陳志武 美國耶魯大學管理學院金融經(jīng)濟學教授，北京大學光華管理學院特聘教授

　　主持人周年洋說：大家好！

　　主持人周年洋說：各位網(wǎng)友大家好，今天搜狐“經(jīng)濟學人論壇”請到的嘉賓是耶魯大學金融經(jīng)濟學陳志武教授，訪談馬上就要開始的，歡迎網(wǎng)友踴躍提問。

　　主持人周年洋說：陳教授，您讀了7年的計算機，卻放棄了計算機去做金融經(jīng)濟學的研究。您當初怎么會從一名計算系的學生變成金融系的學生的？尤其是在美國的計算機行業(yè)蓬勃發(fā)展的時候，是什么改變了你的學術(shù)取向？

　　陳志武說：我在國防科大從1983到1986年讀的是計算機網(wǎng)絡的碩士研究生。后來，我自己覺得如果大家都去學工程、學理工科，沒有人去研究經(jīng)濟學、政治學這樣的課題，中國這么大，可能以后機器和工程項目做得再多，但如果是經(jīng)濟機制和政治機制上沒辦法配套跟上去，到最后那么多的機器和工程項目，也不一定真正給中國帶來長久的繁榮。所以我放棄計算機工程，改去做金融經(jīng)濟學和政治經(jīng)濟學方面的研究。

　　我跟崔之元一起翻譯過一些書，其中有一本收錄在《走向未來》的叢書里，當時只是想引進一些不同的政治學理論和經(jīng)濟學理論。后來聯(lián)系到耶魯大學去讀書，1986年他們錄取了我，我就到美國的耶魯大學讀金融經(jīng)濟學的博士學位。

　　主持人周年洋說：1986年的時候你去了美國，一個方面是學金融學專業(yè)，同時對美國的社會要做一個重新的進入和認識，這兩個過程是同時展開的。在這個過程當中，你的求學過程是不是非常辛苦？從當時的中國社會進入美國的花花世界，有什么樣的文化沖突，怎么處理？

　　陳志武說：上世紀80年代初的中國跟今天的中國差別很大。當時我去美國的時候沒什么錢，按照當時人民幣與美元的匯率，兌換了幾十美元就去了美國。去了以后，陰差陽錯地得到了在耶魯讀書的中國同學的幫助。當時最大的困難是英文，在國內(nèi)時聽《美國之音》的英文廣播，聽別人講，慢慢熟悉聽力了，但是真正自己說話，那時障礙還是很大。對于剛開始去美國的人來說，想了解英文，最主要的方式還是看電視，多參加一些晚會，多跟一些朋友聊天，多看一些報紙。

　　當時的《紐約時報》對我啟發(fā)很大，美國電視臺的新聞頻道也非常多，那些電視節(jié)目對我的英文幫助非常大�？梢宰屛覍γ绹�社會從不同的角度去了解。因為美國的電視節(jié)目里面經(jīng)常會采訪一些不同的人，有一個是ＡＢＣ ＮＥＷＳ 的叫作ＮｉｇｈｔＬｉｎｅ的訪談節(jié)目，對最熱點的政治、經(jīng)濟、社會問題展開不同的討論，這些節(jié)目讓我從不同的角度了解美國社會和美國人的思維方式。

　　主持人周年洋說：在美國學習和生活很多年以后，你覺得從那邊學到什么東西？

　　陳志武說：感受最深的還是美國人的為人處事的方式。1986年去美國之前，中國對美國的了解還是非常少，去的時候有很多的東西不了解。比如，我們可能覺得美國人的性生活方面很亂，隨便得很，其實并不是這樣子（笑）。我們很多中國人覺得美國人不太重視家庭生活，只顧自己。其實到美國以后發(fā)現(xiàn)，美國人對家庭重視的程度至少不低于中國人對家庭的重視程度。絕大多數(shù)的美國家庭非常在乎周末或過節(jié)的時候全家一起去度假、一起吃飯等等，這都是很重要的家庭活動內(nèi)容。讓大家感覺到是一個團體，這一點給我當初的印象是反差很大，去美國之前的想法和實際看到的是完全不一樣的。

　　美國的慈善奉獻也是我所看到的不同的地方。與中國、香港、臺灣、日本甚至歐洲等其他的國家和地區(qū)相比，美國人為福利和慈善機構(gòu)的捐獻精神非常主動，這就是為什么美國有這么多私立大學、私立醫(yī)院、救濟組織的原因。這些機構(gòu)是靠人們自發(fā)的捐贈運作下去的。隨著人們的經(jīng)濟收入和生活水準越來越高，在中國更多的人也應該會發(fā)現(xiàn)，如果社會上的弱者——不那么幸運的、不成功的人們——得不到別人救濟的話，對整個社會來說最后會反饋回來，變成大家的一個包袱。因為，自己有錢的人，日子過得非常豐盛，但是同時，你走出門一到街上看到那么多很窮的人無家可歸。這種反差會很大，哪怕是有錢的人心里也會很難受的。

