啟蒙與暴政

　　危娜：為什么幾乎每一次啟蒙大眾的文化運(yùn)動都以悲劇告終?像法國大革命，包括五四啟蒙，無一不是書香開卷，血腥收場。文化啟蒙錯(cuò)了嗎?大眾不值得喚醒嗎?為什么每次喚醒大眾都是以悲劇收場?

　　袁偉時(shí)：不能籠統(tǒng)地把許多重大歷史事件都說成是啟蒙。政治斗爭與思想文化運(yùn)動不是一回事。某一次政治斗爭以血腥收場，革命成了愚民專制，應(yīng)該具體分析其原因、不能籠統(tǒng)歸罪于啟蒙運(yùn)動。同時(shí)，正如哈耶克所說，啟蒙也要分清是法國式還是英國式的；
即使在法國，也要分清是盧梭還是孟德斯鳩、亞斯當(dāng)、托克維爾的傳統(tǒng)，后者與英國的傳統(tǒng)較接近。兩個(gè)傳統(tǒng)大不相同。法國大革命的悲劇，當(dāng)然與 18世紀(jì)法國的思潮息息相關(guān)。但那是其中的負(fù)面因素——激進(jìn)主義結(jié)下的惡果。而它的嗜血的殘暴恰恰是對啟蒙的基本訴求——對人權(quán)、法治的踐踏。

　　百年中國，問題也出在沒有徹底啟蒙。中國的知識階層對很多現(xiàn)代文明的基本觀點(diǎn)都茫無所知，說得不客氣一點(diǎn)，當(dāng)今中國知識階層不少人有關(guān)人文和社會科學(xué)的認(rèn)識：總體上恐怕還沒有達(dá)到20世紀(jì)二三十年代本國前輩的水平。近年喜歡評論新文化運(yùn)動的人很多，但是不少人沒有認(rèn)真研究歷史文獻(xiàn)。他們對“五四”運(yùn)動的論斷，往往與歷史實(shí)際不符�！拔逅摹毙挛幕�運(yùn)動不僅僅是一次愛國主義運(yùn)動，而且還是一次自由主義的思想運(yùn)動。它提出的口號最初三年多是人權(quán)與科學(xué)，1919年開始改為民主與科學(xué)，但其基本精神都是：
自由、法治，民主、理性，即追求獨(dú)立自由的精神和相應(yīng)的制度保障，培育具有獨(dú)立自由精神的現(xiàn)代公民，為向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型奠立牢固基礎(chǔ)。中外歷次啟蒙運(yùn)動沒有錯(cuò)。用自由、民主、平等的思想喚醒民眾有什么錯(cuò)? 環(huán)顧當(dāng)今世界，無論哪一國家、哪一民族，沒有經(jīng)過廣泛深入的啟蒙運(yùn)動洗禮，乃至抗拒現(xiàn)代文明無不在泥淖中反復(fù)掙扎，難以走出困境。

　　中國的“五四”啟蒙喚醒了一大批人，但是后來“五四”新文化運(yùn)動的領(lǐng)袖和參與者分化了，加上其他因素，直到現(xiàn)在，思想啟蒙的歷史任務(wù)還沒有完成，啟蒙仍是中國的首要問題之一。

　　精英和大眾的信仰

　　危娜：有人說，我們今天一無所信，是一個(gè)信仰缺失的年代，您覺得呢?

　　袁偉時(shí)：我不贊同。你以為你有信仰，別人就沒有信仰嗎?每一個(gè)人都有追求不同信仰的權(quán)利。說我們今天沒有信仰，其實(shí)是某些文人對自身的迷惘和追問，更是那些思想統(tǒng)一論者的無知。經(jīng)過長時(shí)期的思想統(tǒng)一局面，忽然進(jìn)入一個(gè)相對說來比較自由和多元化的狀態(tài)，許多人悵然自失，看不慣這樣的狀況，乃至指摘?jiǎng)e人沒有信仰。這樣設(shè)問的人，冀圖搶占道義的制高點(diǎn)：我代表高尚，藐視庸俗!他們忘記了一個(gè)基點(diǎn)：公民素質(zhì)的全面提高，只能在自由的社會環(huán)境中實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代

　　國家和政府合法性的最重要表現(xiàn)，就在于它能夠保障公民的自由。追求和保障個(gè)人自由，本身就是很崇高的信念。把一代人視為喪失信念，恐怕為時(shí)過早。

