編者按： 　　2011年，辛亥革命100年。各種方式的回溯、反思、紀(jì)念，令讀者目不暇接，甚至審美疲勞。 　　其間，中國(guó)社科院近代史研究所研究員馬勇先生撰寫(xiě)的《1911年中國(guó)大革命》，雖不是最為矚目者，卻促人深思。他懷著一份對(duì)先人的溫情與理解，重新講述100年前的歷史。這本書(shū)的腰封上沒(méi)有常見(jiàn)的文化名流聯(lián)袂推薦之類，而是有一行大字：“讀懂中國(guó)革命，讀懂中國(guó)民主，讀懂中國(guó)未來(lái)”，下面還有兩行小字：“1911年中國(guó)大革命體現(xiàn)了中國(guó)獨(dú)有智慧，不戰(zhàn)而屈人之兵。一個(gè)擁有深厚歷史智慧的民族，總會(huì)用溫情和敬意看待一個(gè)王朝的瀟灑隱退。”
　　馬勇做過(guò)古代史研究，做過(guò)儒家經(jīng)學(xué)史研究，最終興趣點(diǎn)卻落在晚清70年。他一方面對(duì)此前的主流研究充滿疑惑，覺(jué)得有些環(huán)節(jié)用現(xiàn)有解釋怎么也說(shuō)不通，一方面覺(jué)出現(xiàn)實(shí)與百年前的諸種關(guān)聯(lián)，認(rèn)為有必要從來(lái)路中尋出答案。
　　“檢討近代歷史，我覺(jué)得現(xiàn)代走了100年，就是一個(gè)大輪回�！瘪R勇說(shuō)，之所以選擇辛亥的題目研究，之所以用現(xiàn)在的解讀方式，都不是毫無(wú)緣由的，“當(dāng)然是有一份對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀照在”。
　　微博上他起名“旁觀者馬勇”，給了自己一個(gè)最佳界定。在他看來(lái)，歷史研究者便該永遠(yuǎn)居于第三只眼的位置，盡一切可能逼近歷史真相。
　　
　　晚清新政，弄假成真
　　 《南風(fēng)窗》：《1911年中國(guó)大革命》讀完后，感覺(jué)清廷還是有立憲誠(chéng)意的。他們已經(jīng)逐步向自己的利益集團(tuán)開(kāi)刀，限制君權(quán)，只是每每時(shí)機(jī)都比民意晚半拍，導(dǎo)致局勢(shì)越來(lái)越向革命的一端發(fā)展。這與此前對(duì)清廷腐朽保守的普遍印象很不同。
　　馬勇：我不認(rèn)為一開(kāi)始他們多有誠(chéng)意，這是慢慢弄假成真。晚清幾次重要的改革都是外力推動(dòng)的。首先是1901年，《辛丑條約》明確要求中國(guó)必須改革。于是清政府實(shí)行新政，3年時(shí)間發(fā)展起來(lái)，這時(shí)面臨的新問(wèn)題是，接下來(lái)往哪兒走？是像日本一樣走向君主立憲國(guó)家，還是像俄國(guó)一樣走向有力量的集權(quán)政府？日本的君主立憲體制主要是約束君主權(quán)力，清政府自然傾向俄國(guó)體制。
　　1904年日俄戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，清政府當(dāng)權(quán)者希望俄國(guó)人勝――就像總是有人希望美國(guó)被打敗，好像這樣我們才有更好發(fā)展的合理性――但俄國(guó)慘敗，中國(guó)的政治改革因此獲得了外部動(dòng)力。這時(shí)出現(xiàn)的最重要的契機(jī)是東三省問(wèn)題。清廷要解決，但主持善后談判的美國(guó)不理，說(shuō)這是立憲國(guó)家之間的事，況且雖然日俄兩國(guó)在你的土地上打仗，但你是保持中立的，與此無(wú)關(guān)。這時(shí)清政府才有所觸動(dòng)，派大臣們?nèi)タ疾臁?
