價值中國：您說過：科學家總是樂觀的認為，科學技術(shù)可以解決所有問題。那么您認為當今社會，科學技術(shù)還有哪些問題不能解決？是文化方面的嗎？

　　宋鴻兵：首先，我認為技術(shù)顯然不是萬能的，在很多領(lǐng)域中它是無能為力的。比如我書里寫到的核心問題----人性的貪婪和人性很多丑惡的地方，這些問題是科學技術(shù)無法解決的。

　　人性的貪婪是不會進化的。比如，兩千多年前的古代就有小偷，有強盜，有對財富和權(quán)力充滿強烈欲望的人。經(jīng)過兩千多年的發(fā)展，科學技術(shù)有了天翻地覆的進步，但是現(xiàn)在始終還有同樣的小偷、強盜，和那些充滿貪婪欲望的人。從人性這個層面來看，人類并沒有任何進步。

　　研究歷史其實就是在研究人性。歷史從某個角度上講，就是人性在不同時期、不同客觀環(huán)境下的自我重復過程。

　　比如，我們看歷史上的歷次經(jīng)濟危機。1893年的危機、1870的危機、1907年的、1929年的危機，跟這次的有什么差別嗎？如果從人性的角度來說，其實都是一樣的！都是過度貪婪導致的整個金融系統(tǒng)崩潰。不一樣的只是，可能當年是用信托來放貸，而現(xiàn)在則發(fā)明了各種眼花繚亂的金融衍生品，以此來進行杠桿式的資金投放。從本質(zhì)來說都是人性過渡貪婪導致的危機。

　　價值中國：說到歷史，《貨幣戰(zhàn)爭》也是某種程度的金融史研究。湯因比有說過：中國人比較相信循環(huán)論。而西方人則認為人類是會進步上升的。實際上到現(xiàn)在為止的金融史更多的也還是西方的金融史。到目前為止，包括這次金融危機的發(fā)生，你也認為是歷史的循環(huán)嗎？太陽底下沒有新鮮事？

　　宋鴻兵：我覺得人性是不會進化的。人性就是在不斷反復，先是個性膨脹，然后摧毀，回到原點，再膨脹，再摧毀，再回到原點。這就是一個循環(huán)的過程。所以我不相信人性是可以進化的，也不相信人性是可以進步的，而且從歷史發(fā)展來看，也確實如此。

　　人性始終是一樣的，只不過在不同時期，表現(xiàn)的形式不一樣而已。比如：過去是通過荷槍實彈的戰(zhàn)爭赤裸裸的掠奪財富，奪取人的生命�，F(xiàn)在換了種方式，更多的通過經(jīng)濟、金融、貨幣戰(zhàn)爭來達到這種目的。但本質(zhì)都一樣，都是人性貪婪的表現(xiàn)，都是在掠奪。不過是手段不一樣，層次不一樣，變成一種看不見硝煙和流血沖突的戰(zhàn)爭而已。

　　所以從這個角度講，歷史還是循環(huán)的。

　　價值中國：您是悲觀的嗎？或者說“悲觀”跟“樂觀”這個詞不太準確嗎？

　　宋鴻兵：我覺得無所謂悲觀，也無所謂樂觀。這就是人性的常態(tài)。

　　現(xiàn)在很多人天真的認為：好像人已經(jīng)變得世界大同化。金融市場也好，國家開放也好，種種方面，都是跟以前截然不同了。覺得現(xiàn)在的人跟以前的人完全不一樣了。

　　但是在我看來，從歷史發(fā)展的脈絡(luò)來看，它仍然是利益博弈。你可以用中性的話叫利益博弈，但要用極端一點的話說，可以說就是掠奪和被掠奪之間的關(guān)系。關(guān)鍵是什么方式、方法的掠奪和被掠奪，差別只在于方式上，但是就本質(zhì)而言，人類從來就沒進步過。

