羅伯特?弗能(Robert Vernon)，這位已經(jīng)70多歲的老警官像虔誠(chéng)的傳教士一樣，近10年來(lái)，風(fēng)塵仆仆地向世界各地傳授其職業(yè)心得。 　　今年是他第五次來(lái)中國(guó)訪(fǎng)問(wèn)，訪(fǎng)問(wèn)期間，他在北京大學(xué)、清華大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)、中國(guó)人民公安大學(xué)、人民網(wǎng)、搜狐網(wǎng)等單位，就領(lǐng)導(dǎo)學(xué)和領(lǐng)導(dǎo)倫理中的多個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題進(jìn)行演講。他在清華大學(xué)演講的題目是《政府的反腐敗與公眾信心入演講結(jié)束以后，羅伯特?弗能先生就反腐敗問(wèn)題接受了本刊專(zhuān)訪(fǎng)。
　　《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱(chēng)《南》)：您對(duì)中國(guó)反腐敗的情況和中國(guó)的腐敗程度了解如何?
　　羅伯特?弗能(以下簡(jiǎn)稱(chēng)羅)：我知道中國(guó)有腐敗，但我不知道中國(guó)的腐敗有多嚴(yán)重。但我有一種感覺(jué)，那就是中國(guó)政府正在試圖減少和消除腐敗。我希望我這種感覺(jué)是正確的。
　　《南》：腐敗是世界共有的現(xiàn)象。美國(guó)是如何預(yù)防腐敗的?
　　羅：從美國(guó)經(jīng)驗(yàn)我們覺(jué)得，最重要就是最高層領(lǐng)導(dǎo)要有反腐敗的決心，然后在這個(gè)社會(huì)里面要有一個(gè)透明的信息系統(tǒng)。舉警方的例子，究竟司法界的經(jīng)濟(jì)預(yù)算是怎么樣的，這個(gè)信息應(yīng)是透明的。第三，需要有很明確的懲罰和獎(jiǎng)勵(lì)的系統(tǒng)。換句話(huà)說(shuō)，要有一定的監(jiān)督系統(tǒng)而且要常常檢查。在洛杉磯司法界有個(gè)部門(mén)叫“內(nèi)部事務(wù)部”，專(zhuān)門(mén)檢查警察腐敗的問(wèn)題。當(dāng)然我們還有其他的部門(mén)，包括洛杉磯郡的檢察官。除了這幾點(diǎn)，還有一個(gè)很重要的因素就是這個(gè)社會(huì)、這個(gè)大眾一定要有一個(gè)文化和共識(shí)，有一個(gè)決心，就是反腐敗，這不單是政府機(jī)構(gòu)，還有民間機(jī)構(gòu)、非政府機(jī)構(gòu)，包括媒體，包括學(xué)術(shù)界，包括非盈利機(jī)構(gòu)，社會(huì)各個(gè)階層和團(tuán)體都參與這個(gè)過(guò)程，才能夠把腐敗杜絕。特別是媒體在反腐敗過(guò)程中的功能是不可以替代的。
　　《南》：請(qǐng)談?wù)勀�在�?fù)責(zé)警察工作的過(guò)程中，印象比較深的腐敗和反腐敗的例子。
　　羅：最近洛杉磯有件丑周。警官把毒犯抓起來(lái)，但把毒品拿去賣(mài)，自己反而成了毒販。幸運(yùn)的是，我們抓住了他們，并把他們送進(jìn)了監(jiān)獄。因此，可以看出，當(dāng)有腐敗現(xiàn)象發(fā)生的時(shí)候，必須有力地控訴和執(zhí)行懲罰。