　　大臣們從海外回來(lái)說(shuō)服朝廷改制立憲，說(shuō)三個(gè)“有利于”：有利于皇權(quán)鞏固，有利于百姓監(jiān)督官僚，有利于消弭革命黨。唯一受損害的是官僚階層，因?yàn)樗麄儽仨毥邮苋嗣竦谋O(jiān)督。這種理由聽(tīng)起來(lái)很可以接受。之后清廷宣布逐步立憲，要用15到20年將大清國(guó)帶上君主立憲的軌道。我們作為后人，應(yīng)該抱著一種尊重的心態(tài)看到，他們走出這一步是不容易的。很可惜到了最后時(shí)刻，皇族沒(méi)有做到真灑脫，選出偏重滿人的皇族內(nèi)閣。
　　1911年11月，當(dāng)武昌起義爆發(fā)后，清廷終于出臺(tái)了《十九信條》，限制皇權(quán)，擴(kuò)大內(nèi)閣總理大臣與議會(huì)的權(quán)力。實(shí)際上立憲黨人的要求就是這么多，但是這時(shí)候推出來(lái)已經(jīng)晚了。這個(gè)沒(méi)辦法，統(tǒng)治者的決心總是比人民、社會(huì)的要求來(lái)得晚。
　　 《南風(fēng)窗》：確實(shí)，好像幾次立憲到了成功的關(guān)口，可惜又轉(zhuǎn)向低谷。
　　馬勇：這就是政治的惰性，讓他們變?yōu)橹鲃?dòng)很難。1911年5月8日第一屆責(zé)任內(nèi)閣出臺(tái)，應(yīng)該說(shuō)是當(dāng)時(shí)最好的格局，會(huì)走向良性的君主立憲體制�？上ж�(zé)任內(nèi)閣偏重皇族，引起立憲黨人的不滿。如果第一屆責(zé)任內(nèi)閣總理大臣是幾個(gè)月后接任這個(gè)職務(wù)的袁世凱，可能歷史也不是后來(lái)的樣子了。
　　其實(shí)我對(duì)皇族內(nèi)閣還是很理解的，他們從小接受的就是最優(yōu)秀的教育，見(jiàn)識(shí)和眼界完全不同。但怎么來(lái)約束他們的權(quán)力，怎么使其有“上位”的合法性，是政治要考慮的。包括引起保路運(yùn)動(dòng)的“鐵路國(guó)有”政策，事實(shí)上，這在當(dāng)時(shí)是正確的藥方。因?yàn)橐婚_(kāi)始民間資本涌進(jìn)，存在各種利益糾紛和資金不足的問(wèn)題，把鐵路網(wǎng)搞亂了。這時(shí)鐵路干線國(guó)有的正當(dāng)性完全不必懷疑，可是他們時(shí)機(jī)和方法不對(duì)，問(wèn)題就大了。
　　 《南風(fēng)窗》：革命黨似乎就是在清廷改革的一步步失誤中成長(zhǎng)起來(lái)的，一開(kāi)始顯得希望渺茫。
　　馬勇：對(duì)。原來(lái)我讀歷史總感覺(jué)有幾個(gè)隔膜，比如弄不清楚革命的幾次高潮到底是什么時(shí)候。我們把每次起義都當(dāng)作革命的高潮，特別是黃花崗起義。黃花崗起義準(zhǔn)備不足，幾次武裝暴動(dòng)都是因?yàn)檫@個(gè)原因。
　　我在書(shū)里寫(xiě)了幾個(gè)故事，比如革命黨人吳樾，在大臣出國(guó)考察憲政之際搞恐怖襲擊。他其實(shí)引起一片反對(duì)，被認(rèn)為是置國(guó)家前途于不顧，只有革命黨說(shuō)吳樾是為國(guó)家獻(xiàn)身。結(jié)果他反而使清廷意識(shí)到改革迫在眉睫，堅(jiān)定了政府的決心，所以我講他的臨門(mén)一腳就把清政府立憲的球踢進(jìn)去了。
　　 《南風(fēng)窗》：您對(duì)辛亥革命的評(píng)價(jià)很高，認(rèn)為它超越了法國(guó)大革命，是中國(guó)智慧的最高體現(xiàn)。這怎么理解？
　　馬勇：辛亥革命模仿法國(guó)大革命，這是學(xué)界的共識(shí)，因?yàn)閷O中山的目標(biāo)就是推翻君權(quán)、恢復(fù)民權(quán)，法國(guó)大革命120年前就是如此。中國(guó)前半部分遵循這條道路，但后半部分沒(méi)有按照法國(guó)這樣走，這就是中國(guó)智慧的體現(xiàn)。