　　價值中國：如果歷史是循環(huán)的，您認為在研究歷史時，應該有立場嗎？

　　宋鴻兵：立場問題，得分情況而言。

　　如果作為一個獨立的歷史學家，研究歷史上的人性變化，這是不應該有明確的立場的，而是應該站在一個更客觀的高度，理性分析。但是如果作為中華民族的一份子，或者是某個集團的一員，那就需要從某個角度出發(fā)，有一個自己的立場和立足點。

　　《貨幣戰(zhàn)爭》這本書的立場和觀點是介于這兩者之間。就是：既有站在歷史的制高點俯瞰人性的中立性；
同時又有作為非統(tǒng)治精英階層的一個中國人的觀察。大概是這樣的一個范圍�？赡茉谶@中間會有一定的過渡，但基本上是處于這個區(qū)間之內(nèi)。

　　這本書中有提到對統(tǒng)治精英的看法。實際上站在歷史客觀公平的角度講，這些統(tǒng)治精英確實是對歷史推動最大的一群人。這些人的能量很大，也有足夠的聰明和創(chuàng)造力。但是在寫作時，又不能完全站在這一方的立場，還要考慮和平衡到其他利益方的感受。《貨幣戰(zhàn)爭》的第二本書就是這樣，是站在一個更客觀的角度來描述和評價歷史。

　　我們過去所接受的一些歷史信息，大部分是一個方向的，形成的歷史觀常常是一邊倒。比如認為納粹就是瘋子，是惡魔！這種歷史觀從某種意義上說是不完整的、片面的。

　　歷史寫作權(quán)是社會科學中一種最大的權(quán)利！因為他會影響后世對這段歷史的基本價值取向和判斷！所以寫作歷史、編撰歷史和歷史取材是一種很大的學術(shù)權(quán)力。在西方，這種權(quán)利是被精英所控制的。他們選擇性的讓老百姓定向接受某一種歷史觀。所以，我們應該意識到，自己所接收的歷史信息實際上是被過濾加工的。有了這種意識后，你就會平衡自己的觀點，試著思考不同意見，甚至是相反的觀點。這樣才會得到一種相對客觀的論據(jù)。

　　價值中國：您剛才提到，第二本書您個人認為更客觀一些。您覺得這種“客觀”是種力量或規(guī)律嗎？按照您的話語體系講：如果不客觀的是經(jīng)改造過的，那么 “客觀的”是一種真實存在的力量嗎？

　　宋鴻兵：舉個例子來說，比如金融，從第一本《貨幣戰(zhàn)爭》中，應該可以看出，我寫金融負面的東西居多。我為什么主要寫負面的呢？因為，我覺得改革開放幾十年來，各方面的信息統(tǒng)統(tǒng)都是正面的東西，老百姓極度缺乏與這些相平衡的信息。眾多圖書大多都是站在正面的角度在寫，可能表達的方式不太一樣，但都沒有做到一個有效的信息對沖。我們應該讓人們看到，金融市場上不單有好的一方面，不要僅僅看到國際金融市場有規(guī)則的一方面。我重點談的是潛規(guī)則！是沒有寫到紙面上，沒有寫到歷史中，但卻是每天都在實實在在發(fā)生的一些潛在規(guī)則。這些往往是中國人在認識世界的時候，或者說在進入全球化的時候，最大的一個盲點！而一個大國是不能容忍有這么大的戰(zhàn)略性盲點的！如果這個跟頭栽下去，就像日本，沒有意識到金融的風險，沒有意識到金融交易的潛規(guī)則，那最后的虧就吃大了。

　　所以，《貨幣戰(zhàn)爭》這樣的書就是要中國人認識到，國際金融市場上的諸多風險，很多對中國不利的因素。

　　價值中國：您剛才講的是從一個中國人的角度。這讓我想到，“五四”運動時的很多新思潮就是對舊中國思想的全面沖擊，甚至是一種摧毀。是不是從歷史角度講，有時候必須要強調(diào)“亡國者”，或者必須要強調(diào)某一個東西，否則就無法達到平衡對沖的效果？

