�。劬幇矗涸�經(jīng)擔(dān)任臺(tái)北市文化局長(zhǎng)的作家龍應(yīng)臺(tái)，最近接受香港報(bào)章訪問，談及她對(duì)兩岸三地議題而寫過的文章。訪談錄經(jīng)受訪者自行修訂整理。］

　　問：您在2003年7月《被綁架的人民》那篇文章里，直接批判民進(jìn)黨的“去中國(guó)化”，一般認(rèn)為這是陳水扁執(zhí)政以來臺(tái)灣知識(shí)分子對(duì)“去中國(guó)化”文化論述的第一次的正面挑戰(zhàn)。您寫那篇文章的動(dòng)機(jī)是什么？讀者的反應(yīng)如何？有效果嗎？

　　龍：首先可能得說，20年前我對(duì)一黨專政的國(guó)民黨的批評(píng)并不少于今天對(duì)民進(jìn)黨的批評(píng)。2003年的臺(tái)灣，籠罩在“去中國(guó)化”的政治正確氣氛里，已經(jīng)不太有人愿意討論這個(gè)問題。因?yàn)�，一表達(dá)不贊成，就可能被指為“統(tǒng)派”，“統(tǒng)派”又等于“中共同路人”、“不愛國(guó)”、“賣臺(tái)”。

　　在那樣意識(shí)形態(tài)霸道的氣氛里，那篇文章確實(shí)是有點(diǎn)“捅了蜂窩”的性質(zhì)，激起一場(chǎng)幾十年不見的文化大辯論。批判的和支持的都很多，臺(tái)灣目前是一個(gè)“核心價(jià)值”分歧的社會(huì)。

　　文章的主旨是，政治的分或合，是政治的事，但是請(qǐng)不要把文化攪進(jìn)去；
文化是講大江大河百川不拒的，“去中國(guó)化”在文化的領(lǐng)域里是荒唐的。

　　寫的時(shí)候心里就有一種荒謬感，因?yàn)槲蚁嘈潘�謂“去中國(guó)化”的論述只是民進(jìn)黨權(quán)力操作的策略而已，他們自己絕對(duì)明白文化只能用加法，不能用減法這個(gè)道理。針對(duì)一個(gè)假的論述，我卻還得正經(jīng)八百地寫駁斥的文章，對(duì)假的議題作戰(zhàn)，覺得很無奈，很不得已，但是文化落在掌權(quán)者手里操弄是危險(xiǎn)的事，又不能不去面對(duì)。

　　到了陳水扁終于選上，民進(jìn)黨馬上開始討論新的文化論述了，說中華文化如何可貴。我曾經(jīng)寫過的文字幾乎可以做他的“總統(tǒng)文告”了。

　　文化就像一頂帽子，隨掌權(quán)者用。什么場(chǎng)合，需要什么帽子，文化論述就是一頂時(shí)而花俏、時(shí)而肅殺、時(shí)而寬闊、時(shí)而緊縮的當(dāng)權(quán)者的帽子。當(dāng)然，這么做的并非只有民進(jìn)黨。

　　至于所謂“效果”，我只是想把“去中國(guó)化”那個(gè)大帽子的重壓拿走，讓這個(gè)議題不再是政治圖騰，讓人們不怕打擊地針對(duì)它去思索、去辯論，去拆解。任何意識(shí)形態(tài)都是可以辯論的，但是它不能變成最高指導(dǎo)原則，變成不能挑戰(zhàn)的圖騰。用文章去碰這個(gè)不能碰的圖騰的目的，算是有一點(diǎn)點(diǎn)達(dá)到吧？

　　問：許多民進(jìn)黨的支持者把您歸類為“統(tǒng)派”，大選后，您在全華文世界同步發(fā)表“為臺(tái)灣民主辯護(hù)”，又引來大陸四面八方網(wǎng)民的討伐，說您是“臺(tái)獨(dú)”；
為什么會(huì)有這樣南轅北轍的閱讀差距？