　　我認(rèn)為辛亥革命最要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，不論是清政府、新軍將領(lǐng)還是革命黨，都把戰(zhàn)爭(zhēng)控制在有效的范圍內(nèi)，將政治斗爭(zhēng)還原為談判。比如江蘇巡撫程德全，是第一個(gè)從清廷退出來(lái)又能成為民國(guó)都督的人。當(dāng)時(shí)上海已經(jīng)光復(fù)，革命軍到江蘇省會(huì)蘇州拜會(huì)他，他說(shuō)，光復(fù)沒(méi)問(wèn)題，但是不能驚動(dòng)人民。戰(zhàn)爭(zhēng)有時(shí)候要適可而止，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是人民的福祉。干嗎一定要把這些東西都打碎呢？干嗎一定要讓人民流血呢？
　　另一個(gè)例子是武昌起義之后，袁世凱的北方軍為了壓制南方，打了3天，當(dāng)時(shí)完全可以乘勝追擊，踏平武漢三鎮(zhèn)，但是袁世凱不同意，特意電話通知馮國(guó)璋按兵不動(dòng)。因?yàn)槲洳�是�?dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)貿(mào)易的中心，如果繼續(xù)打，不僅毀了商業(yè)，也涉及各國(guó)在華利益。各方的將領(lǐng)都是這個(gè)原則。
　　而且我寫(xiě)的時(shí)候隱隱約約覺(jué)得，這是給未來(lái)中國(guó)政治可能發(fā)生的變革一個(gè)警醒。我覺(jué)得中國(guó)還是應(yīng)該繼承我們民族當(dāng)中“知進(jìn)退”的傳統(tǒng)，不能總是“宜將剩勇追窮寇”。
　　 《南風(fēng)窗》：既然是中國(guó)智慧的最高體現(xiàn)，為什么這和談的成果不能持久？
　　馬勇：你說(shuō)“二次革命”？那是另外一個(gè)問(wèn)題了。我們過(guò)去認(rèn)為辛亥革命之后進(jìn)入了一個(gè)社會(huì)動(dòng)蕩狀態(tài)，這說(shuō)法也不對(duì)。1912到1927年，中國(guó)并沒(méi)有處于長(zhǎng)時(shí)期混戰(zhàn)。1918年一戰(zhàn)結(jié)束，有一次談判機(jī)會(huì)，但是到后來(lái)又談崩了。
　　
　　文明怎么能分東、西呢？
　　《南風(fēng)窗》：在您筆下，“清政府在經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)過(guò)程中嚴(yán)重忽略了社會(huì)分配不公和貧富差距無(wú)限擴(kuò)大，沒(méi)有注意下層民眾在政治發(fā)展經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)程中并沒(méi)有得到相應(yīng)好處，反而失去了許多，于是各地民變、群體性事件層出不窮�！�
　　馬勇：我做晚清政治研究，越來(lái)越感覺(jué)到，我們現(xiàn)在好像處在一個(gè)輪回時(shí)期。
　　我馬上會(huì)出一本寫(xiě)晚清20年的書(shū)，從1891年寫(xiě)起。這一年洋務(wù)運(yùn)動(dòng)基本結(jié)束，北洋海軍從海外買(mǎi)了很多戰(zhàn)艦，近代工業(yè)比如江南制造總局、漢陽(yáng)鐵廠等等也發(fā)展很快。中國(guó)又覺(jué)得牛得不得了，經(jīng)濟(jì)排世界第二，覺(jué)得自己可以說(shuō)不，可以不高興。
　　有個(gè)很清晰的例子，1884年法國(guó)人要越南和1894年日本人要朝鮮，情況一模一樣。1894年，日本要朝鮮獨(dú)立，清政府就不干。一是因?yàn)榫嚯x京城太近，朝鮮成為日本的附屬國(guó)，威脅很大；更主要的是中國(guó)經(jīng)濟(jì)虛驕，自以為很強(qiáng)大。軍方鷹派認(rèn)為我的附屬國(guó)絕不能讓別人拿走，于是與日本海戰(zhàn)，結(jié)果一敗涂地。30年搞下來(lái)什么都沒(méi)有。
