程不是從這里開始的，不是從威權(quán)主義開始的。這是和臺(tái)灣明顯不同的地方。這是大陸的學(xué)者研究大陸問題需要關(guān)注的地方。我和大陸研究民主的一些學(xué)者討論這個(gè)問題，大陸的發(fā)展在民主的發(fā)展過程中有些不平衡性，有的地方發(fā)展得好，有的地方不行。這種民主發(fā)展的不平衡往往是地區(qū)性的。去年在重慶坪壩鎮(zhèn)的事情結(jié)束后，在重慶市，市民政局長就和我談?wù)撜�治文明，他說重慶跟城口縣（坪壩所在縣）政治文明相差十年，我們重慶的政治文明的發(fā)展程度跟北京相差三年，這就是說坪壩鎮(zhèn)的地方還處在極權(quán)主義的發(fā)展階段，而我們北京自由程度可以感覺到有點(diǎn)威權(quán)主義的味道了。這樣的話就體現(xiàn)了大陸民主發(fā)展過程中地區(qū)之間的不平衡性的特點(diǎn)。

　　我們要扮演的一個(gè)角色就是公共知識分子的角色。我們提出各種不同的意見，想法是什么，然后我們經(jīng)過調(diào)查，提出什么可以做，什么不可以做。至于你政府愿不愿意聽，和我們沒有關(guān)系，我們的目標(biāo)就是把我們的意見公之于社會(huì)。你比如說鄉(xiāng)長直選這個(gè)事情，就是個(gè)非常好的案例。我們幫助做了步云鄉(xiāng)的直接選舉，經(jīng)過六年的討論，已經(jīng)引起了社會(huì)的廣泛關(guān)注，許多人和部門都在討論這個(gè)問題，有的是公開的，有的是內(nèi)部的。在這個(gè)過程當(dāng)中我們研究所扮演的角色就是獨(dú)一無二的�，F(xiàn)在中國大陸有兩個(gè)比較大的民間研究所，在社會(huì)上比較有影響，一個(gè)是天則，一個(gè)是我們，天則做經(jīng)濟(jì)研究，我們做非經(jīng)濟(jì)的研究。我們現(xiàn)在扮演的角色主要有兩個(gè)，一個(gè)是推動(dòng)地方政府的改革，另一邊我們和老百姓結(jié)合，反對一些地方政府的胡來，這樣也會(huì)推動(dòng)政府的改革。比如說我們就和姚立法聯(lián)合過，反對潛江市政府的胡來。具體到將來能夠做什么，還不好講，但是基本上還是以研究為主，我們的下一個(gè)研究就是探討大陸民主發(fā)展的理論、實(shí)踐和戰(zhàn)略問題。我這次來臺(tái)灣，這也是考察的一個(gè)重要目標(biāo)，看看臺(tái)灣的道路是怎么走的。

　　問：現(xiàn)在大陸的學(xué)者提出要建立農(nóng)會(huì)，對這個(gè)問題你怎么看，這樣的農(nóng)會(huì)和臺(tái)灣的農(nóng)會(huì)有什么樣的區(qū)別嗎？