　　龍：兩岸人民隔絕實(shí)在太長(zhǎng)了，彼此不知對(duì)方的思維方式和看事情的角度，連基本的“語境”都互不相知。由于生活經(jīng)驗(yàn)很不一樣，許多基本用語，譬如民族主義、民主、自由、幸福、國(guó)家、公民等等，看起來都是中文，但是用這些辭的時(shí)候，兩岸人們心中對(duì)這些辭的聯(lián)想和約定俗成的定義已經(jīng)很不一樣。

　　譬如說，對(duì)“革命”兩個(gè)字，兩岸人的直覺感受就有巨大差別�！懊褡逯髁x”這個(gè)詞，對(duì)許多臺(tái)灣人來說，有負(fù)面的含意，對(duì)大部分的大陸人卻可能就是正面的。“政府”這個(gè)詞也是。連基本用詞的理解都不同，文章里的思想又牽涉到特定的歷史經(jīng)驗(yàn)和文化背景，那么一個(gè)文本、兩樣解讀就是自然的了。

　　譬如“本土化”是什么意思？許多大陸人覺得那就是“臺(tái)獨(dú)”，對(duì)許多臺(tái)灣人而言，它說的其實(shí)不過是對(duì)臺(tái)灣本地歷史和文化的了解加深，不一定等同“臺(tái)獨(dú)”。更何況，全球化越深，本土化的呼聲就越高，全世界皆然。

　　當(dāng)我說，中國(guó)文化是全人類的文化遺產(chǎn)要珍惜的時(shí)候，我就被某些立場(chǎng)的人批為“統(tǒng)派”；
當(dāng)我說，不認(rèn)同任何集權(quán)體制的時(shí)候，則又被另一個(gè)立場(chǎng)的人批為“獨(dú)派”。什么叫統(tǒng)，什么叫獨(dú)，其實(shí)在大多數(shù)的討論里是一片觀念的漿糊，充滿牛頭不對(duì)馬嘴的討論，很浪費(fèi)時(shí)間。

　　我比較憂心的是，在長(zhǎng)時(shí)的隔閡之后，今天的臺(tái)灣對(duì)大陸完全沒有關(guān)懷、沒有興趣，只盯著自己團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，而大陸對(duì)臺(tái)灣也只有制式而霸道的理解，往往連所謂民主派知識(shí)分子都是。

　　問：臺(tái)灣一定要關(guān)心中國(guó)嗎？

　　龍：中國(guó)大陸的發(fā)展，對(duì)臺(tái)灣的安危榮枯很關(guān)鍵吧？對(duì)那么關(guān)鍵地影響自己的一種力量，能夠不去認(rèn)識(shí)它、關(guān)心它嗎？我覺得臺(tái)灣人和香港人應(yīng)該是全世界最在乎、最關(guān)心中國(guó)發(fā)展的人。我們根本沒有不關(guān)心的權(quán)利呢。

　　誰是“13億人”？

　　問：對(duì)大陸網(wǎng)民的“口誅筆伐”，您驚訝嗎？

　　龍：對(duì)大陸網(wǎng)民的“殺氣騰騰”確實(shí)印象深刻。最蠻橫的臺(tái)灣讀者也不過罵：“龍應(yīng)臺(tái)你愛中國(guó)，滾回中國(guó)去！”但是大陸讀者，我就收到這樣一封信，說，“我們光復(fù)臺(tái)灣之后，我要親自殺你全家，一個(gè)都不剩！”

　　在一個(gè)開放多元的社會(huì)里，尊重不同意見被當(dāng)作一個(gè)常識(shí)和共識(shí)，這種殺氣比較不會(huì)存在。大陸網(wǎng)民有一個(gè)特點(diǎn)：那種自以為正確，對(duì)不同意見者懷抱一種恨不得置之于死地的“正義”激憤的人，似乎特別多，這究竟代表了什么？