　　 《南風(fēng)窗》：這里面究竟原因在哪里？
　　馬勇：100年后回看，我們也得承認(rèn)那時(shí)候清政府里也有一流人才，如李鴻章、曾國(guó)藩、張之洞。中國(guó)文明也有最偉大的一面，但是在你學(xué)習(xí)別人的時(shí)候，就要誠(chéng)心誠(chéng)意。日本人在明治維新的時(shí)候就是誠(chéng)心誠(chéng)意，好的東西學(xué)過(guò)來(lái)了，自己的傳統(tǒng)也保留了；我們卻總在強(qiáng)調(diào)情況特殊，民主沒(méi)學(xué)來(lái)，只學(xué)了獨(dú)裁和專制。我們不能夠只學(xué)人家的科學(xué)技術(shù)，而不要人家的體制。
　　 《南風(fēng)窗》：我們都是說(shuō)“中學(xué)為體、西學(xué)為用”嘛。
　　馬勇：“中學(xué)為體、西學(xué)為用”具有階段性意義。在1870年代，這是很進(jìn)步的口號(hào)，告訴保守派們不要怕，我們是學(xué)習(xí)對(duì)我們有用的部分，中國(guó)文明的基本面不會(huì)變。但是張之洞講“中學(xué)為體、西學(xué)為用”的時(shí)候，就已經(jīng)很反動(dòng)了。
　　 《南風(fēng)窗》：許多問(wèn)題歸根結(jié)底就是體制，您在書(shū)里也講“中國(guó)目前的危機(jī)主要是在國(guó)是不定，定國(guó)是的關(guān)鍵就在立憲法，實(shí)現(xiàn)憲政”。
　　馬勇：這一點(diǎn)我是堅(jiān)定不移的。有網(wǎng)友批評(píng)說(shuō)馬老師動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)是體制問(wèn)題，不是體制是什么呢？100多年來(lái)，沒(méi)有建立一個(gè)良性的體制是很可惜的。第一次是1927年，國(guó)民黨把一個(gè)好的體制摧毀了，后來(lái)又把民國(guó)體制廢棄了。這些都很值得我們?nèi)�檢討，去想中華民族應(yīng)該怎么走未來(lái)的路。
　　 《南風(fēng)窗》：辛亥革命與世界政治氣候有關(guān)嗎？
　　馬勇：我認(rèn)為近代史研究一定要從世界的角度去考慮，我們每一次變化都與世界有關(guān)。辛亥革命就是對(duì)100年前世界變動(dòng)的回應(yīng)，如果西方國(guó)家都處于帝制時(shí)代，中國(guó)就不可能有革命。
　　現(xiàn)在的情形福山幾年前在《歷史的終結(jié)》里已經(jīng)講得很清楚，歷史發(fā)展到美國(guó)這種體制就不要再想別的了。橋就在那兒，你還老要摸石頭。按著橋走不就行了嗎？有些事情不必再?gòu)念^開(kāi)始探索，不然我們學(xué)科學(xué)，都從證明1＋1=2開(kāi)始學(xué)起嗎？而且如果有人類本位的感覺(jué)，把人類文明看成自家的文明，拿來(lái)就用，就不會(huì)覺(jué)得尷尬。文明怎么能分東、西呢？
　　
　　晚清被完全妖魔化了
　　 《南風(fēng)窗》：反思辛亥要著重哪些方面，如何評(píng)價(jià)辛亥革命的意義？
　　馬勇：學(xué)術(shù)界還是做了許多有益的工作，不過(guò)，由于大家對(duì)前輩學(xué)者建構(gòu)的基本框架無(wú)法突破，不敢突破，因而這個(gè)領(lǐng)域的研究稍顯落后。30年了，我們基本上還在前輩學(xué)者研究的基礎(chǔ)上論說(shuō)，除了部分肯定民族資產(chǎn)階級(jí)即立憲黨人的轉(zhuǎn)變意義外，還一直抱怨中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)的軟弱性，遺憾孫中山等南方革命黨人當(dāng)年為什么不一鼓作氣直搗龍庭，革命到底。我在這本書(shū)中對(duì)這些問(wèn)題沒(méi)有給予直接批評(píng)，但我的探討就是要正面肯定辛亥參與各方政治勢(shì)力是怎樣出于民族大義、人民至上的原則，有堅(jiān)持有妥協(xié)，避免戰(zhàn)爭(zhēng)減少戰(zhàn)爭(zhēng)。