　　再舉一個(gè)過(guò)去的例子，在1938年前，美國(guó)洛杉磯的警察局是全美國(guó)最腐敗的一個(gè)。這個(gè)城市的領(lǐng)導(dǎo)人基本上是腐敗的，包括市長(zhǎng)。但在腐敗過(guò)程中，警局里有一小部分人沒(méi)有采取消極態(tài)度，就去找了一批有影響力的企業(yè)界人士，秘密成立了一個(gè)反腐敗的成員小組。這些企業(yè)界人士聘請(qǐng)了一些私家偵探跟蹤警局的人和市長(zhǎng)。
　　這個(gè)小組的負(fù)責(zé)人名字也叫克林頓，但他不是總統(tǒng)，當(dāng)時(shí)是1938年。在組織委員會(huì)時(shí)，他的家被人家炸掉了，這事引起整個(gè)城市的注意，民眾選舉把腐敗的市長(zhǎng)拉下臺(tái)，換了新市長(zhǎng)。
　　美國(guó)的幾位開(kāi)國(guó)元?jiǎng)渍f(shuō)過(guò)，人本身都有腐敗的傾向，所以我們需要留意的是人的本性。我們不能把權(quán)力太集中，因?yàn)闄?quán)力本身是會(huì)帶來(lái)腐敗的。把權(quán)力分散，而且有監(jiān)督的力量，這是很重要的。
　　洛杉磯經(jīng)過(guò)這次變動(dòng)之后基本上權(quán)力是分散的，但留有一個(gè)有監(jiān)督和監(jiān)察功能的單位，他們的能力是受保護(hù)的，不會(huì)受到任何權(quán)力影響。這一點(diǎn)從理論上講來(lái)容易，但是做起來(lái)非常難。
　　《南》：以洛杉磯警察局為例，你們估計(jì)，腐敗分子占多大比例?
　　羅：以我基于經(jīng)驗(yàn)的估計(jì)，大約有不到3％的警察有腐敗現(xiàn)象。
　　我認(rèn)為導(dǎo)致腐敗的因素包括四點(diǎn)： 1．標(biāo)準(zhǔn)不清晰，不可行，或者根本不存在――標(biāo)準(zhǔn)本身的失��；2．標(biāo)準(zhǔn)雖然存在，但是不為人所知曉，或者達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)的路徑不為人所知曉――培訓(xùn)的失��； 3．標(biāo)準(zhǔn)為人所知曉，但是沒(méi)有得到執(zhí)行――領(lǐng)導(dǎo)層的失��；4．標(biāo)準(zhǔn)既為人所知，也為領(lǐng)導(dǎo)層所執(zhí)行，但卻被個(gè)體忽視――個(gè)人的失敗。
　　我相信，在洛杉磯警察局中，前三個(gè)失敗的因素已被克服掉了，在領(lǐng)導(dǎo)上不存在失��；但仍然有些個(gè)人性質(zhì)的腐敗行為無(wú)法避免。
　　另一個(gè)很好的例子是安然丑聞。安然公司的丑聞涉及幾十億美元，安然建立了制度和標(biāo)準(zhǔn)，也有培訓(xùn)使得各種標(biāo)準(zhǔn)為所有員工所知，但是，他們的標(biāo)準(zhǔn)從領(lǐng)導(dǎo)層開(kāi)始就失效了。
　　《南》：透明國(guó)際的排名是否權(quán)威?透明國(guó)際對(duì)中國(guó)的排名是否客觀(guān)?
　　羅：我聽(tīng)到過(guò)不同甚至相互矛盾的報(bào)告、公告。因此我不能作出評(píng)論。我有一幅4年前世界銀行的腐敗排名地圖。從該圖講，中國(guó)不是很糟糕的。在一個(gè)包括62個(gè)國(guó)家的調(diào)查中，對(duì)于針對(duì)腐敗該做什么的問(wèn)題，文件提出：首先應(yīng)重視領(lǐng)導(dǎo)的表率作用，第二，放松經(jīng)濟(jì)的管制，第三，加大預(yù)算透明度。
　　《南》：在您目前的培訓(xùn)課程中，是否把反腐敗作為一個(gè)重要內(nèi)容?