　　宋鴻兵：確實有這個道理。

　　在封建社會向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)變過程中，像魯迅、胡適這樣徹底否定過去傳統(tǒng)的做法，也許我們現(xiàn)在想來是有問題的。但是在當時來講，他們這么做確實能起到一種有效的沖擊作用。如果不用這樣極端的表達，舊的體系是沖不跨的，或者聲音太小，起不到對歷史推動的作用。

　　但同時，這樣的做法也要根據(jù)歷史的發(fā)展進行調(diào)整。中國現(xiàn)在如果再堅持“五四”那樣的做法就有問題了。那就是一種文明的自虐，或者說是一種文化的自虐。就像一個人徹底毀滅自己的信心，變成一個沒有自信的人，就什么也做不了。一個民族也是如此。當一個民族徹底失去自信，頂禮膜拜別人的東西時，這個民族是不會有創(chuàng)造力的，也不會有生存的地位。

　　價值中國：這又回到我們最開始說到的科學問題。政府一直在說，中國要建立創(chuàng)新社會。但實際上技術(shù)的創(chuàng)新、制度的創(chuàng)新，這些都有一個前提，就是文化的信心！但這方面比較缺乏。

　　宋鴻兵：對，這也是很多問題的根源！

　　一個人如果缺少自信心，你不可能搞什么發(fā)明創(chuàng)造，不可能有太大的事業(yè)上的成長。因為你做任何事情都自我否定。自我否定是一種自我泯滅的過程！會扼殺你的一切創(chuàng)造力！那么一個國家如果發(fā)展到現(xiàn)在的程度，沒有一個民族自信心、文明自信心，也同樣不會有更大的發(fā)展。比如你想出一個商業(yè)模式，卻不敢用。因為西方?jīng)]有，國外沒有。如果有一個新的技術(shù)發(fā)明，你也不敢把他大規(guī)模生產(chǎn)化，因為老外沒用過。如果你搞了新的制度模式、政治模式，你也不敢用，感覺和西方主流社會不一樣，就覺得可能是歪門邪道。就會有這樣的疑慮。

　　真正的民族自信心，就是我搞的東西就是未來的標準。只要我走得通，那就是未來全人類的標準。應該有這樣的一種雄心壯志。這樣才能創(chuàng)新。

　　價值中國：您對環(huán)球財經(jīng)研究院智庫的定位和目標是怎樣的？

　　宋鴻兵：如果從長遠宏觀的角度說，環(huán)球財經(jīng)研究院的最基本出發(fā)點，或者說最高的奮斗目標，就是成為中國真正產(chǎn)生思想家的平臺！創(chuàng)造出自己的思維體系、自己的話語、價值體系。所以，我們的最高目標是：打造真正的“中國模式”。

　　我們要有一套自己的模式，從思想上、理論上、學術(shù)上，從整個思想體系層面上打造一個“思想體”。而這個“思想體”一定是完全不同于西方的。因為任何適合于在中國用的，也是適合在整個東半球，不同于西半球。這就需要全面徹底的創(chuàng)新。需要從思想觀念上、話語體系上、從歷史觀上，全面解構(gòu)西方固有的一切。首先就要批判，因為你要奠定自己的思想體系，首先要知道他的問題在哪。

　　價值中國：或者說，他不適合你的東西在哪里？

　　宋鴻兵：沒錯。

　　我為什么需要從“貨幣戰(zhàn)爭”入手？貨幣戰(zhàn)爭重點談的是“金權(quán)”問題。金錢在西方社會里，作為“三權(quán)”之外的第四權(quán)，是一種隱性權(quán)利，又超越三權(quán)之上。這個問題必須要得到清晰的認識！這也是為什么我把這本書定位為“金權(quán)天下”。

