德國的政治家必須措辭嚴(yán)厲地抨擊納粹主義，這已經(jīng)成了他們應(yīng)盡的義務(wù) 　　 　　這家研究所的全稱是格奧爾格?埃克特國際教科書研究所（Georg Eckert Institute for International Textbook Research），成立于1975年，名字來源于格奧爾格?�？颂亟淌凇Ｋ�是當(dāng)時(shí)布倫瑞克教育學(xué)院歷史教學(xué)法專業(yè)的教授，聯(lián)合國教科文組織德國委員會(huì)的主席，1974年去世。該研究所以研究歷史、地理和社會(huì)三個(gè)方面的教科書為主。
　　法爾克?平厄爾（Falk Pingel），比勒費(fèi)爾德大學(xué)歷史學(xué)博士，是格奧爾格?�？颂貒�際教科書研究所現(xiàn)任所長(zhǎng)。讀大學(xué)的時(shí)候，經(jīng)歷了德國著名的68學(xué)生運(yùn)動(dòng)，“那一代的青年人對(duì)納粹歷史都愛刨根問底”。1999年在上海外國語大學(xué)擔(dān)任客座教授，對(duì)中國文化有濃厚興趣，還送女兒到天津?qū)W過半年中文。
　　研究所的中國專家施耐德女士（Claudia Schneider）有個(gè)很好聽的中文名“施梅笛”，能說一口流利的中文，先后在成都和北京呆過。
　　
　　如果政治家膽敢說出半句對(duì)納粹有利的話，第二天他就得下臺(tái)
　　
　　人物周刊：在整個(gè)世界上，至少在中國，德國的歷史教育被認(rèn)為是其他國家學(xué)習(xí)的榜樣。您認(rèn)為德國的歷史教育是成功的嗎？
　　平厄爾：德國對(duì)納粹主義的反省是很深刻的，對(duì)自己的歷史進(jìn)行這樣深刻的自我批評(píng)，這在以前是從未有過的。但是我們要考慮到，對(duì)納粹主義的批評(píng)也經(jīng)歷了三四十年的時(shí)間，并不是像有的人以為的那樣，這是一蹴而就的。
　　施梅笛：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，我自己上學(xué)的時(shí)候，20世紀(jì)史、特別是納粹主義這段歷史占的比重特別大，我們常常要花幾星期甚至幾個(gè)月的時(shí)間學(xué)習(xí)這段歷史。有時(shí)似乎讓人覺得有點(diǎn)可惜，因?yàn)檫@樣就沒時(shí)間學(xué)其他時(shí)段的歷史，如中世紀(jì)史。
　　人物周刊：所以有人抱怨說，反納粹的教育在德國開展得太多了，有種物極必反的效果，您覺得這對(duì)于德國社會(huì)來說是否是一個(gè)精神負(fù)擔(dān)？
　　平厄爾：這種說法也有，但也許可以平和一點(diǎn)，也不要讓政治家覺得太有壓力，而是能夠自由地，更理性地對(duì)這個(gè)問題發(fā)表意見。這個(gè)問題一直比較困難，因?yàn)榈聡�的政治家必須措辭嚴(yán)厲地抨擊納粹主義，這已經(jīng)成了他們應(yīng)盡的義務(wù)，如果他膽敢說出半句對(duì)納粹有利的話，第二天他就得下臺(tái)。
　　人物周刊：現(xiàn)在德國新納粹分子似乎越來越活躍，您如何看待新納粹問題與歷史教育之間的關(guān)系？為什么會(huì)產(chǎn)生新納粹運(yùn)動(dòng)？
　　平厄爾：我們必須看到，問卷調(diào)查顯示，大部分青少年是反對(duì)納粹主義和新納粹運(yùn)動(dòng)的，當(dāng)然也有一個(gè)為數(shù)不少的群體，約15%的青少年，支持排外思想，帶有納粹主義的傾向。很難解釋這種運(yùn)動(dòng)的真正原因究竟是什么，但是我不覺得，真正意義上的新納粹運(yùn)動(dòng)擴(kuò)大了，我覺得是排外勢(shì)力擴(kuò)大了，這兩者之間是有區(qū)別的。
　　那些把歷史上的納粹分子作為自己榜樣的團(tuán)體縮小了，而敵視外國文化的勢(shì)力在增強(qiáng)，比如現(xiàn)在有的人排斥跟伊斯蘭世界有關(guān)的一切東西，這是一個(gè)更為危險(xiǎn)的傾向。這些人并不是新納粹，他們是排斥與自己生活不同的東西，而這種情緒有擴(kuò)大的趨勢(shì)，所以我覺得這種傾向比新納粹更加危險(xiǎn)。
　　人物周刊：那這種排外現(xiàn)象的原因是什么呢？