　　網(wǎng)友：您如何看待國有銀行和民營銀行的關(guān)系？如何發(fā)展中國的民營銀行？

　　陳志武說：中國現(xiàn)在非正式的信貸機構(gòu)不允許發(fā)展，這種局面要改變，要讓民間融資的發(fā)展空間大大增加。大家談得較多的溫州模式，那是一個很好的做法。宋朝、明朝的時候，山西的民間借貸歷來比較發(fā)達，溫州模式可以繼續(xù)發(fā)揚。民間自愿的融資交易是人生來就應該有的基本權(quán)利，本來就應該是不需要討論的問題。

　　關(guān)于如何發(fā)展的問題，前一段我跟一些朋友說到過，即使在溫州本身，有一些基礎(chǔ)設施是很容易做到的，一做就可以馬上幫助民間的金融機構(gòu)和融資活動。比如，是不是有一些人可以去提供借貸利息和融資供求數(shù)據(jù)的信息網(wǎng)，可以把各個不同的地方愿意貸出的利息、愿意貸出的金額，以及那些需要資金的企業(yè)和創(chuàng)業(yè)者愿意支付的利息或回報率、所需資金的數(shù)量等，把這些利息、金額、價格以及聯(lián)系方式等信息都通過網(wǎng)站、報紙和雜志公布出來，這樣在各個地方需要資金的和愿意提供資金的兩方信息收集起來，把兩方撮合到一起，讓他們更方便地做自愿的信貸和投資交易。實際上，金融證券交易所的功能主要是兩個：一個是幫助交易雙方撮合成交，另一個主要是把供需兩方的信息都集中到一起、集中報價、集中進行價格發(fā)現(xiàn)。傳統(tǒng)上，民間融資活動是在本地局部進行的，雖然如果有中介金融機構(gòu)去撮合成交當然更能發(fā)展民間融資，但既使能做到把供需兩方的信息都集中到一起、并把其公開，那已經(jīng)是實現(xiàn)了交易所的很重要的一個功能。

　　網(wǎng)友：陳教授，請您就全球經(jīng)濟情況下談談中國的經(jīng)濟功能區(qū)如何定位？在亞洲和世界各處于什么位置？中國的風險投資如何更好地發(fā)揮其相應的作用？

　　陳志武說：目前中國的經(jīng)濟定位得很好，尤其是制造業(yè)。我們可從三個方面看待一個國家的比較優(yōu)勢：制度資本、人力資本、和自然資源資本（包括礦業(yè)、農(nóng)業(yè)與林業(yè)）。中國有很多的勞動力，有有限的自然資源資本，但缺乏有利于市場自由交易、有利于金融創(chuàng)新的制度資本，這包括對產(chǎn)權(quán)的保護不夠、合同無法執(zhí)行、司法不獨立與低效、新聞媒體不獨立也不自由。在今天的世界，自然資源資本不值錢，礦業(yè)、農(nóng)業(yè)與林業(yè)的東西都不值錢。可惜，在只有很多勞動力的情況下，在沒有很好的制度資本支持的情況之下，中國經(jīng)濟發(fā)展的定位必然只能是在實物的生產(chǎn)和制造業(yè)上。農(nóng)業(yè)和礦業(yè)等等這些還應該繼續(xù)，但不應該是致富的立足點。從明、清一直到1978年的改革開放，我們中國總是停留在以農(nóng)業(yè)為本的思路上，結(jié)果是使中國不斷地落后于世界。

　　金融證券行業(yè)的發(fā)展當然能改進整個國家的資金與資源配置效率，能發(fā)動更高層面的經(jīng)濟價值增長機器，能夠使中國的經(jīng)濟從以制造業(yè)為主的工業(yè)經(jīng)濟升華到一個以金融經(jīng)濟為核心的工業(yè)社會。可是，在世界上沒有任何一個國家能夠在缺乏制度資本的情況下發(fā)展出一個象樣的金融經(jīng)濟。因此，除非能進行有效的、能促進市場交易的制度機制變革，能夠進一步開放新聞媒體，否則那只能是可望不可及的。

　　大家都希望朝著高科技、知識經(jīng)濟方面發(fā)展，但是我個人覺得，相當一段時期之內(nèi)，我們的知識產(chǎn)權(quán)、智力經(jīng)濟發(fā)展的潛力會比較少，這還是因為制度資本的問題。還是側(cè)重于制造業(yè)比較實際。我不是說要停止發(fā)展高科技、知識經(jīng)濟，而是說如果短期內(nèi)要把中國經(jīng)濟的立足點放在高科技和知識經(jīng)濟上，那是很不現(xiàn)實的。為什么美國是世界上高科技和知識經(jīng)濟最發(fā)達的國家呢？那不是偶然的。

　　風險投資、私募股權(quán)基金是目前中國最有潛力發(fā)揮的一個領(lǐng)域。我們知道，股市融資目前局限性非常大，銀行的貸款也不太愿意做。民間信貸機構(gòu)也發(fā)展得不太多，政府不太允許發(fā)展，給的空間比較小�？傮w來看，還是風險投資及股權(quán)基金能把民間的資金調(diào)動起來，為中小企業(yè)和創(chuàng)業(yè)者提供融資的機會，這個方面的潛力應該說是最大的。