　　歸根到底是標(biāo)準(zhǔn)問題。是不是從前講大話、假話的年代叫做有信仰，而市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人們開始追求各自的人生目標(biāo)就叫信仰缺失?其實(shí)，許多社會心理學(xué)研究已經(jīng)表明，除了少數(shù)社會精英和黑幫一類社會渣滓外(他們的行為方式不是個(gè)人貧困或富裕所能解釋)，就公民的多數(shù)而言，只有脫離了生死線上掙扎的動物原始生存狀態(tài)，物質(zhì)和文化水平提高了，才會轉(zhuǎn)而追求更高層次的生存——精神上的自我滿足。富裕以后，那些本來素質(zhì)不高的人群也會附庸風(fēng)雅。這個(gè)現(xiàn)象背后至少是精神上的自我提升。再以幫助別人、回報(bào)社會來說，東南沿海富裕地區(qū)的志愿者活動不是方興未艾、遠(yuǎn)比貧困地區(qū)活躍嗎?這是貨真價(jià)實(shí)的富思善。發(fā)達(dá)國家通常規(guī)定公益捐贈可以減免稅收，公益事業(yè)持續(xù)繁榮．該罵的不是市場經(jīng)濟(jì)，而是干擾市場經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展的不受限制的權(quán)力。高尚是整個(gè)社會經(jīng)濟(jì)文化水平提高和制度完善的產(chǎn)物；
極端貧困就會人吃人!

　　危娜：文化界有人提出一個(gè)觀點(diǎn)，這個(gè)時(shí)代應(yīng)該有一個(gè)有價(jià)值的確信，不是泛意的追求，而是一個(gè)終極的信仰。

　　袁偉時(shí)：坦率地說，我有很濃的理想主義情緒，讀到歌頌為理想獻(xiàn)身的英烈的詩化語言，很容易心潮澎湃。但是，作為歷史研究者，我又深知那些先賢追求的是高標(biāo)準(zhǔn)的信仰，古今中外達(dá)到這個(gè)境界的人畢竟少之又少。對多數(shù)人說來，這是不切實(shí)際的要求。正常的現(xiàn)代社會生活應(yīng)該是人人有各自的追求，自由、平靜地發(fā)展。即使像我國這樣尚未完成向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型的國家，重要的也是結(jié)合實(shí)際生活，讓人民懂得什么是法治和現(xiàn)代全民應(yīng)有的權(quán)利，以及怎樣維護(hù)自己的權(quán)利。這是推動政治民主化不可或缺的基礎(chǔ)工程，法治和自由(即公民權(quán)利)是現(xiàn)代國家惟一應(yīng)該確立的共同信念和神圣不可侵犯的制度。

　　此外，社會精英的責(zé)任之一，是創(chuàng)造和傳播新的信念。老子說：“大道廢，有仁義”。社會危機(jī)和國家的危難關(guān)頭，社會精英的價(jià)值觀和崇高信仰可能迅速被大眾認(rèn)同。但這些價(jià)值觀和信念通常早已伴隨社會危機(jī)的端倪而生，并經(jīng)歷了堅(jiān)持不懈的傳播過程。比如，人們幾百年前就開始追求的自由、民主、理性、法治，經(jīng)過難以數(shù)計(jì)的艱難困苦和重大犧牲，時(shí)至今日已經(jīng)成為世界的主流文化和現(xiàn)代公民的共同信念，在不少國家已經(jīng)變成社會的運(yùn)行機(jī)制了。就歷史進(jìn)程而言，重要的不是凝成一個(gè)崇高的終極信仰，而在于形成一個(gè)人們可以不斷自由更新和傳播各自觀念與信念的社會運(yùn)行機(jī)制。這就是通常說的自由、法治和民主的社會。這是永恒更新的過程，沒有終極的終極。

　　太平盛世和潛在危機(jī)

　　危娜：那您是否覺得我們現(xiàn)在是一個(gè)太平盛世?沒有必要去抵抗任何危機(jī)?

