馮：加藤君，你將小原雅博著《日本走向何方》譯成中文出版，為中國讀者了解日本外交官、特別是了解負責對華外交的官員的想法，做出了一個重要貢獻。日前，該書已在中國官方網站全文轉載，產生了非常大的影響。據我的記憶，迄今為止，還從沒有過現役日本外交官的著作能在中國的官方網站上全文轉載。你是怎么想到要翻譯這本書的呢?
　　加藤：我第一次接觸這本書的翻譯一事是受一位與小原先生有多年交情的中國朋友的委托。但說實話，當時我并沒能在自己的腦海里把這一構思具體化，畢竟是從未做過的事情。后來經過對這本書的閱讀和理解，我逐步產生了一種想法，就是如果在2008年這個對中日關系來說具有象征性意義之年，能把日本現役外交官的“國家利益觀”和“外交觀”介紹給中國朋友，這應該是一件好事吧。因為通過對近幾年中日關系所遇到的風雨曲折的觀察，我有一個很深的感受，就是無論如何，中國人對日本或日本人是很“關心”的。“關心”是推動兩國關系的最大基礎，“互不關心”則不會產生任何結果。從這個意義上看，批評也罷，贊揚也罷，都是促進兩個民族相互理解的過程。我們應該珍惜這一點，不斷推動相互關心。這是我想到要翻譯這本書的“公”的原因。另一層原因是有“私心”的。雖然我曾翻譯過大量文字，也做過國際會議上的同聲傳譯，卻沒有翻譯過一本書。我想這對我來說是一個新的挑戰(zhàn)。至少我未聽說過一個純粹(非華人)的日本人把一本日語的書譯成中文的情況。
　　
　　提倡“開放的國家利益”
　　
　　馮：我感到這本書有三個特點，第一就在于它是“日本現役外交官”的著作，在一般人的印象里，外交官所說的往往是“外交辭令”，而小原副局長這本書確實給人以“坦誠”的感覺，講了不少心里話。第二個特點是作者對國家利益做了深入的闡述，提倡“開放的國家利益”，提出“國家利益是國家的根本，也是外交的根本”。第三個特點是作者結合自己在外務省的具體職務，專門設了一章論述“日中關系新思考”，就日本的對中外交提出了不少“大膽”的、創(chuàng)新的見解。那么，你認為小原先生的想法有多大程度體現在日本政府的外交政策、特別是日本政府的對華政策上呢?日本的主流政治家會同意他的看法嗎?
　　加藤：正如小原先生在接受某家中國報紙采訪時所說，“本書提出的思考也反映戰(zhàn)后日本貫徹的基本外交態(tài)勢。除了政府內部，許多國內有識之士、媒體人也對‘開放的國家利益’這一觀點表示贊同。大多數國民也對此能達成共識。在這個意義上，本書提出的見解基本上與日本政府、多數國民的想法是相一致的”。作者同時提出，“日本國內也有一部分激進的民族主義者，但那些主張并沒有成為主流。我相信，在這點上中國也是一樣的。重要的是，我們不應該被這部分狹隘、強硬的聲音所左右，也不應該對此過多反應�！弊鳛楸緯�的譯者，我認為，這段描述恰恰反映著今天日本輿論界的真實面孔。小原先生提出的“開放的國家利益”、“國家利益與國際利益、世界利益的相互協調”、“國際主義、地區(qū)主義、和平主義”、“開放與創(chuàng)造”等理念和原則深刻反映著日本戰(zhàn)后外交路線的方針和決心。我們必須本著對戰(zhàn)前錯誤外交政策的真誠反省，務實地制定外交政策。這一點是政府部門、政治家、輿論界、甚至“沉默大多數”都能夠達成共識和默契的。當然，我也贊同小原先生的說法，部分激進民族主義者在日本也確實存在，主流聲音也不能忽視激進民族主義者每時每刻展開的輿論操作或輿論攻擊，但我相信，日本輿論整體上是理性的，比如在日本當局的對華政策上，所謂“反華”將不太可能成為“主流”。
　　
　　小原的“國家利益觀”與麻生的“意識形態(tài)觀”
　　
　　馮：我手頭有一本麻生首相在2007年出版的題為《自由與繁榮之弧》的書，他的這個“弧論”在中國引起了很大的反應，被認為帶有很強的意識形態(tài)色彩。在地緣政治關系上，“弧”顯然帶有“包圍”的意思，有人認為麻生的主張是要集結共同具有所謂“自由與繁榮”意識形態(tài)的國家來構筑對不同意識形態(tài)的國家、主要是對中國的“包圍圈”。這種看法在中國國內學者中相當普遍。當然中國并非不要“自由與繁榮”，而只是因為按照西方某些人的標準，中國是被排除在所謂“自由與繁榮之弧”之外的。
　　那么，小原的“國家利益觀”如何與麻生的“意識形態(tài)觀”相協調呢?日本人處理日中關系究竟是以小原所說的“國家利益觀”為基礎，還是以麻生的“意識形態(tài)觀”為基礎呢?