　　風險投資和股權(quán)基金跟股市融資相比有很多的優(yōu)勢，其中一個很重要的優(yōu)勢是投資方和需要資金的企業(yè)之間可以同屬一個很小的社會或社交范圍之內(nèi)，比如朋友和熟人之間。融資范圍小，投資對象的數(shù)量也有限，投融資雙方可以花很多時間去相互了解，投資方可跟蹤他們投資對象公司的運作，等等。在經(jīng)濟學里，我們講這時的信息不對稱的程度就要低多了，因此交易較容易發(fā)生。相比之下，通過股市的融資，信息不對稱、所有權(quán)和控制權(quán)之間的分離非常嚴重，對制度機制環(huán)境的要求就高。所以在制度資本環(huán)境不是太好的情況之下，股市的融資不太容易發(fā)展。但是，一對一的，或者是小范圍之內(nèi)的風險投資和股權(quán)融資有更好的發(fā)展前景和環(huán)境。

　　主持人周年洋說：陳教授在國內(nèi)發(fā)表了很多的文章，主要談新聞監(jiān)督、法制與新聞發(fā)展的問題。世紀星源訴《財經(jīng)》，《財經(jīng)》敗訴，應該是考驗新聞監(jiān)督的很有趣的一個案例。從這個案例來講，有什么樣的意義？

　　陳志武說：最后還是《財經(jīng)》雜志敗訴，賠償30萬元的所謂名譽損害費。這個案例發(fā)出的信息非常不好，以后中國財經(jīng)類的媒體，報紙也好雜志也好，可能會不太敢真正對上市公司還有非上市公司的財務和其他經(jīng)濟問題做追蹤報道。如果說財經(jīng)類的媒體都不敢對中國的企業(yè)或者市場參與者的違規(guī)行為做追蹤報道的話，中國的證券市場甚至于很多的商品市場最后就不太容易發(fā)展，那里的信息會更不可信、更混沌。

　　道理很簡單，我們在經(jīng)濟學上經(jīng)常說，一個市場交易環(huán)境下信息不對稱的程度必須盡量低，否則交易會進行得極困難。如果不允許媒體，或者媒體在敗訴的威脅之下不敢去對上市公司和非上市公司做追蹤報道，中國以后的金融市場的交易環(huán)境和商品市場的交易環(huán)境所面對的信息環(huán)境會非常渾濁，對于金融和證券市場來講，交易的雙方尤其是買方越來越不敢相信市場中所有的信息。長此以往，最后，不僅僅中國的證券市場，其他的市場也不太容易進一步地發(fā)展下去。在世紀星源訴《財經(jīng)》的案子當中，最后《財經(jīng)》敗訴和罰款賠償，對于新聞媒體來講是一個很壞的消息。

　　主持人周年洋說：新聞監(jiān)督是如何促進經(jīng)濟發(fā)展的？中國在經(jīng)濟領(lǐng)域的新聞監(jiān)督對中國的經(jīng)濟會產(chǎn)生多大的效益？

　　陳志武說：效益會很快的。舉一個大家最近討論得比較多的案例，一個是美國的安然案例，另一個是關(guān)于美國開放式基金管理公司一些違規(guī)操作的案例。如果沒有媒體的追蹤報道，這些都不太容易被曝光。對于中國來說，新聞媒體可以發(fā)揮的作用同樣非常重要。大家都還記得湖北的藍田股份公司是一個很好的例子，銀廣夏的黑幕被報道出來，基金黑幕也是《財經(jīng)》雜志報道出來。如果沒有新聞媒體的追蹤報道，市場和上市公司的違規(guī)行為不太容易讓人們發(fā)覺。

　　我們可能說“沒發(fā)覺有什么不好”。當然，可能有一些人覺得，假使這些黑幕做假不被發(fā)現(xiàn)的話，短期之內(nèi)不是可讓股民賺一些錢嗎？但是，長期來講，這種做假的行為被包涵的時間越長，對整個股市未來的害處就會越大。就好像一個人生病，簡單的肝炎可能沒什么問題，長久地不治療，肝炎可變成肝癌，就變成不治之癥了。

新聞媒體的作用也恰恰在這里，通過不受約束的追蹤報道可以盡量早地把一些做假和違法的行為暴露出來。不管是受害方還是行使做假欺詐行為的一方，可以盡早地糾正他們的行為�？梢员苊忾L遠的不可挽回的致命性損害。

　　主持人周年洋說：新聞媒體在監(jiān)督上市公司方面發(fā)揮了很大的作用，陳教授的一篇文章提到了五層監(jiān)管的模式。法律對監(jiān)督宣傳公司起的作用，會表現(xiàn)在那些地方？

