中國(guó)正沉浸在北京奧運(yùn)會(huì)的成功之中，其中最引人矚目的收獲，是中國(guó)代表團(tuán)取得的51塊金牌以及中國(guó)金牌數(shù)歷史性躍居首位的表現(xiàn)。 　　國(guó)家體育總局局長(zhǎng)劉鵬在8月24日的新聞發(fā)布會(huì)上，表?yè)P(yáng)了中國(guó)體育代表團(tuán)的成績(jī)。而官方在總結(jié)此次中國(guó)體育代表團(tuán)的驚艷表現(xiàn)時(shí)，普遍提及我國(guó)獨(dú)特的體育體制�！芭e國(guó)體制”即“從小學(xué)到中學(xué)，從縣里到地市到省，一直到國(guó)家隊(duì)”，進(jìn)行人才的選拔和培養(yǎng)。
　　如何評(píng)價(jià)中國(guó)這次在奧運(yùn)會(huì)上取得的成功？這種成功會(huì)帶來(lái)什么樣的影響？巔峰之后，中國(guó)體育體制的走向是否會(huì)有變化？將如何變化？
　　記者為此專(zhuān)訪三位專(zhuān)家：北京奧組委執(zhí)行委員、中國(guó)奧委會(huì)前秘書(shū)長(zhǎng)魏紀(jì)中；華南師范大學(xué)體育科學(xué)學(xué)院教授、國(guó)家體育總局“深化體育行政管理體制改革研究”重點(diǎn)項(xiàng)目負(fù)責(zé)人盧元鎮(zhèn)；國(guó)家體育總局學(xué)術(shù)技術(shù)帶頭人、北京體育大學(xué)教授熊曉正。
　　
　　奧運(yùn)成功正是改革時(shí)機(jī)
　　
　　奧運(yùn)會(huì)本身在短期內(nèi)是不可重復(fù)的，這次之后在很長(zhǎng)時(shí)間之內(nèi)，不會(huì)給我們第二次改革機(jī)會(huì)。這次大獲全勝，不為成績(jī)遮望眼，深化改革上層樓，在好的基礎(chǔ)上進(jìn)行改革才是有遠(yuǎn)見(jiàn)的。
　　記者：為什么學(xué)界普遍認(rèn)為2008年奧運(yùn)后是一個(gè)改革的節(jié)點(diǎn)和時(shí)機(jī)？
　　盧元鎮(zhèn)：我們之前推遲改革很大程度上是因?yàn)橐�籌備奧運(yùn)會(huì)，從1993年就開(kāi)始申請(qǐng)奧運(yùn)會(huì)，到現(xiàn)在舉辦完十多年的時(shí)間，這段時(shí)間只能尋求短期、高效，動(dòng)用政府力量的辦法。
　　這次從國(guó)人對(duì)劉翔、杜麗的寬容可以看出中國(guó)老百姓的心態(tài)越來(lái)越成熟，說(shuō)明老百姓從對(duì)金牌的民族精神的追求轉(zhuǎn)向了對(duì)文化享受的追求，這也給了中國(guó)改革一個(gè)很好的心態(tài)機(jī)遇。老百姓希望體育更好地為每個(gè)人服務(wù)。從這個(gè)意義上講是個(gè)時(shí)機(jī)。
　　從大的改革機(jī)遇上，包括今年初進(jìn)行的大部制為代表的行政體制改革，在這個(gè)大背景下，滯后的體育體制自然也需要改革。
　　熊曉正：一定程度上講，籌辦2008年奧運(yùn)會(huì)對(duì)于體育界改革的深化是有一定影響的，而為了保證備戰(zhàn)期間的穩(wěn)定，穩(wěn)定是個(gè)大局，這一點(diǎn)無(wú)論是體育界還是社會(huì)各界都能理解和體諒。改革畢竟是利益的調(diào)整，容易引起波動(dòng)，如果沒(méi)有一個(gè)穩(wěn)定和安定的環(huán)境，那么籌備奧運(yùn)會(huì)就比較難。而這次大獲全勝，不為成績(jī)遮望眼，深化改革上層樓，在好的基礎(chǔ)上進(jìn)行改革才是有遠(yuǎn)見(jiàn)的。
　　記者：但是這次我們奧運(yùn)會(huì)拿了很多金牌，為什么還要改革？
　　盧元鎮(zhèn)：首先中國(guó)體育體制不是沒(méi)有問(wèn)題，比如說(shuō)足球就一直沒(méi)解決好，是個(gè)老大難問(wèn)題。另外中國(guó)學(xué)生體質(zhì)持續(xù)二十多年一直在下降，這是個(gè)大問(wèn)題，我們不能一俊遮百丑，用金牌數(shù)給遮掩了。另外，很多運(yùn)動(dòng)員退役之后沒(méi)有出路，而且后備力量的培養(yǎng)難以為繼，倒金字塔的問(wèn)題，體育資源高度壟斷，可持續(xù)發(fā)展的狀態(tài)是缺乏的，不能老看現(xiàn)在。