　　或許網(wǎng)民完全沒有代表性，但是如果有的話，可能表示理性的教育、文化的熏陶、公民素養(yǎng)的培養(yǎng)，都很欠缺。理性教育使人就事論事，文化熏陶使人溫柔敦厚，公民素養(yǎng)使人與人適得其份地相處，這些都是現(xiàn)代社會(huì)必備的條件，用來減低暴戾之氣。國(guó)家的錢和精力如果不花在公民教育上，可能就會(huì)花在監(jiān)獄和公安戒備，甚至武力戰(zhàn)爭(zhēng)上。

　　問：內(nèi)地有些讀者批評(píng)，說您沒有顧及到“13億中國(guó)人的感受”，您覺得內(nèi)地和臺(tái)灣以及香港人如何才得以真誠理解和對(duì)話？

　　龍：集體思維是專制體制下的思維特征。很多人一開口就是“我們中國(guó)如何如何”，對(duì)不起啊，13億人你都問過他們意見了嗎？誰敢“代表”13億人呢？

　　想想看，第一，“13億人的感受”是怎么來的？做過科學(xué)調(diào)查嗎？第二，“13億人的感受”是不是基于充分的信息和知識(shí)？掌握信息知識(shí)然后才能形成看法，如果信息有問題，那么即使是13億人眾口同聲，也可能是錯(cuò)的。

　　第三把貓和老鼠放一塊，我們會(huì)要求貓：別欺負(fù)小的，不會(huì)倒過來先警告小老鼠別去騷擾貓吧？通常我們會(huì)期待強(qiáng)大者體諒弱小者，所以倒過來問“13億人”有沒有去顧及臺(tái)灣“2000萬人”或者香港“700萬人”的感受，豈不比較符合道德常識(shí)？

　　我真正想說的是，我們可不可能擺脫“國(guó)家”、“民族”、“政府”、13億人或2000萬人這種種“集體”概念來思考事情。我們可不可能試試用“個(gè)人”的角度來思考兩岸？

　　去年秋天我捧著父親的骨灰回到湖南，將他葬在他幼時(shí)嬉戲、開滿白色茶花的山坡上，面對(duì)著南岳祝融峰。能夠讓父親回到他的家鄉(xiāng)，是我最大的欣慰。

　　而我生在臺(tái)灣，我愛我臺(tái)灣的家鄉(xiāng)，也愛我父親的家鄉(xiāng)。我和父親家鄉(xiāng)的人，同文同種同歷史源泉，只是我們對(duì)于如何管理國(guó)家的想法可能截然不同，這種不同，不能彼此尊重嗎？不能坐下來好好討論嗎？

　　文明和野蠻相對(duì)，而文明的意思，其實(shí)很簡(jiǎn)單；
野蠻是弱肉強(qiáng)食，適者生存，文明就是強(qiáng)者體諒弱者，強(qiáng)勢(shì)尊重弱勢(shì)。13億，真龐大啊；
何妨停下腳步，靜下心來悄悄聽一下，那2000萬也用中文的人究竟怎么想？先聽，聽懂了，再說，也不遲。

　　大陸人一定要深入認(rèn)識(shí)臺(tái)灣人和香港人的歷史情感、他們的痛苦是什么、夢(mèng)想是什么，他們的恐懼是什么，才可能有對(duì)話，有理解，有尊重可言。同樣的，我對(duì)于民進(jìn)黨最大的批評(píng)也在于，他們以意識(shí)形態(tài)武裝自己，拒絕去理解大陸人的歷史情感，大陸人的創(chuàng)傷和向往、痛苦和夢(mèng)想，把中國(guó)簡(jiǎn)單化。簡(jiǎn)單化最容易引起敵視。

　　但是大陸大，既然大，就可以謙讓。稻穗豐滿時(shí)，腰彎得最低，不是嗎？謙讓是自信的表現(xiàn)。兩岸如果還有和解的可能，必須從對(duì)話開始。如果政客使我們失望，那么至少，我呼吁，至少讓我們?nèi)嗣耖_始放空自己、拋棄自以為是的成見，開始傾聽對(duì)方吧。