　　陳志武說：一個證券市場的運作需要很多的機構(gòu)和機制的配合、監(jiān)督和支持。比如拿“深發(fā)展”來說，是在深圳的一個公司，股民有100萬左右，遍布在全國不同的地方。為了保證100萬股民的錢沒有被深發(fā)展濫用，我們就需要很多的機制來配合。我們剛才講到的新聞媒體是非常重要的機制，沒有新聞媒體的報道，大家不太敢相信上市公司的信息是真的。

　　又比如說，當初發(fā)現(xiàn)銀廣夏有問題的時候，媒體不是政府的權(quán)力機構(gòu)，他們無法也無權(quán)去追究銀廣夏的任何責任。僅僅靠媒體還不行，必須要有法院來配合。受害的股民可以去起訴銀廣夏的管理層還有相應的審計公司和律師等等。沒有法院的配合是不行的。

　　同時，我們又意識到，法院也有它的不足的地方，法院實際上是一個比較被動的監(jiān)督機構(gòu)，換句話說，一般的原則是，法院要介入之前首先要有人去起訴。如果沒有受害的股東去起訴銀廣夏管理層，或者沒有檢察院、公安機構(gòu)去調(diào)查、到法院去起訴銀廣夏的話，法院是沒有權(quán)力去監(jiān)管和處罰銀廣夏的管理層的。

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　　這樣就出現(xiàn)了一個可能的問題——有些股民可能不愿意起訴。從訴訟程序來說，他們可能沒辦法去起訴，也可能從經(jīng)濟上發(fā)現(xiàn)自己去起訴不合算，那么法院就沒辦法介入。這個時候就需要我們很熟悉的機構(gòu)——證監(jiān)會。證監(jiān)會可以主動地去監(jiān)督和處罰違法的行為。所以說，要許多的機構(gòu)配合，各有各的獨立角色，缺一不可。

　　網(wǎng)友：孫大午案件已經(jīng)判完了，你能不能就這個事件談談所謂的草根金融問題。

　　陳志武說：孫大午這個事是一個非�；奶频陌咐�，是本身不成問題的一個問題。以后尤其在討論怎么發(fā)展草根金融和民間自愿的融資安排的時候，非常重要的一點是，我們要從原則上尊重契約自由或者交易自由的理念。

　　如果在張三和孫大午他們之間，張三愿意把1000萬元借給孫大午或者投資到孫的公司，李四或許也愿意把100萬元投到孫大午的公司，只要是他們雙方愿意做的一筆交易，孫大午和李四、張三他們互相之間都愿意接受他們之間同意的條款，政府就沒有理由和權(quán)利去干預。

　　在孫大午的股東們沒有任何抱怨的情況下，政府和行政機關(guān)憑什么，或者公安機關(guān)憑什么要去追查他們的責任？如果我們承認相當程度上的契約自由的話，孫大午面對的這些問題就不應該是任何的問題。因為他們做的這些金融投資安排是出于雙方自愿的基礎(chǔ)之上做出來的。

　　有許多人會說：“隨便允許人們?nèi)プ鹘鹑凇⑼顿Y交易，那不是亂了套了？”我們必須意識到，自愿的契約和交易的自由權(quán)利是人類自古以來就有的基本自然權(quán)利。不管是在中國還是其它國家，人之初都是從民間金融、草根金融開始作起的，那是一種最自然的次序。只有當融資范圍超出了當事人的“親朋熟人”、“朋友的朋友”和本地小社區(qū)的時候，才出現(xiàn)較突出的信息不對稱問題，那時才有政府監(jiān)管介入的理由。但即使到了大規(guī)模、大范圍融資的時候，政府還是只應該起到規(guī)則的制訂和監(jiān)管的角色，而不一定要由國家來經(jīng)營金融證券業(yè)務。

換言之，民間金融、草根金融才是人類最初的、最自然的業(yè)務形式，國營金融才是后來才有的、非自然的業(yè)務形態(tài)。

　　這么一說倒好啦，我們反倒認為這種非自然的國營金融是天然就該有的、是必須存在的，是一個前提，我們反而要說明、解釋為什么要有人類自古以來就是天然的民間金融、草根金融。這是本末倒置。草根金融本來就是中國的主要傳統(tǒng)。孫大午作的是自古以來人們就有的創(chuàng)業(yè)、謀生的融資權(quán)利。今天這為什么屬非法了？

　　網(wǎng)友：陳教授，您好，如何看待中國股市的現(xiàn)狀，美國是不是也經(jīng)過了這樣混亂的時期？

　　陳志武說：中國的股市現(xiàn)狀在很大程度上就像我前一段說的那樣，考慮到中國目前新聞媒體環(huán)境和法制環(huán)境，中國股市十幾年的發(fā)展狀況已經(jīng)是非常不錯了。我們大家知道，在今天的中國社會里，親戚朋友間借錢或者融資都不太愿意的情況下，居然還有這么多的老百姓去拿錢買股票，把他們辛辛苦苦積攢下來的錢投到這些上市公司里邊。做到今天這一步已經(jīng)是很不簡單了。