　　李凡：很多年之前我們就提出農(nóng)民要建立農(nóng)會(huì)。兩年前我來臺(tái)灣之前，于建嶸曾經(jīng)找我，讓我來臺(tái)灣幫忙找些關(guān)于農(nóng)會(huì)的材料。我上次來，就真的在臺(tái)灣走了很多地方，拜訪了不少農(nóng)會(huì)，看臺(tái)灣的農(nóng)村發(fā)展?fàn)顩r。今天六月，我去湖南衡陽縣做了調(diào)查，那里是于建嶸搞關(guān)于農(nóng)村調(diào)查的地方，我行前沒有跟于建嶸打招呼，直接找了當(dāng)?shù)剞r(nóng)會(huì)的領(lǐng)袖�，F(xiàn)在實(shí)際上在大陸談到的農(nóng)會(huì)主要有兩個(gè)內(nèi)涵，一個(gè)是臺(tái)灣這種農(nóng)會(huì)，農(nóng)民的經(jīng)濟(jì)組織，另一個(gè)就是政治組織，是農(nóng)民維權(quán)協(xié)會(huì)。于建嶸要搞的是農(nóng)民維權(quán)協(xié)會(huì)。前一種經(jīng)濟(jì)型的農(nóng)會(huì)大陸已經(jīng)出現(xiàn)，叫做農(nóng)民專業(yè)經(jīng)濟(jì)協(xié)會(huì)，江蘇等很多地方都成立過，目前還有所推廣。這種組織往往在鄉(xiāng)鎮(zhèn)成立，由鎮(zhèn)黨委書記親自擔(dān)任會(huì)長。政府的目的是要將這類的農(nóng)會(huì)定位在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上，不得涉及農(nóng)民的維權(quán)活動(dòng)，但是從大陸的實(shí)際發(fā)展來看，不管用什么樣的方式只要將農(nóng)民組織起來，這個(gè)協(xié)會(huì)就可以幫助農(nóng)民維護(hù)自己應(yīng)該獲得的權(quán)利。

　　湖南衡陽組織了三千多人的農(nóng)會(huì)，主要目的就是上訪，通過上訪給地方政府施加壓力。于建嶸所講的農(nóng)民反抗，并不是暴動(dòng)性質(zhì)的，而是上訪，表達(dá)農(nóng)民的利益要求，這不是真正的反抗，是一種抗議活動(dòng)。這種農(nóng)會(huì)很難成功。兩年前，在湖南的漣源縣就有農(nóng)民打算成立這種農(nóng)會(huì)，有一本內(nèi)部發(fā)行的書曾經(jīng)做過介紹。當(dāng)時(shí)湖南省高層內(nèi)部對這個(gè)問題比較謹(jǐn)慎，這個(gè)農(nóng)會(huì)的會(huì)長在當(dāng)?shù)剞r(nóng)民中有很強(qiáng)的影響力，但最后還是被政府抓起來了。我們在衡陽找農(nóng)民領(lǐng)袖，問他們的農(nóng)會(huì)究竟是一個(gè)什么樣的組織？他們當(dāng)初打算成立這個(gè)農(nóng)會(huì)的時(shí)候，很快就被縣里領(lǐng)導(dǎo)知道了，縣委領(lǐng)導(dǎo)就找他談話。他打電話到北京，請教有關(guān)專家，要不要堅(jiān)持下去。第二天，他們正式給衡陽縣政府寫了一個(gè)報(bào)告，申請成立衡陽縣農(nóng)民維權(quán)協(xié)會(huì)。衡陽縣政府的對策很高明，很快他們在全縣各鄉(xiāng)貼出通知，取締某某鄉(xiāng)某某鎮(zhèn)農(nóng)會(huì)。農(nóng)會(huì)看到就說，你們錯(cuò)了，我們要成立的是衡陽縣農(nóng)會(huì)，而不是某某鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)會(huì)。于是縣長接著又發(fā)出公告，說我們前幾天要求取締某某鄉(xiāng)鎮(zhèn)農(nóng)會(huì)的通知是錯(cuò)了，現(xiàn)在收回。這樣一來縣一級的農(nóng)會(huì)就無法成立了，農(nóng)民領(lǐng)袖再也不提這個(gè)事情了�？h里高明之處就是避免了與農(nóng)民的正面沖突。

　　農(nóng)民要搞維權(quán)協(xié)會(huì)，現(xiàn)在共產(chǎn)黨是不會(huì)答應(yīng)的。我對他們講，既然衡陽縣農(nóng)民維權(quán)領(lǐng)袖有這么大的影響力，這么大的威信，不如參加村委會(huì)選舉。利用現(xiàn)有體制、現(xiàn)有制度合法的進(jìn)行維權(quán)活動(dòng)，這條路也有可能走得通的。