　　平厄爾：傳統(tǒng)的解釋是：有的人覺得被社會(huì)拋棄，找不到工作，認(rèn)為自己前途渺茫，逃避現(xiàn)實(shí)，把責(zé)任推到其他人身上，在社會(huì)上尋找發(fā)泄對(duì)象。同時(shí)德國的一些情況也似乎證明了這種觀點(diǎn)，比如前東德的聯(lián)邦州失業(yè)率很高，排外情緒十分嚴(yán)重。
　　但是更詳細(xì)的調(diào)查表明，有些排外勢(shì)力的骨干分子家庭條件很好，被社會(huì)拋棄這種理由在他們這里是站不住腳的。他們的問題在于缺乏社會(huì)關(guān)注，無法擺脫孤獨(dú)感，他們希望尋找緊密的團(tuán)體，能夠讓他們有種歸屬感，這種團(tuán)體對(duì)內(nèi)團(tuán)結(jié)，對(duì)外卻是排斥的。在德國社會(huì)普遍對(duì)納粹運(yùn)動(dòng)嗤之以鼻的情況下，如果想要引起別人注意，就搬出納粹主義進(jìn)行挑釁。
　　施梅笛：有意思的是，外國人越少的州排外勢(shì)力反而越大。如果你的朋友中間有很多外國人，如土耳其人、俄羅斯人或者意大利人，你就不會(huì)覺得外國人的形象很差，但是如果你一直和德國人呆在一起那就不一樣了，你沒有接受到這個(gè)社會(huì)的多樣性，跟外國人沒有接觸。我認(rèn)為這其實(shí)是對(duì)未知的外國文化的害怕。
　　
　　日本人沒有體會(huì)過徹底失敗的感覺
　　
　　人物周刊：為什么日本和德國同為二戰(zhàn)戰(zhàn)敗國，對(duì)于這段歷史的態(tài)度截然不同？
　　平厄爾：（笑），這個(gè)問題可不好回答啊。我認(rèn)為，戰(zhàn)后的德國籠罩著失敗的感覺，德國人感到自己在各個(gè)方面都被打敗了，經(jīng)濟(jì)上、物質(zhì)上、意識(shí)形態(tài)上，所以德國人愿意尋找新的方向。日本在這一點(diǎn)上顯然很不一樣，雖然我不是研究日本問題的專家，但是我似乎覺得日本人沒有過這種完全戰(zhàn)敗的感覺，因?yàn)槿毡静幌竦聡�一樣被完全占領(lǐng)，盟軍一直打到自己的首都，戰(zhàn)敗對(duì)于每個(gè)人來說都能真切地感受到，戰(zhàn)爭(zhēng)也在德國的國土上進(jìn)行，而這些都是日本沒有經(jīng)歷過的。
　　雖然日本也被原子彈轟炸過，但是如果不考慮周邊小的島嶼的話，在日本的領(lǐng)土上是沒有進(jìn)行過戰(zhàn)爭(zhēng)的，而且日本的天皇也得到了保留，而德國的政治領(lǐng)導(dǎo)層全被趕下臺(tái)，所以日本從一開始就保留了比德國更多的傳統(tǒng)的連續(xù)性。
　　施梅笛：我贊同這個(gè)觀點(diǎn)。有的日本人覺得這只是一場(chǎng)普通的戰(zhàn)爭(zhēng)，并不是一場(chǎng)非正義的戰(zhàn)爭(zhēng)，有戰(zhàn)爭(zhēng)罪行，但是就像每一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)都會(huì)留下戰(zhàn)爭(zhēng)罪行一樣，對(duì)道德上的罪責(zé)并沒有進(jìn)行激烈的討論。
　　平厄爾：納粹政體從一開始就被認(rèn)為是非正義的政體，而這個(gè)政體是從1933年開始的，不是在1939年，所以戰(zhàn)爭(zhēng)被看作是這個(gè)非正義體系的后果。而日本不同，雖然日本的政體帶有專制的特點(diǎn)，但是戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之前沒有人說日本的政體是罪惡的，而只是在戰(zhàn)爭(zhēng)之后才這樣說，這也是一個(gè)區(qū)別。
　　
　　我覺得不能一概而論地說中國人，中國人是多種多樣的
　　
　　人物周刊：您覺得東亞國家，如中國和韓國，對(duì)日本教科書問題的反應(yīng)是否合理？
　　施梅笛：這種反應(yīng)是可以理解的。韓國人或者中國人覺得受到了攻擊，引發(fā)了內(nèi)心的憤怒，這是完全能夠理解的。德國和日本媒體說，這一切都是中國政府組織的，我不同意這種觀點(diǎn)，雖然不能說這是一場(chǎng)民族運(yùn)動(dòng)，但它是受到社會(huì)支持的。我不知道，這當(dāng)中是否存在信息不對(duì)等的影響，比如中國人和韓國人是否知道，這本教科書只是很多教科書中的一本，而且只有很少的學(xué)校使用它。如果不知道這些，可能會(huì)讓人覺得，日本人普遍都支持戰(zhàn)爭(zhēng)，這肯定也是不對(duì)的。日本社會(huì)在這個(gè)問題上的分歧很大，我覺得大部分日本人是承認(rèn)戰(zhàn)爭(zhēng)罪責(zé)的。