　　美國的股市經(jīng)歷跟中國的非常不一樣，美國股市一直到上世紀30年代之前是完全自由的市場，整個市場是在沒有任何政府部門直接介入的前提下發(fā)展起來的，完全靠民間自發(fā)，根據(jù)他們的需要制定出來的一系列自律規(guī)則，從來沒有聯(lián)邦政府、州政府真正地直接介入扶持，參加引導它們的發(fā)展。這個過程一直到上世紀30年代后期，才由美國的聯(lián)邦政府出面成立證監(jiān)會比較主動地監(jiān)管美國的股票市場。這跟中國從一開始就由政府來主導、培植的股票市場的情況大不一樣。

　　主持人周年洋說：因為我們的市場是為了解決國有企業(yè)的資金問題，最早的一個功能就是要用來融資。很多人看來，中國的股市是一個具備融資功能的市場，這個證券市場是不是就有這么一個最大的功能，還是有其他的功能？

　　陳志武說：這從根本上說明了中國股市的發(fā)展跟美國的股市的發(fā)展從本質(zhì)上是不一樣的。因為中國的股市發(fā)展就像你剛才講的，當初是為了幫助解決國營企業(yè)的問題，想通過發(fā)行股票向社會募集資金，幫助國營企業(yè)解決財務問題，這從一開始就存在著利益沖突。18世紀末剛剛開始的美國股市，那時的上市公司是出于一種企業(yè)自己要融資的本來需求而開始搞股市。美國的公司上市、老百姓去買股票，都是在沒有任何政府干預的情況下發(fā)生的一些自愿交易，股民們愿意把錢投進去就投進去，是他們自己的事，如果吃虧了，也是自己負責。

　　上市公司本身是私營企業(yè)，美國沒有國營的企業(yè)。所以市場參與者之間發(fā)生的交易，更多地是自愿交易，沒有政府出面做任何的保證，政府也不會去通過發(fā)表言論鼓勵人們參與買股票�？傊�，美國政府跟股市的發(fā)展兩者之間是非常獨立的。

　　對于證券市場大家講得比較多的是，證券市場的功能主要是幫助企業(yè)融資。其實除了這個功能以外，還有非常多的其他功能。比如說通過發(fā)展證券市場、發(fā)展股票市場，讓更多的老百姓可以參與企業(yè)成長的機會。我舉個例子，像新希望集團——生產(chǎn)豬飼料的企業(yè)，劉永好這些年做得非常成功，成功的同時新希望集團慢慢地也開始壟斷豬飼料這個行業(yè)。比如說，新希望集團到前兩年為止，在全國共并購了100多個不同的豬飼料廠。他們公司的銷售遍及全國。但是新希望集團在豬飼料行業(yè)慢慢形成壟斷的時候，原來很多普通老百姓一些小打小鬧做豬飼料經(jīng)營的機會就變得越來越少。按我們今天講到的，在規(guī)�；�生產(chǎn)、規(guī)�；�銷售變得越來越普遍的情況下，我們原來看到的老百姓小打小鬧的生產(chǎn)和經(jīng)營的機會就越來越少了。很多這樣的機會都會越來越被幾個大的成功的規(guī)�；�企業(yè)壟斷起來。

　　這段時間我一直在想這個問題。一方面看到規(guī)�；�生產(chǎn)和銷售的結(jié)果使得很多創(chuàng)業(yè)機會越來越集中在少數(shù)幾個公司的手里，同時，原來的普通人開小店、小工廠、小作坊的機會就會變得越來越少。我們有沒有什么方法讓這些老百姓重新有機會補回搞小打小鬧的創(chuàng)業(yè)機會？從這個角度來看，我們會發(fā)現(xiàn)，如果讓像新希望集團、華聯(lián)超市、國美電器等等這些公司上市，把他們的股票分得很細，讓更多的老百姓可以通過購買他們的股票來參與這些公司的創(chuàng)業(yè)發(fā)財，從中間分享到一份，這樣的話可多多少少讓普通老百姓有機會彌補他們失去的開小店、開小作坊的機會。從這個角度講，發(fā)展好股票市場和證券市場，不僅僅可幫助企業(yè)融資，而且對于培養(yǎng)中產(chǎn)階級可以起到非常大的作用。

　　說到這一點，從美國也可基本看出來。美國的股票市場，尤其是最近幾十年發(fā)展起來的基金管理行業(yè)，確確實實為普通的美國家庭通過持有股票和股票基金參與美國的經(jīng)濟增長帶來的繁榮提供了一個非常好的機會。美國大概有2／3的家庭持有股票或者基金，所以在美國的基金和股票市場越來越繁榮的時候，至少有2／3的家庭同時能分享到一部分利益。這樣，社會中的收入分配才有可能不會因為規(guī)模化生產(chǎn)、規(guī)模化銷售而變得越來越兩極分化。

　　主持人周年洋說:由于網(wǎng)絡的緣故，上傳的速度比較慢，請網(wǎng)友不要介意。

　　網(wǎng)友：陳教授您已經(jīng)出去多年了，有沒有想回來？將您豐富閱歷與大家分享？

　　陳志武說：今年年初我確實著重考慮過以某種形式回國工作的可能性。后來，我想，做耶魯?shù)慕淌诙唐谥畠?nèi)還是有蠻多的好處，其中一個很重要的好處是，耶魯大學可以給我提供很多研究的資源。