　　加藤：到底是“國家利益觀”還是“意識形態(tài)觀”，在這個問題上我一貫認為，冷戰(zhàn)解體后，不僅日本，其他國家也在邁向“國家利益外交”，即弄清本國的國家利益，務實地實行外交政策。冷戰(zhàn)意義上的“意識形態(tài)現”已經不合時宜。冷戰(zhàn)時期屬于資本主義陣營的國家也要學會與原來屬于社會主義陣營的國家打交道，而不能從“你是姓社還是姓資”的角度去決定與誰打交道。今天，仍有許多國家依然帶著“冷戰(zhàn)思維”來看待現實問題。無論是政府還是民間，美國，日本、中國都有類似的現象。麻生首相提出的“自由與繁榮之弧”確實引起過中國方面的疑慮和指責，中國人認為它是意識形態(tài)的、冷戰(zhàn)思維的、甚至圍堵中國的產物。中國有些學者曾把它描述為“價值觀外交”加以批判。我并不認為麻生首相是從意識形態(tài)的角度出發(fā)的。在他看來，以“價值觀”為戰(zhàn)略基礎，鞏固與他國合作關系是一種合理、可取的做法。今天，美國人依然認為“推進民主”是美國國家利益的重要組成部分。從中國人的思維方式看，它應該也是意識形態(tài)的產物。問題是，以意識形態(tài)來判斷和決定國家利益和外交政策的時代已經過去了，但各國卻無法走出意識形態(tài)所遺留的陰影。在我看來，中國人把“自由與繁榮之弧”視為意識形態(tài)這種認識本身就帶有冷戰(zhàn)思維，這是相互的。我認為，消除誤解，促進理解，還需要一段溝通的過程。
　　馮老師您曾經對這本書寫過書評《一位日本外交官的“對華新思維”》。日本人確實需要從適應新時代的新視角看待、探討對華思維和對華政策。您能否進一步談談對小原著作的看法呢?