　　但這在過去并沒有人確切的提出來�？赡苡腥苏劦浇鹑诠杨^對政治的影響，但是沒有真正的抽象到一個高度。這個高度就是：金權(quán)在西方是至上的！它實際上是在背后駕馭著其他的“三權(quán)”—司法、立法、行政。我認為只要是由人組成的社會，都是金權(quán)在主導。少數(shù)人統(tǒng)治多數(shù)人---這是在所有歷史時代、所有國家都存在的現(xiàn)象。但是在西方的民主國家給人造成一種錯覺，以為是多數(shù)人在統(tǒng)治。這不可能！因為多數(shù)人統(tǒng)治是倒三角形，這種體系一定是不穩(wěn)定的！現(xiàn)在的西方社會，實際上是金權(quán)作為一種替代物，在替代少數(shù)精英統(tǒng)治社會！

　　而在中國，從五四運動到現(xiàn)在，始終有很多知識分子，對西方的民主有一種近乎盲目的崇拜！他們認為，西方社會的現(xiàn)實就如同他們所描繪的一樣：民主大眾統(tǒng)治國家。所以，他們一直認為，中國改革的方向就該如此。所以一直有“此岸”“彼岸”一說，中國改革只有游到“彼岸”才算是成功。而在我心中，中國改革不是要游到“彼岸”，而是把中國的“此岸”變成全世界的“彼岸”。這才是我們要走的路。

　　所以從這個角度講，就是要徹底解構(gòu)西方社會的歷史、經(jīng)濟、文化等諸方面他們灌輸給你的思想體系。你得知道他把什么東西給過濾掉了，你得到的整個對西方的意向是有偏差的，甚至是扭曲的。首先最重要的，我認為就是要從“金權(quán)”破解。因為它是凌駕“三權(quán)”之上的，對于金錢在西方社會的作用要進行徹底解構(gòu)。砸碎了這個思想枷鎖，你才能夠在其他思想領(lǐng)域，敢于去想。

　　價值中國：中國肯定不能用金權(quán)統(tǒng)治，民主又有很多問題。那您的政治哲學是什么？

　　宋鴻兵：我認為中國要走的政治發(fā)展道路，一定要從中國的歷史中來！一個國家要搞一個可以在本國實行得了的制度，就一定不能隔斷他的歷史血脈和文化傳統(tǒng)。這是有機的一個整體。也許在過程中會吸納西方比較好的理念和做事方法，但他的核心、實質(zhì)仍然是東方的。否則就沒有辦法在這個土地上生根發(fā)芽。

　　從政治理念來說，中國最后進化出來的一套社會制度也好，一種政治文明也好，應該是完全不同于西方的，當然也不同于現(xiàn)在，他還在一個未定型過程之中，還在改變。最后進化出來什么樣，現(xiàn)在還很難清晰地把它界定出來。但是，它的一個基本的分水嶺就是，它一定是和中國的歷史傳承是一致的，血脈是相連的，同時是完全不同于西方，而比現(xiàn)在的政治文明又有很大提高的，這樣的一種政治文明。這個可能是中國未來發(fā)展一個大的方向。

　　價值中國：您認為從金融角度，中國該如何行動建立一套自己的系統(tǒng)？

　　宋鴻兵：現(xiàn)在主要有兩種思路。一種思路，中國要參與到新的貨幣制度的構(gòu)建中來。比如超主權(quán)貨幣、把IMF特別提款權(quán)重新拔高、或者其他的將紙幣與金屬貨幣捆綁等。但這種做法實際是跟著別人玩。如果加入到別人的體系中去，做一個比喻就相當于在一個股份制公司里，中國只是一個小股東，控股股東和拿主意的人肯定不是你。而你拿進去的是中國的貨幣發(fā)行權(quán)和貨幣主權(quán)，包括財稅制度、包括匯率制度，一切的一切都得上交。這實際上是上交了十三億人的財富分配權(quán)，得到的是一個小股東的地位，值不值？我覺得這個是事關(guān)中國五十年國運的！甚至更長時間，都會受這個事情影響。