　　我們整個(gè)民族體質(zhì)對(duì)金牌的支撐力很差，更多的運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目都是靠技巧，體操、乒乓球、跳水等等，而真正反映我們民族體質(zhì)的項(xiàng)目比較差。從這方面講要看到存在的問(wèn)題。
　　這次劉翔的退賽就很能說(shuō)明問(wèn)題，13億人都在關(guān)心這塊金牌，如果我們的金牌都是這種“一人系天下”的情況的話，那么是岌岌可危的。另外就是體育產(chǎn)業(yè)上，如果不改革，那么外國(guó)資本就可能把你吃掉。
　　記者：這次奧運(yùn)會(huì)如此成功，是否會(huì)對(duì)改革的必要性帶來(lái)不同聲音？
　　盧元鎮(zhèn)：這次奧運(yùn)的成功肯定凸顯了“舉國(guó)體制”好的地方，但是我們不管外界評(píng)價(jià)好與不好，我認(rèn)為改是大方向，早改比晚改好，小改比大改好，主動(dòng)改比被動(dòng)改好。
　　記者：現(xiàn)行體育體制除了有利方面外，是否也有可改善之處？
　　熊曉正：現(xiàn)在整體上存在的問(wèn)題一個(gè)是結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，一個(gè)是項(xiàng)目發(fā)展不平衡，一個(gè)是地區(qū)發(fā)展不平衡，這樣三個(gè)問(wèn)題不解決會(huì)對(duì)我國(guó)整體體育事業(yè)的發(fā)展產(chǎn)生嚴(yán)重影響。
　　過(guò)去發(fā)展競(jìng)技體育，我們只看到取得的社會(huì)效益、政治效益，沒(méi)有把它作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)發(fā)展。體育局應(yīng)該抽身出來(lái)，站在高處管宏觀。而現(xiàn)在主要是在管理競(jìng)技體育事業(yè)，考慮的也主要是金牌。
　　在后備人才培養(yǎng)上，我們把業(yè)余體校訓(xùn)練好的學(xué)生運(yùn)動(dòng)員召入，但把他們的時(shí)間主要花在訓(xùn)練上，而忽略了學(xué)習(xí)。
　　而農(nóng)村孩子過(guò)去比較想通過(guò)體育之路改變自己的身份，但現(xiàn)在城鄉(xiāng)一體化后，沒(méi)有更多人愿意走專(zhuān)業(yè)化道路，過(guò)去那套專(zhuān)業(yè)化體制肯定會(huì)面臨很多的矛盾。包括運(yùn)動(dòng)員的再就業(yè)問(wèn)題都是專(zhuān)業(yè)體制帶來(lái)的。國(guó)家采取很多措施來(lái)解決，但那只是治標(biāo)不治本，同時(shí)也只解決冠軍級(jí)的優(yōu)秀運(yùn)動(dòng)員。要解決還是應(yīng)該采用學(xué)�；�的方式，體教結(jié)合的方式。
　　如果這個(gè)問(wèn)題能解決，在青少年階段既保證他的業(yè)務(wù)訓(xùn)練，又保證他的義務(wù)教育，對(duì)學(xué)校，對(duì)運(yùn)動(dòng)員比賽都有好處，運(yùn)動(dòng)員后備力量的培養(yǎng)才能從根本上解決問(wèn)題。
　　盧元鎮(zhèn)：現(xiàn)在競(jìng)技體育的功能搞得很單一，就是金牌，其實(shí)奧林匹克始終在強(qiáng)調(diào)對(duì)青年的教育，是一種文化，但是我們把它做得太單一了，絕大多數(shù)青少年都被排斥在競(jìng)技體育之外。