　　“新興民主”的新考驗(yàn)

　　問：在《超越臺(tái)灣主義──向核心價(jià)值邁進(jìn)》一文中，您對(duì)民進(jìn)黨的批判可謂雷霆萬鈞、苛刻之至，但是不見您以同樣尖銳的語言批判國(guó)民黨。為什么？

　　龍：對(duì)于權(quán)力在握的執(zhí)政黨跟沒有權(quán)力的在野黨，要求的標(biāo)準(zhǔn)本來就不應(yīng)該一樣。兩邊各打五十大板是假的公平。權(quán)力和責(zé)任是成正比的。

　　執(zhí)政黨說出的話，每一個(gè)字都可能變成現(xiàn)實(shí)，所以每一個(gè)字都得拿放大鏡來一再地檢驗(yàn)。在野黨說的只是意見，“危害社會(huì)”的能量較小，當(dāng)然輕重有別。

　　所以執(zhí)政黨抱怨“怎么用雙重標(biāo)準(zhǔn)在檢驗(yàn)我們”是很可笑的──自己執(zhí)政了都不知道嗎？

　　至于國(guó)民黨本身，對(duì)不起，我實(shí)在沒有任何好感。黨內(nèi)制度到今天還沒有民主，怎可能領(lǐng)導(dǎo)臺(tái)灣？在野四年，看不出在本身制度上有任何改革，看不出對(duì)臺(tái)灣未來提出了任何有力的愿景，看不出這個(gè)黨有任何思想的后盾、理想的熱情、改革的決心。

　　將來如何不知道，但在過去這四年里，它是一個(gè)昏庸無能的在野黨，完全辜負(fù)人民對(duì)一個(gè)在野黨的期望�；蛟S這次失敗──不論陳水扁是否真的勝之不武──可以使國(guó)民黨振作，可我不抱希望。臺(tái)灣需要強(qiáng)大的反對(duì)黨，倒是今天大家的共識(shí)。

　　問：大選鬧得這樣，您的感覺是什么？對(duì)臺(tái)灣民主仍有信心？您的對(duì)話對(duì)象不只是臺(tái)灣人吧？

　　龍：臺(tái)灣的民主真正得來不易，每個(gè)人都對(duì)它呵護(hù)有加，知道它無比脆弱。可是這一次選舉，把人民對(duì)這個(gè)制度的基本信任給踩爛了。我們都是在80年代為臺(tái)灣民主做過努力的人，看著它被操弄、被踐踏，感覺是不可置信，而且有幾分不甘。

　　但是我仍舊試圖用一個(gè)歷史的長(zhǎng)鏡頭去看事情，希望提供一個(gè)不同的角度、不同的距離去思考事情。事實(shí)上，臺(tái)灣所面臨的問題并不獨(dú)特，就是說，用民主選舉的手段選出不民主的政府，所謂illiberal democracy，是世界上很多“新興民主”共同面臨的問題。

　　因?yàn)檫x舉只是民主的要素之一，另外還有憲法，還有監(jiān)督制度的完善與否等等。臺(tái)灣其實(shí)是在面臨一種民主進(jìn)程的新考驗(yàn)罷了。

　　我確實(shí)對(duì)陳水扁強(qiáng)烈不信任，但是現(xiàn)在最重要的不是去做眼前的斗氣爭(zhēng)吵，而是冷靜地看清他有長(zhǎng)期執(zhí)政的可能，而盡快將精力放在反對(duì)力量的重建、民主文化的境界提升上面，對(duì)抗強(qiáng)人政治，才是真正對(duì)民主的維護(hù)。整體而言，我對(duì)臺(tái)灣民主還是很有信心的。