　　如果我們時(shí)至今日還是將慈禧太后、李鴻章、袁世凱這些人物妖魔化，那么我們的近代史就有許多地方說(shuō)不通。對(duì)于這些曾經(jīng)為這個(gè)民族做出過(guò)貢獻(xiàn)的人物，我一直主張以溫情與敬意去回望。
　　 《南風(fēng)窗》：這種“溫情與敬意”的態(tài)度是受了錢(qián)穆的影響嗎？
　　馬勇：“溫情和敬意”也并不只是錢(qián)穆說(shuō)過(guò)。中國(guó)古人像孟子就強(qiáng)調(diào)“知人論世”，強(qiáng)調(diào)站在古人站在當(dāng)事人的立場(chǎng)去設(shè)想去體會(huì)，不苛求古人，不溢美不隱惡。中國(guó)歷史學(xué)的這個(gè)傳統(tǒng)并沒(méi)有丟失，我們當(dāng)代許多歷史學(xué)家其實(shí)還是秉持這樣一種立場(chǎng)。只是在過(guò)去一些年代，由于過(guò)于強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)，階級(jí)斗爭(zhēng)泛化乃至擴(kuò)大化，好像人們的一舉一動(dòng)都帶有階級(jí)的立場(chǎng)、痕跡或企圖，這是不對(duì)的。我覺(jué)得我是接續(xù)這個(gè)史學(xué)傳統(tǒng)往下走的，當(dāng)然受到了章太炎、梁?jiǎn)⒊�、胡適、錢(qián)穆以及當(dāng)代余英時(shí)、朱維錚等這一代又一代史學(xué)家的影響，至于在表達(dá)方式上，我也希望用更加平和的方式去講述“一個(gè)不一樣的故事”。
　　 《南風(fēng)窗》：對(duì)于袁世凱、孫中山等人的“糾偏”，可能在學(xué)界并非完全創(chuàng)新，但是大眾閱讀里，這些還停留在傳統(tǒng)的判斷上，這方面這本書(shū)應(yīng)該會(huì)給人不少啟發(fā)。學(xué)界的歷史研究如果能影響非專業(yè)讀者，擴(kuò)大傳播力，再好不過(guò)。
　　馬勇：我寫(xiě)這類書(shū)，就是寫(xiě)給非專業(yè)人士看的。所以為了好讀，沒(méi)有像其他書(shū)一樣大量引用材料，而是把材料都化進(jìn)敘述里面。讀者要相信我是專業(yè)的，即便不加注，也都是有據(jù)可考的。因?yàn)橹灰�引用了原話，文氣就不順了。我最近出的這幾本書(shū)，都是這個(gè)風(fēng)格寫(xiě)的，我覺(jué)得也是給歷史學(xué)著作一個(gè)創(chuàng)新，不要原來(lái)板著面孔，很專家的樣子。
　　我這些年刻意嘗試以一個(gè)比較嚴(yán)肅的歷史學(xué)家的身份進(jìn)行大眾化寫(xiě)作，向公眾傳遞一些比較真實(shí)的歷史知識(shí)。我認(rèn)為，這是一個(gè)知識(shí)分子或者說(shuō)讀書(shū)人應(yīng)盡的責(zé)任。
　　 《南風(fēng)窗》：另一個(gè)問(wèn)題是，如何看待晚清史的研究？
　　馬勇：我這些年看這么多資料，晚清被完全妖魔化了。革命黨當(dāng)年在海外就是不管清政府做什么都說(shuō)壞。我們今天對(duì)于清史的研究就沿著它走。今天看當(dāng)然覺(jué)得很荒唐，覺(jué)得不是歷史真相。
　　我寫(xiě)過(guò)一篇文章 《重寫(xiě)晚清史》，就提出這個(gè)問(wèn)題。晚清史兩次被妖魔化，第一次是康有為、梁?jiǎn)⒊�，第二次就是孫中山的革命黨。

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