在耶魯大學經(jīng)�？梢耘龅健�—幾乎每個星期都可以碰到——世界一流的學者和各行各業(yè)唱主角的一流人物。我還是想在近些年內(nèi)繼續(xù)利用耶魯大學能夠提供的資源做一些對中國經(jīng)濟發(fā)展、社會發(fā)展有用的研究。通過做研究，寫一些文章，以便更好地摸索中國未來發(fā)展的途徑和方向。我想最終我還是會回到國內(nèi)來工作。我想這也是許多在美國的中國人想作的。

　　主持人周年洋說:自從改革開放以來，中國經(jīng)濟持續(xù)高增長，如果中國要長時間地保持這種繁榮，是靠地大物博，或者取之不盡的廉價勞動力，還是要靠別的資源來保持這種發(fā)展速度？

　　陳志武說:關(guān)于這個問題，我最近談得比較多，因為我們從小在中國上小學、中學、大學，一直到今天可能始終離不開一個基本的觀念：覺得地大物博、自然資源豐富是決定一個國家貧富的最根本和最核心的因素。但是，實際上我們今天去看中國和整個世界的現(xiàn)實，我們會發(fā)現(xiàn)越是土地多的國家，或者從中國的三十個省來看，越是人均耕地面積多的省份，在今天的中國恰恰是最窮的省份。

　　另外，我研究了世界九十多個國家的數(shù)據(jù)后發(fā)現(xiàn)，自然資源包括黃金、銀、石油和天然氣儲藏量越多的國家反而是目前人均國民收入比較低的國家。通過對各個國家的情況和中國三十個省市的情況進行比較以后，我們發(fā)現(xiàn)，在今天的世界里，自然資源和土地的多少已不再是決定一個國家、一個地方的人均收入的最重要的因素。我最近的研究是想回答這樣一個問題：如果不是土地、也不是自然資源決定一個國家的貧富高低的話，到底是什么東西真正決定一個國家的貧富呢？答案是制度資本才是最重要的，因為時間原因，我就不展開講了，有興趣的網(wǎng)友可以去看我相關(guān)的文章。

　　主持人周年洋說：在中國內(nèi)需不足的時候，中國經(jīng)濟的發(fā)展必須依靠大量的貿(mào)易，通過貿(mào)易獲得自己發(fā)展所需要的資金，但是這樣的話也會引起國際的紛爭，尤其是近來的人民幣升值壓力的問題，如何才能保持貿(mào)易的持續(xù)發(fā)展，從而實現(xiàn)中國經(jīng)濟的持續(xù)繁榮？

　　陳志武說：關(guān)于貿(mào)易是一個蠻大的話題，也是我最近關(guān)注比較多的一個話題，貿(mào)易是保持一個國家持續(xù)繁榮的重要因素，這里包括跨省貿(mào)易、跨地區(qū)貿(mào)易、跨國貿(mào)易，不只是指國際貿(mào)易。我個人覺得中國可能越來越有必要刺激自己的內(nèi)需，通過拉動內(nèi)需來發(fā)展經(jīng)濟，不應該進一步依賴向其他國家出口來發(fā)展本國經(jīng)濟。原因是多個方面的，其中一個重要的方面是，從歷史的角度分析，今天整個世界的自由貿(mào)易秩序、經(jīng)濟全球化的環(huán)境給中國經(jīng)濟的發(fā)展創(chuàng)造了一個非常難得的機會。但，在世界歷史上并不是總是這樣的。我們知道，在19世紀以前，由于海洋運輸?shù)哪芰�、容量都非常有限，那個時候跨國貿(mào)易也在進行，但規(guī)模不那么大，一般公認的第一次全球化是在1800年左右，從18世紀末開始，經(jīng)過19世紀一直差不多到“一戰(zhàn)”開始的1913年，標志著一百多年的全球化階段的結(jié)束。那個階段整個世界的貿(mào)易環(huán)境，尤其是從19世紀中葉到1913年，是世界經(jīng)濟第一次全球化的最好蜜月期。那個時候，除了中國和亞洲國家，在西歐、北美等地區(qū)，自由貿(mào)易是非常旺盛的。那個時候，正好是蒸汽機發(fā)明的時候，火車的普及和輪船容量和能力的增加，為1850年以后國際自由貿(mào)易的發(fā)展提供了非常好的技術(shù)條件，但是，蜜月到了1913年的時候就結(jié)束了。從世界第一次大戰(zhàn)到二戰(zhàn)的結(jié)束期間，差不多40年的時間里是世界自由貿(mào)易最黑暗的階段，因為這個期間，幾乎所有的國家都把貿(mào)易壁壘設置得特別高。各個國家反對自由貿(mào)易的呼聲特別強烈，即使像英國這種歷來主張世界自由貿(mào)易的國家，在1930年代和1940年代里都設置了很高的關(guān)稅，使貿(mào)易壁壘非常高，這一來使各個國家的經(jīng)濟都是靠自己內(nèi)在消費、自給自足的形式來推動。