　　問：農(nóng)民最缺少的是什么權(quán)利？他們通過什么樣的方式抗?fàn)�？有什么失敗和成功的例子嗎？在基層民主發(fā)展中，農(nóng)民的目標(biāo)是什么，是經(jīng)濟(jì)的呢，還是政治的？在大陸的基層中，農(nóng)民是不是可以走得最遠(yuǎn)的一個(gè)群體？農(nóng)民能夠走上用法治解決問題的道路嗎？你是希望農(nóng)民能夠和知識分子結(jié)合起來，這種可能性大嗎？

　　李凡：這個(gè)題目太大了。農(nóng)民首先關(guān)心的問題是負(fù)擔(dān)重。現(xiàn)在國家宣布取消農(nóng)業(yè)稅，但是在衡陽我們從調(diào)查中得知，農(nóng)民每年只是少上繳 20 塊錢的農(nóng)業(yè)稅，這是微不足道的。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府反而會(huì)要更多的費(fèi)用，取消農(nóng)業(yè)稅，并不能解決農(nóng)民貧困問題。此外，現(xiàn)在在農(nóng)村鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級，平均財(cái)政負(fù)債在 600 萬左右，縣級要上億。有人告訴我一個(gè)例子，一個(gè)外國組織給了某一個(gè)省 500 萬美金發(fā)展農(nóng)村經(jīng)濟(jì)，支持一個(gè)項(xiàng)目，但是各級政府都要從這里扣一筆，最后落實(shí)到地方之后就剩下 100 萬人民幣了，項(xiàng)目已經(jīng)沒有辦法做了。錢到了縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)后都優(yōu)先發(fā)拖欠的工資。大陸農(nóng)民脫貧唯一的辦法就是出去打工，一般在北京打工一個(gè)月就有 500 元，管吃管住，相當(dāng)于在農(nóng)村一年的收入。

　　農(nóng)民反抗的方式主要是抗捐抗稅和上訪。我原來一直認(rèn)為上訪不算反抗方式，因?yàn)橹贫纫?guī)定是允許鼓勵(lì)農(nóng)民通過上訪的方式解決問題，但是同時(shí)又給地方政府下了一個(gè)規(guī)定，你這個(gè)地方如果有一個(gè)人上訪，你地方政府的業(yè)績就等于零。于是地方政府就堅(jiān)決阻擋農(nóng)民上訪，所以上訪就成了農(nóng)民和地方政府斗爭的一種方式。再有一種辦法就是包圍鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府，把政府砸了。另外的一種辦法就是類似衡陽這樣的農(nóng)民成立隱性的農(nóng)會(huì)，最后就是上法院告狀。姚立法就是采用告狀的方式。