　　另外我們后備力量的培養(yǎng)問(wèn)題比較嚴(yán)重，比如很多項(xiàng)目靠國(guó)家隊(duì)來(lái)培養(yǎng)后備力量，成為倒金字塔結(jié)構(gòu)，包括體操在內(nèi)，這些項(xiàng)目的群眾基礎(chǔ)在哪？另外，有些項(xiàng)目可以選拔出尖子來(lái)培養(yǎng)，像跳水和射擊。但是一些運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目，明顯地要有國(guó)民的體質(zhì)作為基礎(chǔ)，田徑、三大球類(lèi)以及消耗體能較大的自行車(chē)類(lèi)，沒(méi)有國(guó)民的體質(zhì)做鋪墊是得不到的。
　　競(jìng)技體育這樣走下去，會(huì)越走越窄。運(yùn)動(dòng)員不能老是增加政府的負(fù)擔(dān)，而且政府作為運(yùn)動(dòng)員成績(jī)的投資者，也是風(fēng)險(xiǎn)的承擔(dān)者。如果中國(guó)足協(xié)是個(gè)純粹的民間團(tuán)體，愛(ài)輸什么樣是什么樣，但是它拿著政府的錢(qián)。所謂成也政府，敗也政府。
　　
　　改革：政界和學(xué)界要尋找共識(shí)
　　
　　在過(guò)去的很多年里，學(xué)界和政界基本處于一個(gè)相互指責(zé)的態(tài)勢(shì)，前者認(rèn)為后者改革力度不大，而后者認(rèn)為前者過(guò)于理想化，不切實(shí)際。
　　事實(shí)上，包括學(xué)者內(nèi)部，爭(zhēng)論也不斷。而政界另外一個(gè)很實(shí)在的擔(dān)心是，改革如果造成中國(guó)金牌數(shù)量的大幅下滑，則是一個(gè)無(wú)法接受的災(zāi)難。
　　盧元鎮(zhèn)現(xiàn)在要做的，就是溝通學(xué)界和政界，做出一個(gè)大家都可以接受的方案。
　　記者：這次奧運(yùn)會(huì)取得了很好的成績(jī)，那么奧運(yùn)之后，關(guān)于體育改革，現(xiàn)在各界的看法是一種什么狀態(tài)？
　　魏紀(jì)中：現(xiàn)在很多基層已經(jīng)出現(xiàn)了很多試點(diǎn)，可以說(shuō)這就是最實(shí)際的行動(dòng)。我們不能輕易說(shuō)一個(gè)制度好不好，現(xiàn)在很多學(xué)者常常提“休克療法”，除非時(shí)間能證明，但目前看到他們很多提出的方法常常太理想主義，要知道，任何改革等到看成果的那天是要花很長(zhǎng)時(shí)間的。
　　雖然“舉國(guó)體制”不能說(shuō)是最完美的制度，但目前確實(shí)是最符合中國(guó)國(guó)情的，要把它放在一個(gè)適當(dāng)?shù)奈恢蒙�，不斷地改革�?
　　只有讓群眾本身有自覺(jué)性了，才能讓這項(xiàng)事業(yè)有效。政府是要提升這樣的自覺(jué)性，給群眾提供必要的條件，而不是“自上而下”，號(hào)召“全民運(yùn)動(dòng)”。這屆奧運(yùn)會(huì)若真正提高公民的體育意識(shí)，讓大家的體育需求增加，才真是成功。
　　盧元鎮(zhèn)：學(xué)界和政界都承認(rèn)要?jiǎng)?chuàng)新，但是對(duì)改革的目標(biāo)，改革的途徑，改什么，怎么改，在哪一代人完成改革，這些問(wèn)題都沒(méi)有解決。另外學(xué)界和政界明顯有認(rèn)識(shí)上的不同。我希望能實(shí)現(xiàn)政界和學(xué)界的溝通，找到一個(gè)雙方都能接受的方案。
　　當(dāng)然，改革的力度、發(fā)展的速度和社會(huì)的認(rèn)可度是要統(tǒng)一的。起碼現(xiàn)在是已經(jīng)拿到了51塊金牌，如果改革之后的4年，跟俄羅斯一樣突然掉到二十余塊，出現(xiàn)第二次“兵敗漢城”的話，民眾就不管你是否在改革的陣痛期了。當(dāng)年一位體育總局的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)我不能做歷史的罪人，所謂不能做歷史的罪人就是擔(dān)心，如果改革導(dǎo)致金牌上不去，怎么交代？
　　記者：關(guān)于“舉國(guó)體制”本身的概念范圍問(wèn)題，是否也有不同的看法？