　　從二戰(zhàn)結(jié)束后的1950年到1980年代，自由貿(mào)易恢復了，但卻是有限的恢復，一方面是華沙公約的成員國之間的貿(mào)易比較活躍，另一個是北大西洋公約組織的成員國之間的貿(mào)易也變得很暢通，不過這個時候的自由貿(mào)易還帶著重重的冷戰(zhàn)味道。但，到今天我們看到的是世界歷史上從來沒有出現(xiàn)過的局面，尤其是80年代東歐國家的轉(zhuǎn)型，從原來的計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)型到以自由的市場經(jīng)濟為主，很多國家，包括中國都做了許多市場自由化的舉措。很多國家都把貿(mào)易壁壘和關(guān)稅減少，從而創(chuàng)造了目前貿(mào)易壁壘非常小、非常有利于整個世界自由貿(mào)易的大環(huán)境。在這種大環(huán)境下，中國的經(jīng)濟通過大量出口，成為世界最大的制造加工廠，靠出口促進中國經(jīng)濟的繁榮。

　　看一下歷史我們就發(fā)現(xiàn)，如果美國繼續(xù)軍事擴張，有可能十幾年、二十幾年之后，目前人們習以為常的良好的自由貿(mào)易環(huán)境可能就難以存在了。如果國際自由貿(mào)易環(huán)境惡化，對于中國這種出口導向型的國家來說，那會是災難性的，對中國未來的經(jīng)濟沖擊會非常大的。正因為這樣，從長遠的經(jīng)濟戰(zhàn)略安全的角度考慮，中國非常有必要進行制度機制、經(jīng)濟機制的變革，促進金融創(chuàng)新，靠中國本身內(nèi)在需求的力量帶動本國經(jīng)濟的發(fā)展，這樣就可以使中國經(jīng)濟越來越少地靠出口，越來越多地靠內(nèi)在需求去發(fā)展。這樣的話，如果真的出現(xiàn)貿(mào)易環(huán)境惡化的時候，中國經(jīng)濟照樣能發(fā)展下去。

　　主持人周年洋說：那么這種能保持中國經(jīng)濟持續(xù)發(fā)展的內(nèi)需如何創(chuàng)造呢？

　　陳志武說：
發(fā)展內(nèi)需的非常重要的一個方面，是消費者這一塊。(點擊此處閱讀下一頁)

　　內(nèi)需不足的原因是什么呢？說起來可能很簡單，政府通過出口讓我們的老百姓和創(chuàng)業(yè)者收入增加不少，但是大家收入增加之后都不花，存在銀行里。不愿意花是因為消費者可以利用的金融理財工具是非常有限的。如果大家有了錢之后沒有辦法通過不同的投資組合和金融產(chǎn)品，為消費者更好地規(guī)劃未來的經(jīng)濟生活的話，人們就只好把掙來的錢存銀行，生怕未來會沒有收入。

　　一個簡單的例子，例如住房按揭貸款是一個非常簡單的金融證券品種，但是從1998年以后老百姓可通過銀行得到貸款提前去買房子，而且買的房子越來越大�；叵�1998年以前沒有住房按揭貸款等等這樣有利于消費者更好地規(guī)劃未來的消費和儲蓄投資的時候，那時人們必須靠每月節(jié)省下來的錢，或許攢了十年、二十年的錢才能買房子。但現(xiàn)在不一樣，不用等十幾、二十年有了足夠的存款后才能買房子：如果你想要提前消費、提前買房子，你可到銀行去貸款。住房按揭貸款不僅改善了人們一輩子中的消費計劃，提前住到自己的房子，也帶動了房地產(chǎn)和相關(guān)行業(yè)的發(fā)展。

　　通過銀行住房按揭貸款這個簡單的金融品種所帶來的效益，可以看出，如果在其他方面也提供更多的金融創(chuàng)新和金融品種，那可很快地通過發(fā)展金融市場和證券市場，讓一般的家庭更放心地把今天賺來的錢多消費，把醫(yī)療保險、退休金等等方面安排得足夠好，讓大家對未來沒有后顧之憂時，中國就自然有足夠的內(nèi)需。和中國20%多的儲蓄率相比，美國普通家庭的儲蓄率平均只有3%左右，這是一個完全不同的概念。換句話說，如果能夠提供更多的針對消費者的金融品種和證券品種，那么一般家庭想要存款的壓力會大大減小，不會為規(guī)避未來的各種不確定性而過分存款了，可以把更多的收入消費掉，把消費的力量轉(zhuǎn)換為經(jīng)濟增長的源動力。因此，通過制度創(chuàng)新為進一步的金融創(chuàng)新和證券市場的發(fā)展提供一個需要的環(huán)境，其好處是非常多的。