　　
　　中日間有很多共同利益和共同課題
　　
　　馮：我很欣賞小原先生的那句話：“國家利益界定的失誤，必定導致國家衰退”。他將日本的國家核心利益概括為六點：(1)東亞的穩(wěn)定；(2)防止日本周邊出現敵對國家；(3)打擊威脅日本國民生命財產的恐怖主義；(4)維持和加強自由、開放的國際經濟體系；(5)維護中東地區(qū)的穩(wěn)定；(6)海上航線的安全。從多年對日本的研究和理解來看，我感到他這個概括相當準確。從中日關系看，這里的關鍵問題是第六點，正確處理好臺灣問題和釣魚島問題，對于日本能否確保小原先生所說的“日本的國家核心利益的六點”非常重要。 　　加藤：在翻譯該書的過程當中，我重新認識到，一個國家必須基于對歷史教訓的總結、基于對本國發(fā)展階段與國情的正確認識，正確地制定自己的對外政策并積極而有耐心地加以實施。您覺得，小原先生提出的六點對中國的核心國家利益來說有何借鑒意義呢?其實中國和日本作為東亞地區(qū)的兩個大國，作為負責任的地區(qū)大國，兩國的國家利益應該具有重疊的、能夠共享的地方。
　　馮：正是如此。比如，日本可以說是美國次貸危機所引發(fā)的世界金融危機的最大受害國之一，中國也受害不輕，我們兩國都持有大量美國國債等以美元計價的金融資產，都知道美國瘋狂地開動印鈔機對我們這些美元資產持有國意味著什么，因此，大力改革當前這種不合理的國際金融秩序是我們的共同利益和共同課題，而且對世界、對美國本身也有好處。日本沒有必要為了重視對美關系而對改革當今不合理的國際金融秩序存有顧慮。與此同時，為了應對世界金融危機，中日兩國都應把抓經濟、保安定作為首要課題，我們都不應該為了國內政治的需要再在兩國關系上搞一些節(jié)外生枝的問題。中日關系是合作和摩擦并存的關系，在處理兩國之間的矛盾方面，外交政策不應受激進的民族主義影響。外交不可能只有斗爭沒有妥協，但民眾總是希望外交部門的態(tài)度硬一點。如何處理好民眾情緒和外交政策之間的互動關系是一個重要課題。
　　加藤：小原先生提出的“開放的國家利益”，是中國和日本一定能夠達成共識的、并且很有理由為接下來的地區(qū)合作議程加以應用的大理念。國家利益必須在尊重國際利益的前提下加以處理，這一點都沒錯。日本戰(zhàn)后始終奉行和平政策，中國在改革開放的過程中始終努力扮演“和平發(fā)展”的角色，去年5月胡錦濤主席訪日時，兩國首腦在“互相視為和平角色”、“互不構成威脅”這一點上達成了協議。
　　馮：在中日關系問題上，小原先生對日本與中國各自的國家核心利益進行了深入的比照，令人很自然地讀出中日兩國的國家核心利益存在著巨大的交匯處和共同點，從而在“國家利益論”的基礎上論證了中國領導人一再強調的中日“和則兩利，斗則俱傷”的真理。我基本同意小原先生在分析中國2002年發(fā)表的《國防白皮書》的基礎上對中國國家利益所做出的概括：其一是國家繁榮，其二是國家安全(包括臺灣問題和周邊環(huán)境)。不過，我認為還有其三，這就是環(huán)境保護。中國經濟學家胡鞍鋼提出，應對以氣候變化為首的環(huán)境問題也是中國的國家核心利益之一，我同意他的看法，因為環(huán)境破壞了，就會既沒有國家的繁榮也沒有國家的安全。那么，加藤君認為，環(huán)境利益在日本的國家利益中的位置如何呢?
　　加藤：“環(huán)境利益”對中日關系以及中日合作來講是新領域和新機遇。從兩國交往的現狀看，大家總是強調政治、經濟、軍事等“硬件”和文化、國民感情等“軟件”，而往往忽視影響到兩國全民的環(huán)境問題。日本曾在經濟高速成長期經歷過嚴重的公害災難，深知忽視環(huán)境問題會帶來多么巨大的災難。今天日本老百姓已經親身經歷過包括中國在內的東亞地區(qū)的環(huán)境問題對自己生活帶來的影響有多么的深刻。毋庸置疑，中國領導人提倡的和諧社會、可持續(xù)發(fā)展、科學發(fā)展觀都與環(huán)境保護密不可分，“環(huán)�！迸c“保八”(GDP增速)同樣是中國的核心利益。既然兩國政府和公民從歷史、現實、未來的角度認識到環(huán)境問題的重要性和環(huán)保合作的可行性，我們就應該把它視為“中日關系的核心利益”加以推進。兩國甚至可以建立“中日環(huán)保基金會”等專門機構，官民一體地推進下去。
　　馮：我相信，應對環(huán)境危機的威脅，終將成為中日關系的最重要的戰(zhàn)略紐帶，戰(zhàn)略紐帶、戰(zhàn)略互信和戰(zhàn)略互惠“三足鼎立”，終將構成穩(wěn)固的、經得起風浪的中日睦鄰關系。

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