　　還有一種就是先用自己的東西—用人民幣整合亞洲，然后逐步擴大影響力。當我逐步跟歐洲、美洲形成三足鼎立的時候，那再談怎么樣分天下才有話語權(quán)。這個天下一定是要靠實力來分的！而不是僅僅靠一個美好的理想實現(xiàn)的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　這不是一個理想問題，而是一個利益博弈問題！誰強大就聽誰的。

　　像中國這樣的一個大國，如何給自己定位，是做領(lǐng)跑者，還是跟隨者？這是一個國家很重要的戰(zhàn)略定位，現(xiàn)在中國缺少這樣的思考，還沒有一個明確的目標。

　　價值中國：從戰(zhàn)略的角度講，我們怎樣做才能實現(xiàn)做一個領(lǐng)跑者的目標？

　　宋鴻兵：中國要成為全球的金融中心，首先要實體經(jīng)濟足夠強大，純粹玩金融是不行的，因為金融是附著在實體經(jīng)濟之上的。中國目前實體經(jīng)濟的實力在逐步提高，逐步向第一集團軍靠攏。

　　與此同時，中國的金融市場也要做好相應的準備。就是要有獨立的游戲規(guī)則制定權(quán)，由自己來完成金融市場的構(gòu)建和游戲規(guī)則的制定。中國應該從現(xiàn)在就開始考慮，什么樣的金融制度和金融規(guī)則是真正合理的。

　　中國要成為真正的金融大國，首先要有一個能立得住的“道”，也就是你的這套游戲規(guī)則、財富分配規(guī)則要設(shè)定的足夠合理。這種制度要達到一個獎勤罰懶的效果，讓所有人都努力去創(chuàng)造財富，而且能保住自己所創(chuàng)造的財富，這就是一個正循環(huán)。而西方現(xiàn)行的金融制度實際上是一種掠奪性的制度！因為它在分配上是有利益取向的，制度性的、傳統(tǒng)性的、長期的偏向于某一部分人。這種制度會打擊很多創(chuàng)造者的熱情。這種不合理的金融制度是不可持續(xù)的，最終一定會被一種更公平合理的、更能保護財富創(chuàng)造者的制度所取代。

　　同時，這種游戲規(guī)則還不能僅僅是書面或表面的東西。而是要深入所有人的思想意識，如同文化一樣深入人心。中國應該從歷史中總結(jié)過去強盛和衰敗的原因，提取優(yōu)秀的文化基因，以此作為未來的游戲規(guī)則，而且要將其強化到深入骨髓，讓大家確信這套規(guī)則確實是公平合理的。只有公平的才是長久的。

　　所以要成為一個未來金融系統(tǒng)的創(chuàng)造者，就如同創(chuàng)造一個企業(yè)一樣，這與公司的領(lǐng)軍人物有很大關(guān)系！中國未來如果沒有自己的摩根、羅斯柴爾德，就不可能成為真正的國際金融中心。這點是確信無疑的！就是必須有真正靠實力做起來的一些人，這些人所形成的一連串的成功的案例，包括他們所形成的文化，才能提煉升華成未來宗旨性的東西。

　　價值中國：所以您的理解，這不是一個政策問題，而是需要更多的人、自下而上的、實實在在的把這些事做成了。

　　宋鴻兵：對，就如同說，要增強民族產(chǎn)業(yè)的競爭力，這不是靠口號喊出來的，而是要靠像張瑞敏這樣的實干家玩命干出來的。金融市場也一樣，金融市場如果出不了幾個重量型的金融家，剩下的一切都是奢談。

　　所以，現(xiàn)在就要著重在市場上看哪些人能競爭起來；
這些競爭起來的人，有哪些成功的案例，他們成功背后的原因是什么。根據(jù)這些東西，把他們歸納上升為游戲規(guī)則的制定。這時才能完成一個制度性的東西。這是一個基礎(chǔ)性的戰(zhàn)略。