　　魏紀(jì)中：首先“舉國(guó)”并不是說(shuō)傾國(guó)家之力，不能讓大家什么也不干就為了體育。這個(gè)“國(guó)”指的是體育界內(nèi)。是內(nèi)部選拔出優(yōu)秀的運(yùn)動(dòng)員，由國(guó)家撥款來(lái)培訓(xùn)。
　　盧元鎮(zhèn)：“舉國(guó)”到底在什么范圍？或許這基本是集中體育系統(tǒng)的力量，而其他部門(mén)，比如教育部門(mén)就很不關(guān)心。另外，體育系統(tǒng)內(nèi)，地方體育局和總局的想法也不一致。比如在本屆奧運(yùn)會(huì)上，地方省局更關(guān)心的是自己省的運(yùn)動(dòng)員拿到的金牌數(shù)量，因?yàn)檫@將帶入下屆全運(yùn)會(huì)。
　　記者：我看到怎么對(duì)待競(jìng)技體育和群眾體育的性質(zhì)，似乎也有爭(zhēng)論？
　　盧元鎮(zhèn)：有觀點(diǎn)認(rèn)為應(yīng)當(dāng)把競(jìng)技體育當(dāng)成公共產(chǎn)品，而把大眾體育推向市場(chǎng)，這樣競(jìng)技體育全盤(pán)由政府埋單就有了依據(jù)，有關(guān)方面也曾把這個(gè)意思傳達(dá)給中央，但是上面沒(méi)有同意。
　　記者：在這方面體育總局和財(cái)政部門(mén)是否也有不同的看法？
　　盧元鎮(zhèn)：1995年訂《全民健身計(jì)劃綱要》第5稿時(shí)，我是參與者，開(kāi)會(huì)討論初稿的時(shí)候有一條說(shuō)“中央與地方財(cái)政要隨著國(guó)民經(jīng)濟(jì)水平的提高，按適當(dāng)比例增加群眾體育的投資”。
　　結(jié)果與會(huì)的財(cái)政部的一位司長(zhǎng)說(shuō)，全民健身計(jì)劃非常好，開(kāi)始關(guān)注群眾體育了，但是這條要?jiǎng)h掉，因?yàn)槲覀兘o你們批的財(cái)政預(yù)算里含有群眾體育開(kāi)支了，只是沒(méi)用到群眾體育上。修改后的第11稿說(shuō)，“中央與地方財(cái)政要隨著國(guó)民經(jīng)濟(jì)水平的提高，逐步增加對(duì)體育事業(yè)的投入。體育部門(mén)要改善資金支出結(jié)構(gòu)，逐步增加群眾體育事業(yè)在預(yù)算中的支出比重。”意思是政府先把體育的蛋糕做大，然后我再給群眾多切一點(diǎn)，財(cái)政部還是不同意。最后定稿只留了后半句話：“體育部門(mén)要改善資金支出結(jié)構(gòu)，逐步增加群眾體育事業(yè)在預(yù)算中的支出比重�！�
　　記者：改革是否要削弱體育行政部門(mén)？
　　盧元鎮(zhèn)：我認(rèn)為不應(yīng)該。體育本來(lái)就屬于弱勢(shì)部門(mén)。應(yīng)該用更好的辦法去改善和加強(qiáng)它，以更加適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。但必須區(qū)分哪些是管體育，哪些是辦體育，政府不能錯(cuò)位，也不能缺位。
　　
　　“堅(jiān)持舉國(guó)制，探討新內(nèi)涵”
　　
　　在2008年初的全國(guó)體育局長(zhǎng)會(huì)議上，國(guó)家體育總局局長(zhǎng)劉鵬說(shuō)，在當(dāng)前和今后一段時(shí)期內(nèi)既要毫不動(dòng)搖地堅(jiān)持舉國(guó)體制，同時(shí)“又要根據(jù)新情況、新問(wèn)題、新環(huán)境不斷完善，賦予其市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的新內(nèi)涵”。
　　但是關(guān)于“新內(nèi)涵”應(yīng)該包括什么，正是現(xiàn)在要亟須解決的問(wèn)題。
　　記者：你現(xiàn)在正在做的研究是哪些方面的？
　　盧元鎮(zhèn)：我正在研究的問(wèn)題是，一個(gè)發(fā)展中國(guó)家、一個(gè)體育并不好的大國(guó)為什么能拿51枚金牌，占世界第一位�？梢钥隙ǖ氖俏覀兊捏w制中有一些“絕招”，是別人學(xué)不了和實(shí)施不了的。