　　羅伯特?弗能：當(dāng)然。在救火行業(yè)里有一個(gè)三角形，這個(gè)三角形就是要有燃料，第二是要有氧氣，下面就是個(gè)被引燃的物品，當(dāng)你要救火的時(shí)候，要把三角形里面的一個(gè)突破，這個(gè)火就熄滅丁。在腐敗里也有一個(gè)三角形：領(lǐng)導(dǎo)層的腐敗、內(nèi)部的腐敗、公眾的容忍程度。如果領(lǐng)導(dǎo)層試圖去除腐敗，那么腐敗很容易被消除；或者，內(nèi)部人拒絕腐敗。如安然公司就是內(nèi)部人不要腐��；另外，如果公眾不能容忍腐敗了，也可能消除腐敗。在1939年前，洛杉磯政府很腐敗，公眾通過(guò)選舉把原來(lái)的市長(zhǎng)趕下去了。也就是說(shuō)，從腐敗三角形的任何一邊人手，都能夠消除腐敗。
　　《南》：您剛才談到美國(guó)預(yù)防腐敗有四個(gè)方面：領(lǐng)導(dǎo)的決心、信息透明、好的制度、社會(huì)的共識(shí)，是按照重要性排的嗎？
　　羅：領(lǐng)導(dǎo)層是相當(dāng)重要的，如果領(lǐng)導(dǎo)有決心根治腐敗，那么最簡(jiǎn)單的方法就是領(lǐng)導(dǎo)自上而下地治理。但如果領(lǐng)導(dǎo)腐敗了，就很難組織強(qiáng)大的力量來(lái)反腐敗。反腐敗要求最高層政府領(lǐng)導(dǎo)、每一個(gè)部門(mén)最高領(lǐng)導(dǎo)不但有決心，而且更重要是他們的實(shí)際行動(dòng)。
　　世界上任何國(guó)家，公眾對(duì)道德的共識(shí)，都做得不太好。人類(lèi)歷史上，自由和代議制政府是較新的概念。很多人認(rèn)為，一個(gè)民主、共和、自由的制度在任何情況下都行，在我看來(lái)不是這樣�！堵�(lián)邦黨人文集》有個(gè)非常強(qiáng)烈的觀(guān)點(diǎn)：除非公眾有一個(gè)道德共識(shí)，代議制民主不可能實(shí)現(xiàn)。美國(guó)是建立在基督教道德之上的，但在《聯(lián)邦黨人文集》中，并沒(méi)有明確說(shuō)是建立在基督教道德上，只是強(qiáng)調(diào)有一些是和非的共識(shí)。我相信，我們這些共識(shí)與你們的儒家文化有些觀(guān)念是一致的。麥迪遜說(shuō)，人們能被從外或從內(nèi)管理好。所以，對(duì)每個(gè)國(guó)家而言，如果想反腐敗，應(yīng)采取兩個(gè)方法，一是比較短期的，二是比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的。長(zhǎng)遠(yuǎn)的解決辦法是教育。讓孩子們從很小時(shí)候開(kāi)始，就明辨是非，這比從技術(shù)角度反腐敗更為重要。
　　以美國(guó)為例，60或70年前，學(xué)校會(huì)進(jìn)行一些是非教育；50年前，這種教育沒(méi)有了，所以道德有所下降。尤其是在過(guò)去20年中更為明顯�，F(xiàn)在美國(guó)要增加政府的行為來(lái)插手。我對(duì)此是不認(rèn)同的，我覺(jué)得方向是錯(cuò)的�，F(xiàn)在美國(guó)面臨一個(gè)很重要的任務(wù)，就是怎么教育群眾建立對(duì)道德的共識(shí)。
　　當(dāng)一個(gè)國(guó)家受了腐敗的危害，會(huì)影響它的名聲，聯(lián)合國(guó)的相關(guān)評(píng)價(jià)，腐敗的過(guò)程會(huì)影響GNP整體生產(chǎn)力，影響了世界銀行貸款的條件，也影響到國(guó)家間交往信任的問(wèn)題。所以社會(huì)群眾要知道腐敗不單單只是影響一小群人，而是要影響整個(gè)社會(huì)，每一個(gè)人都深受其害。
　　《南》：信仰的廣泛缺乏是否腐敗泛濫的一個(gè)原因?