　　還有，我不知道在這個(gè)問題上，“歷史”的比重有多大，還是說把“現(xiàn)在”也拉入談?wù)摲秶�，比如釣魚島爭(zhēng)端，經(jīng)濟(jì)合作或者競(jìng)爭(zhēng)等等。
　　人物周刊：施梅笛女士，您去過中國很多次，而且呆的時(shí)間也不短，您有沒有感覺到很多中國人對(duì)日本人的態(tài)度？
　　施梅笛：我覺得不能一概而論地說中國人，中國人是多種多樣的。我當(dāng)然聽過很多出租車司機(jī)說“希特勒很了不起，但是日本人壞透了”。我也跟我在中國的大學(xué)同學(xué)談過這個(gè)問題，他們的觀點(diǎn)都不一致，有些人還學(xué)日語呢。所以我覺得每個(gè)中國人對(duì)這個(gè)問題都有自己的看法。
　　但是有一點(diǎn)是肯定的，中國人面對(duì)日本人都有種挫敗感, 這跟歷史教育有關(guān)，也跟書籍、電影的影響有關(guān)。好幾年前我去過南京，參觀了南京大屠殺紀(jì)念館。我當(dāng)時(shí)覺得這個(gè)問題得到了很好的解決，展覽當(dāng)然對(duì)日軍的殘暴進(jìn)行了很詳細(xì)的描述，但是我覺得展覽的整個(gè)構(gòu)想、建筑、尤其是結(jié)束語都是趨向和解的。我覺得這是一個(gè)很好的解決方式。
　　人們當(dāng)然要問自己，日本和中國應(yīng)該從這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中吸取什么教訓(xùn)，應(yīng)該給日本人和中國人的下一代傳達(dá)什么信息。但是如果只是支持某種仇恨，而不提供解決方案，當(dāng)然是有問題的。
　　人物周刊：日、韓、中之間的教科書問題能否借鑒德國和法國或德國和波蘭教科書問題解決方法？還是您覺得東亞有其特別之處，比如思維觀念？
　　平厄爾：我有種感覺，中國、韓國和日本之間的對(duì)立是一種政治層面上的對(duì)立。這與德國和波蘭之間不同，1970年勃蘭特德國總理在華沙集中營(yíng)起義紀(jì)念碑前下跪是波蘭人沒有預(yù)料到的，這讓波蘭人大吃一驚，其實(shí)對(duì)德國人來說也一樣（笑）。接下來德波之間的教科書對(duì)話，也不是波蘭政府要求的，而是雙方的學(xué)術(shù)界、文化界都愿意開展對(duì)話，這是自下而上的，而不是政治層面決定并要求的，我覺得這是一個(gè)很大的區(qū)別。
　　如果在中、韓、日之間成立一個(gè)像德波教科書委員會(huì)一樣的機(jī)構(gòu)，能夠不受政治層面的影響自由地開展對(duì)話，我認(rèn)為這很難做到。因?yàn)檫@個(gè)委員會(huì)很難擺脫政治層面的影響，而且在開展對(duì)話之前大家都要求日本道歉，而這種壓力無法讓委員會(huì)自由地工作。德波教科書委員會(huì)在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)是自由的，根本沒有引起政治層面的注意，所以他們可以自由對(duì)話，直到最后在政治層面引起爭(zhēng)論，但那時(shí)委員會(huì)內(nèi)部已經(jīng)達(dá)成了一致意見。
　　人物周刊：您能否對(duì)東亞教科書問題的解決提點(diǎn)建議？
　　平厄爾：我有些懷疑，一個(gè)類似的中、日、韓三方委員會(huì)在目前的情況下是否真正能夠自由對(duì)話？參與對(duì)話的人是否能夠不把自己看作政府的或者人民的代表，不把自己當(dāng)作某個(gè)集體的發(fā)言人，而是作為獨(dú)立的有責(zé)任感的學(xué)者。這可能是非常歐洲化的模式，不是嗎？如果你問德國人對(duì)這個(gè)委員會(huì)的希望是什么？可能很多德國人不會(huì)說“我們最終要保證德國人民的利益”，而是“我很感興趣，我們能和波蘭和好，我希望能為此做點(diǎn)什么”。
　　人物周刊：非常感謝二位接受我們的采訪。

相關(guān)熱詞搜索：納粹主義 而就 批評(píng) 對(duì)納粹主義的批評(píng)不是一蹴而就的 成功不是一蹴而就的 任何事都不是一蹴而就