　　農(nóng)民的基本目標(biāo)當(dāng)然是經(jīng)濟(jì)，但是現(xiàn)在政治意識也越來越強(qiáng)烈，也就是權(quán)益的意識越來越強(qiáng)。我曾經(jīng)在很多次演講中提到，共產(chǎn)黨 lucky ，國民黨不 lucky ，為什么這么說呢？因?yàn)楣伯a(chǎn)黨是中國歷史上通過農(nóng)民從社會(huì)底層造反奪取的最后一個(gè)政權(quán)。以前都是農(nóng)民起義，王朝更替，共產(chǎn)黨是最后一個(gè)�，F(xiàn)在交通、通訊、技術(shù)已經(jīng)非常發(fā)達(dá)了，地理?xiàng)l件也不允許，政府掌握大量的各類資源，農(nóng)民的暴動(dòng)是不可能成功的。農(nóng)民雖然不大喜歡這個(gè)政權(quán)，但是再走這條歷史的老路是完全不能成功的。因此我的建議就是現(xiàn)在農(nóng)民的維權(quán)要走法律的道路，要走合法的道路。舉前邊談到的楊云標(biāo)的例子。我來臺(tái)灣之前，他打電話給我，說他在地方搞農(nóng)民教育，開會(huì)的時(shí)候地方政府的人也在場監(jiān)督，還請了地方媒體。主要教育方式就是，他問農(nóng)民，你們知道為什么我們現(xiàn)在農(nóng)民這么窮嗎？農(nóng)民說了很多答案。最后他總結(jié)說，就是因?yàn)橛泻芏嘭澒傥劾�。要用法治，要用投票，把這些貪官選掉。一步一步地教農(nóng)民怎么用選舉獲得勝利，縣領(lǐng)導(dǎo)都在旁邊聽但不敢阻止，因?yàn)檫@種方式是合法的。當(dāng)農(nóng)民被逼到一定程度上的時(shí)候，就會(huì)被迫地組織起來，也會(huì)出現(xiàn)楊云標(biāo)這樣的知識分子與農(nóng)民的結(jié)合。我記得我們研究所 1994 年剛成立的時(shí)候，開了一個(gè)研討會(huì)，很多自由知識分子就提出要跟工農(nóng)相結(jié)合，但是那時(shí)根本不行�，F(xiàn)在的格局是我們不敢跟城市工人來往，但是可以跟農(nóng)民來往，現(xiàn)在通過知識分子對農(nóng)村的基層民主發(fā)展的研究打開了知識分子與農(nóng)民結(jié)合的道路。對于農(nóng)民來說，我們還是希望農(nóng)民走合法抗?fàn)幒途S權(quán)之路。我們是希望農(nóng)民通過法律方式解決問題，但是現(xiàn)在很多問題法律是不受理的�，F(xiàn)在法律上最大的漏洞就是一個(gè)擾亂社會(huì)治安罪，很多不好界定的罪都?xì)w在這個(gè)類別中。我們在湖北做調(diào)查幫呂邦烈選村委會(huì)主任的時(shí)候，有另外一個(gè)市的農(nóng)民來了說，他在村民委員會(huì)的會(huì)議上提出罷免村民小組組長，縣里就認(rèn)為他是擾亂社會(huì)治安，被抓了。這本來是行使村民委員會(huì)委員的職責(zé)，是合法的，但是縣里就抓他。所以農(nóng)民走法律方式解決問題是艱難的，但是也是別無選擇的。要讓農(nóng)民走法治的道路，政府方面也要進(jìn)行改革。我曾經(jīng)看過一本書叫《非暴力運(yùn)動(dòng)》，是臺(tái)灣翻譯和出版的，大受感動(dòng)。這本書就講一個(gè)基本觀念，當(dāng)被統(tǒng)治者不愿意接受統(tǒng)治者統(tǒng)治的時(shí)候，即便是采取完全的不合作的態(tài)度，這個(gè)政權(quán)就沒有辦法繼續(xù)存在。這是一種現(xiàn)代的觀念。我覺得中國農(nóng)民要維護(hù)自己權(quán)利沒有別的選擇，只能像姚立法一樣，堅(jiān)持運(yùn)用法律斗爭下去。不管用什么方式，要組織起來，用集體行動(dòng)來解決問題。

　　對于知識分子與農(nóng)民能結(jié)合到什么程度？現(xiàn)在是需要很多律師，懂得法律程序的人介入政治問題。去年深圳人大選舉的時(shí)候，所有候選人的背后都有律師策劃，競選廣告都是律師幫忙寫的。北京也有這樣的例子，很多律師直接參選，介入到中國改革的第一線。今年 1 月份，在廣州中山大學(xué)開會(huì)的時(shí)候我就提到， 2003 年的維權(quán)活動(dòng)導(dǎo)致一個(gè)新的政治力量登上了政治舞臺(tái)，就是律師開始登上中國的政治舞臺(tái)了，這是非常重要的一個(gè)現(xiàn)象。但是現(xiàn)在律師的活動(dòng)在農(nóng)村還進(jìn)行不下去，因?yàn)檗r(nóng)民沒有錢。城市里面律師的介入就非常多。來臺(tái)灣之前我路過深圳見了一個(gè)律師，他是專門打政府行政官司的律師，而且打一場贏一場。這樣的律師如果多了的話許多事情就容易辦了。我建議他打一場憲法的官司，打言論自由和結(jié)社自由的官司。

　　時(shí)間到了，今天就介紹到這里，非常感謝大家的出席和許多的提問，感覺到臺(tái)灣的學(xué)者真的是非常關(guān)心大陸的事情，而且非常熟悉大陸的事情。謝謝各位。

　　來源:世界與中國研究所

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