　　同時(shí)，這些文章也是為我所關(guān)心的大陸而寫的。如果中國(guó)是不民主、不理性的，我不認(rèn)為臺(tái)灣有條件獨(dú)善其身。大陸逐漸地在走向自由競(jìng)爭(zhēng)，但是自由競(jìng)爭(zhēng)的經(jīng)濟(jì)如果沒有理性、開放、以人為本的價(jià)值觀做為結(jié)構(gòu)基礎(chǔ)，就好像在流沙上建大樓，是不長(zhǎng)久的，而且不能為人民帶來真正的幸福。

　　我很用心地和大陸讀者對(duì)話，并不期望人們同意我的結(jié)論，但是很希望我的思維方式、邏輯、價(jià)值觀，至少給人們一個(gè)思考的空間。不必同意我，但至少想想看我“為什么”這么說吧。

　　再說，在兩岸持續(xù)的政治敵對(duì)下，關(guān)心大陸的臺(tái)灣知識(shí)分子真的越來越少，或者聲音越來越小。但是臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)對(duì)大陸的民主發(fā)展是很關(guān)鍵的，我希望，雖然政治敵對(duì)，但是兩岸的人民一定要彼此寬容，知識(shí)分子之間一定要謙虛對(duì)話，向彼此走近，相互凝視，相互了解。

　　問：那么香港的民主前景呢？您為什么去參加七一游行？

　　龍：香港有比較長(zhǎng)的法治熏陶，而法治精神是民主實(shí)踐很重要的一環(huán)，所以我其實(shí)覺得香港若真有了民主，可能比臺(tái)灣人做得更穩(wěn)健。至于七一，為什么不參加？香港在近代史上本來就一直是中國(guó)走上現(xiàn)代化的一個(gè)重要觸媒，香港人現(xiàn)在面對(duì)“民族”和“民主”的價(jià)值齟齬，怎么做抉擇，怎么走出一條路來，在在都會(huì)影響大陸本身的民主進(jìn)程。而且，不為中國(guó)，就為香港自身吧，也是值得努力的。

　　菩提本無樹

　　問：您一向享有廣大大陸讀者的支持和喜愛，這次卻是大陸網(wǎng)友“炮轟”龍應(yīng)臺(tái)，您做得到“橫眉冷對(duì)千夫指”嗎？

　　龍：還好吧？寫作的人本來就不宜將讀者的好惡當(dāng)作一個(gè)指標(biāo)，你甚至于要很小心地抗拒群眾，因?yàn)楫?dāng)你太享受所謂群眾魅力，你就會(huì)為了保持群眾魅力而寫，那就累了，因?yàn)槟阋呀?jīng)被群眾所套牢，失去了自由。

　　很多時(shí)候，讀者，或說群眾，是短視的，那時(shí)候，噓聲反而是贊美啊。

　　衡量自己的標(biāo)準(zhǔn)最終不是群眾的掌聲或噓聲，而是自己心里要有一把尺。這時(shí)候歷史感和國(guó)際觀就有用了，上下時(shí)空和橫跨國(guó)際的認(rèn)識(shí)，可以協(xié)助你超越眼前現(xiàn)實(shí)的黑白顛倒，維持一點(diǎn)清明。

　　基本上，我只求誠實(shí)地把自己的想法用最美麗、最精確的漢語表達(dá)出來，至于這個(gè)想法受不受歡迎，隨它去。時(shí)間、歷史，是誰都躲不過的裁判者。我無所謂。

　　問：很多華文世界的讀者將您看做“精神導(dǎo)師”，您接受嗎？

　　龍：無所謂接受不接受，因?yàn)楦�我沒什么關(guān)系。我不過是有一點(diǎn)點(diǎn)社會(huì)責(zé)任感，對(duì)人有多一點(diǎn)的關(guān)懷而已。對(duì)于抽象的現(xiàn)象、復(fù)雜的觀念，龍應(yīng)臺(tái)可以用引車賣漿之流都看得懂的文字把話說出來，如此而已。

　　世界那么大，歷史那么長(zhǎng)，我算什么呢？這種種外在的附加符號(hào)，不管好的壞的，說穿了，都是“菩提本無樹”吧。

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