　　而這些“絕招”哪些是必須保留的，哪些是要改革的，比如政府在體制中的地位，我們的體制中政府是主導(dǎo)的，效率高，花錢(qián)的事情可以由政府埋單，在一些需要投入大量經(jīng)費(fèi)的項(xiàng)目上拿到金牌如何持續(xù)發(fā)展。而另一面則是由此產(chǎn)生的代價(jià)怎么辦，怎么持續(xù)？
　　另外我們的體制是比如運(yùn)動(dòng)員從幼兒園開(kāi)始練體操，小學(xué)中學(xué)可以不念，甚至可以越過(guò)義務(wù)教育法，這是別的國(guó)家做不到的，以后是否可以一直這么做下去？類(lèi)似這些問(wèn)題都可以討論，然后權(quán)衡，哪些東西可以保留下來(lái)，哪些必須改。
　　記者：作為課題負(fù)責(zé)人，你對(duì)體育行政體制改革的基本觀點(diǎn)是什么？
　　盧元鎮(zhèn)：我的初步意見(jiàn)大致是：第一，體育改革必須與經(jīng)濟(jì)政治改革同步，不能再拖中國(guó)改革大局的后腿。
　　第二，要保護(hù)體育資源，不能因?yàn)楦母锒鵂奚�掉體育資源。1998年的改革中，縣級(jí)及縣級(jí)以下基本上把體委撤了，分并到文化局、教育局或衛(wèi)生局等部門(mén)，最后導(dǎo)致體育失去了空間。如果把行政部門(mén)一撤，操作部門(mén)也就沒(méi)了。所以中國(guó)體育需要發(fā)展一批體育的產(chǎn)業(yè)單位、社團(tuán)單位、中介單位，這些組織發(fā)展起來(lái)之后，逐漸把政府的一些做體育辦體育的職能分解給他們。
　　記者:體育改革的方向和目標(biāo)是什么？
　　盧元鎮(zhèn)：我們所說(shuō)的體育體制包括很多層次和類(lèi)別，按照層次有行政管理體制、運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目管理體制，橫向來(lái)說(shuō)有競(jìng)技體育體制、群眾體育體制，學(xué)校體育體制。其中改革的關(guān)鍵點(diǎn)是競(jìng)技體育體制，它在中國(guó)占有統(tǒng)治地位，一切都服從這個(gè)競(jìng)技體育的體制，其競(jìng)賽體制、訓(xùn)練體制、管理體制是最堅(jiān)硬和投入資源最多的，這個(gè)領(lǐng)域不改其他都是空話。
　　記者：你對(duì)體育體制改革的研究前景做什么打算？
　　盧元鎮(zhèn)：我從1980年代以來(lái)就一直研究中國(guó)的體育體制，奧運(yùn)之后，我認(rèn)為體育改革是一定要推動(dòng)下去的。當(dāng)然，做體制研究，提出一些意見(jiàn)，不是要拆臺(tái)，把它搞垮。
　　這種研究的出發(fā)點(diǎn)和體現(xiàn)的人文精神應(yīng)該是希望它更好，而不是說(shuō)一定要罵，轟幾個(gè)人下臺(tái)，不是對(duì)這個(gè)事業(yè)造成毀滅性的打擊。
　　記者：如何看待體育行政部門(mén)未來(lái)的走向？
　　盧元鎮(zhèn)：包括這次大部制改革時(shí)專(zhuān)家們也有各種建議，比如體育總局并到文化部、教育部，甚至跟共青團(tuán)中央并到一起等等，這都要取決于中央政府的決策。體育總局和地方體育局的內(nèi)部結(jié)構(gòu)和功能也一定要改，早改比晚改好，主動(dòng)改比被動(dòng)改好。
　　熊曉正：我認(rèn)為今后改革的方向會(huì)分解其中的一些職能，比如健康問(wèn)題就給衛(wèi)生部，今年全國(guó)政協(xié)會(huì)議，我們體育組的委員就是和衛(wèi)生部在一起，有人就猜想是不是有些職能要放過(guò)去。
　　從深圳的實(shí)踐上看，原來(lái)要建個(gè)健身中心，要體育局審批，現(xiàn)在在深圳可以直接去工商局申請(qǐng)。把體育局作為行業(yè)指導(dǎo)機(jī)構(gòu)，而不是去管理市場(chǎng)。
　　（8月28日《南方周末》，作者為該報(bào)記者）

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