　　袁偉時(shí)：太平盛世的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該有時(shí)代性，與戰(zhàn)亂頻仍的軍閥混戰(zhàn)年代或被稱為“全面內(nèi)戰(zhàn)”的“文革”時(shí)期相比，現(xiàn)在當(dāng)然可以說是太平歲月。但是，時(shí)至21世紀(jì)尚未完成現(xiàn)代化，政治、經(jīng)濟(jì)、學(xué)術(shù)研究、科學(xué)、技術(shù)、文化、農(nóng)村等領(lǐng)域都有嚴(yán)重問題尚待解決，特別值得注意的是社會運(yùn)行機(jī)制還沒有改造好，而運(yùn)行機(jī)制好壞是國家盛衰的關(guān)鍵。我國一些城市和地區(qū)爭先恐后宣稱要在三五年內(nèi)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，其盲點(diǎn)就在于不了解制度變革和建設(shè)的復(fù)雜和艱辛。法治、民主、公民自由在短期內(nèi)就能在那些地方實(shí)現(xiàn)?我沒有那么樂觀。而沒有法治、民主的地方，不但不能稱為已經(jīng)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的社會，經(jīng)濟(jì)持續(xù)、健康發(fā)展也是不可能的。毫無疑問，制度瓶頸已日益成為中國發(fā)展的最大障礙。

　　危娜：那么到底是文化強(qiáng)國還是商業(yè)強(qiáng)國?

　　袁偉時(shí)：文化學(xué)術(shù)必須是在市場經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上才能夠正常發(fā)展，但這并不意味著要把文化、學(xué)術(shù)都變?yōu)樯虡I(yè)。

　　現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上有激烈競爭是人所共知的。另外一方面，是不是有文化方面的競爭?我認(rèn)為，有文化方面的競爭，但不是有人說的基督教文化與儒家文化，伊斯蘭文化的競爭。人類面臨的其實(shí)是現(xiàn)代文明與落后文化的競爭。文化應(yīng)引導(dǎo)人們脫離野蠻，向著美好、善良這一面發(fā)展。商業(yè)化--以市場經(jīng)濟(jì)為社會經(jīng)濟(jì)運(yùn)行基礎(chǔ)也是一種文化選擇，遠(yuǎn)比那些專制、壟斷制度的文化好。

　　學(xué)者、文人、思想者要有通觀全局的能力，應(yīng)該是冷靜、理智的，不要被表面現(xiàn)象迷惑。應(yīng)看到商業(yè)化促進(jìn)社會進(jìn)步的一面。

　　商業(yè)化也有明顯的負(fù)面作用，比如惟利是圖，牽引一些人走向犯罪道路；
比如權(quán)錢交易，導(dǎo)致官員腐化、黑金政治。但是，現(xiàn)代社會有能力減輕這些災(zāi)害。一靠法治；
二靠公民的言論自由、出版自由和結(jié)社自由。多年前看過一個(gè)故事，記憶猶新：魯迅在廈門大學(xué)任教，有一次開會，校長說：這是陳嘉庚先生的意見。言下之意是捐款創(chuàng)辦這個(gè)大學(xué)的恩人既然說了話，你們就不必多言了。魯迅掏出兩個(gè)硬幣往桌上一拍，說：
“我也有錢，我也要發(fā)言!”不久，魯迅離開廈大，到廣州中山大學(xué)任教去了。不論此事真假，它所體現(xiàn)的道理是對的：商業(yè)社會不可能只有一個(gè)老板，自由就在自由競爭中實(shí)現(xiàn)。市場經(jīng)濟(jì)有很多弊端，但迄今人類還沒有找到更好的社會經(jīng)濟(jì)運(yùn)作機(jī)制。

　　危娜：
為什么中國人把權(quán)力與財(cái)富等同于成功?

　　袁偉時(shí)：我想這不是國民性問題，所有社會正在轉(zhuǎn)型的國冢，都會出現(xiàn)類似的觀象。從權(quán)力至上到財(cái)富也成為成功的標(biāo)志，這是社會進(jìn)步，不必大驚小怪。隨著現(xiàn)代化水平提高，衣食不再是重大威脅，公民的獨(dú)立、自由意識越來越強(qiáng)，權(quán)力和財(cái)富的比重必然下降，成功的路途越走越寬，成功的標(biāo)志也會隨之更加多元化。中國的問題是對權(quán)力的限制不夠，財(cái)富的積累也不夠。全世界所有貧窮的國家都是權(quán)力太大，干涉了財(cái)富的正常運(yùn)作和積累。越貧窮，權(quán)力越大；
權(quán)力越大，又愈來愈窮，惡性循環(huán)。

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