　　羅：前幾年來(lái)中國(guó)，跟幾個(gè)高級(jí)官員聊過(guò)，我把中國(guó)先人的一些話(huà)用現(xiàn)在的語(yǔ)言來(lái)解釋?zhuān)�官員們都非常喜歡，都想把它們記下來(lái)。其實(shí)這些東西都是被 4000年歷史證實(shí)行之有效的，這些東西可以在學(xué)校教授，不是什么宗教。
　　法國(guó)的思想家托克維爾，20世紀(jì)初期去了美國(guó)，把美國(guó)革命和法國(guó)大革命作了比較。他相信，美國(guó)的強(qiáng)大來(lái)自于教會(huì)基礎(chǔ)。也就是說(shuō)，美國(guó)的道德水準(zhǔn)在當(dāng)時(shí)比較高，因?yàn)槠涞赖潞�，美�?guó)才強(qiáng)大。如果道德下降了，則美國(guó)的強(qiáng)大將不再。我同意他的這種說(shuō)法。
　　但我是積極地來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題的，我希望把美國(guó)的道德提升上去。解決問(wèn)題最重要的前提是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，9?11事件和安然丑聞給了個(gè)很好的機(jī)會(huì)給美國(guó)發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，去檢查什么做錯(cuò)了，然后來(lái)解決這些問(wèn)題。
　　您剛才的問(wèn)題很重要。如果一個(gè)人沒(méi)有敬畏感，對(duì)什么都不畏懼，那么就再也沒(méi)有什么可以制衡的力量，做事情也不會(huì)負(fù)責(zé)任。
　　我們公司已去過(guò)世界35個(gè)國(guó)家做領(lǐng)導(dǎo)人培訓(xùn)，在我的領(lǐng)導(dǎo)學(xué)培訓(xùn)班中，有八項(xiàng)品格對(duì)領(lǐng)導(dǎo)非常重要，如果做到就能做個(gè)好領(lǐng)導(dǎo)。這八項(xiàng)品格包括：正直、勇氣、果斷、忠減、勤奮、謙卑、樂(lè)觀(guān)、承諾。有兩種原因讓人們想具備這些品質(zhì)。第一，人們希望達(dá)到它們，因?yàn)樗麄兌枷氤蔀楦�有效的領(lǐng)導(dǎo)人，想擁有更大權(quán)力，基于實(shí)用價(jià)值；第二，想達(dá)到這種成就，認(rèn)同這種品格的重要性，不僅因?yàn)閷?shí)用，而且因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這是“道德正確”的，是對(duì)領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)力更負(fù)責(zé)的。我發(fā)現(xiàn)，第二種人更加容易信守承諾，達(dá)到上述的操守、品格。
　　《南》：在“領(lǐng)導(dǎo)的決心、信息透明、好的制度、社會(huì)的共識(shí)”四個(gè)方面中，您認(rèn)為中國(guó)目前哪方面做得不夠?哪個(gè)是最迫切需要去做的?
　　羅：透明度的問(wèn)題是最大問(wèn)題。因?yàn)樵谙喈?dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，透明度比較差，突然透明起來(lái)也比較難。政府機(jī)構(gòu)的透明度是很重要的反腐敗因素，政府的政策、政府的行動(dòng)信息、政府機(jī)構(gòu)的經(jīng)費(fèi)、結(jié)構(gòu)都能夠提供給公眾，聘請(qǐng)員工過(guò)程的信息也應(yīng)該是透明的。要讓外面的人看起來(lái)不會(huì)有很神秘的感覺(jué)，在一個(gè)政府系統(tǒng)里很重要的是群眾對(duì)政府的信任，這跟反腐敗是非常有關(guān)系的。
　　中國(guó)是個(gè)很大的國(guó)家，但不要把反腐敗這個(gè)問(wèn)題看得太大，否則就覺(jué)得很難。我在非洲肯尼亞時(shí)，一個(gè)人跟我講，我怎么能一次吃下一只大象，只能一口一口吃。新加坡是個(gè)小國(guó)，比較容易反腐敗。大國(guó)則要慢慢來(lái)。我對(duì)中國(guó)是樂(lè)觀(guān)的。

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