　　主持人周年洋說：韋伯在《以學術(shù)為業(yè)》這篇演講中講到，未來的學術(shù)研究將以學術(shù)專業(yè)化為主導方向，學術(shù)專業(yè)化是只在某一個狹小的領(lǐng)域里研究呢還是應該涉獵多種學科，通過各種學科知識的互補性獲得思想的創(chuàng)造，你除了研究經(jīng)濟和金融以外，還廣泛涉獵文學、歷史和哲學，那么這些不同學科對你的學術(shù)研究產(chǎn)生了什么樣的影響？

　　陳志武說：國內(nèi)確實存在學術(shù)腐敗的問題。之所以會有這個問題，原因很多，包括政府對教育的壟斷。我認為這也跟一個國家的經(jīng)濟發(fā)展很有關(guān)系，一個國家經(jīng)濟發(fā)展得好，就有能力培養(yǎng)一批不想賺錢而只思考學術(shù)問題的人員。如果國家的經(jīng)濟實力和人們的收入水準不是足夠高的話，就不太可能有經(jīng)濟能力養(yǎng)活那么多人，從某種程度上講，如果要想學術(shù)研究或者說做學問的人要做得很單純，首先要提供一個經(jīng)濟環(huán)境，讓做學問的人經(jīng)濟方面的憂慮不多，如果收入無法保證家庭最基本的生活，如果不能保證做學問的人只想到做學問而不想到其他的事情，那怎么可能讓研究學問的人安心做學問呢？當然要改變這種情況，是一個慢慢發(fā)展的過程。

　　何時才能做到學術(shù)專業(yè)化的程度？歷史上，中國有很長的學問傳統(tǒng)，例如孔子、老子、管子都是不同時期產(chǎn)生出來的學術(shù)大師。今天我們引以為豪的四大發(fā)明、還有孔子、老子等都不是我們當今的中國能夠做到的，而是幾百、幾千年前的中國遺留下來的。作為孔子的后代，現(xiàn)在的中國人我們作了些什么？不要來不來就靠我們的祖先的所作為我們開道，我們中國人這幾百年發(fā)明、創(chuàng)造了什么？近幾百年的中國對世界的貢獻有多大呢？我們不妨作一個簡單的試驗：算一算，每天我們從起床到睡覺前，一天中所碰到、用到的東西中有多少是中國人發(fā)明創(chuàng)造的，中國占世界人口的1/5，按人口的比例，中國給世界的技術(shù)和各類產(chǎn)品的發(fā)明創(chuàng)新也應該占20%，但算一算有多少是中國人發(fā)明的，這是一個值得思考的問題。為什么宋朝時期能夠有創(chuàng)造發(fā)明的環(huán)境呢？是不是因為那時的民間社會的空間比近幾百年的要大得多呢？

　　學術(shù)專業(yè)化和產(chǎn)品專業(yè)化是一個道理，比如浙江的每個中小企業(yè)專攻一項產(chǎn)品，做到很專很精的程度就可以和別人競爭。學術(shù)研究也是一樣，在美國做前沿學問的人都很年輕，三四十歲是最有創(chuàng)造力的年歲，最有可能在一個專業(yè)領(lǐng)域作出突出的貢獻。到了四五十歲以后可能就不側(cè)重很細、很窄的領(lǐng)域了，而是會追求更廣泛的知識面，用越來越廣泛的知識面更直接地為大社會服務，而不再只停流在學術(shù)圈內(nèi)。年輕的學者會很專，在領(lǐng)域里會做得很細，隨著年紀的增長，社會對他們的期望值也不一樣。比如李政道、楊振民都是物理專家，我們看到他們代表著智慧，不僅僅是物理方面的專家，希望在做人、處事包括國家的發(fā)展方面發(fā)揮他們的智慧和自己的看法，這時，跨領(lǐng)域綜合的研究就變得更重要。

　　主持人周年洋說：剛才有網(wǎng)友說，如果在國外學習金融學的話，哪些是在國內(nèi)學不到的？

　　陳志武說：根據(jù)與國內(nèi)研究生和同行的交流，比較深的印象之一是在研究方法方面差別很大。在國外不管是對金融學、經(jīng)濟、市場的研究，當我們有一個理念或假說的時候，我們會需要找很多的數(shù)據(jù)支持后才能接受它。在發(fā)表一篇論文之前，我們的習慣做法是建立一個模型，要從理論上先證明這個理念是對的，或者是用不同國家的數(shù)據(jù)，根據(jù)這些數(shù)據(jù)從統(tǒng)計的意義上看我的這些理念是否正確。如果不通過這些嚴格的推導驗證，論文或觀點是不會被發(fā)表的。國內(nèi)和國外在金融學研究的內(nèi)容上沒有太大的區(qū)別，主要是在研究的方法上，在國外做金融學的研究一般需要提供足夠多的數(shù)據(jù)論證，說明在我的這個模型之下我的理論是正確的，用數(shù)據(jù)讓別人信服。

　　主持人周年洋說：因為陳教授還有安排，我們的訪談就到這里，謝謝陳教授給我們帶來那么多精彩獨到的觀點，也感謝諸位網(wǎng)友的熱情參與，對于網(wǎng)絡造成的問題，請諸位網(wǎng)友給予諒解。

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