　　另外，要使這樣的基礎(chǔ)成為一個真正的國際金融中心，還得有國家層面的措施。就是如何使人民幣成為亞洲普遍使用和接受的一種貨幣。貨幣流通的范圍，實際上就是這個國家對周邊各種資源整合的能力。貨幣流通的越大，你對資源整合的能力越大。不光是經(jīng)濟資源，也包括自然資源、政治資源、軍事資源。這是政府需要考慮的戰(zhàn)略。

　　價值中國：除了以上說到的這些之外，中國是不是也應該加快金融改革的步伐？

　　宋鴻兵：是的。由于這場金融危機的來臨，使國內(nèi)很多金融創(chuàng)新的步伐放慢了。這其實恰恰說明，中國現(xiàn)在的這套游戲規(guī)則是有問題的。

　　實際上金融創(chuàng)新是一種戰(zhàn)略性的作用。沒有合理的能夠刺激經(jīng)濟發(fā)展的金融創(chuàng)新產(chǎn)品，中國經(jīng)濟的復蘇也好，發(fā)展也好，都是沒有動力的。

　　現(xiàn)在的中國金融體系顯然是有重大問題的，比如很多企業(yè)需要融資，卻拿不到錢；
而不需要那么多錢的國有大型企業(yè)，錢卻多得不得了。這就使得許多真正創(chuàng)造就業(yè)、真正資金使用效率高、真正最有活力的企業(yè)，他們卻得不到金融的支持。包括老百姓的消費等，都沒有得到金融的有力支持。中國的金融制度對經(jīng)濟的促進作用還沒有得到有效施展，而且在某種意義上，金融還在拉著經(jīng)濟的后腿。

　　比如從中國的就業(yè)問題上看，解決最多就業(yè)的民營企業(yè)，在從金融機構(gòu)獲得資金方面、在上市融資方面都受到多方限制。導致他們必須從地下錢莊獲取高成本的資金借貸，這就極大的增加了企業(yè)的成本。這就說明我們的金融體系有很大的問題。應該加大金融服務體系對內(nèi)開放的力度。

　　同時政府需要建立一個高效的金融市場，比如建立評級體系。這樣金融機構(gòu)在對民營企業(yè)放貸時，就有一個可以參照的風險標準，降低了其進行風險調(diào)查等方面的成本，同時也會降低政府對國企的隱性擔保，使國企和民企在市場上，盡量處于一個平等的地位。金融機構(gòu)最終追求的是一種獲利回報率，而民企對資金的使用效率是相對較高的。所以，只要制度設(shè)定合理，還是會有大量的資金流向民企，這樣就會對民企的發(fā)展有很大的促進作用。

　　價值中國：在促進中國國內(nèi)金融體系開放方面，很多學者和智庫都在積極呼吁。您覺得這會起到一個怎樣的作用？會使開放的時間表提前嗎？

　　宋鴻兵：智庫實際上是在影響人們的思維方式。當你的思維方式轉(zhuǎn)變了，就會發(fā)現(xiàn)原來覺得不可能去做的事情，現(xiàn)在都變的可以去做，而且是有意義的。

　　比如《貨幣戰(zhàn)爭》這本書，在2006年時就提出美元會出現(xiàn)重大危機，金融衍生品可能會崩盤。而在當時要呼吁人們買黃金，很多人都認為這是不可思議的事情。但通過這次金融海嘯，以及這本書中對黃金的很多深入探討，使更多的人認識到，美國國債是不安全的。同時，這也促使國家領(lǐng)導人和一些執(zhí)政部門不得不考慮相關(guān)問題。民意對政策是有制約作用的，是一種軟性制約�；�于民眾的認識，國家也會做一些政策性的調(diào)整。

　　這就是民間的聲音和智庫起到的一些作用，可以在某種程度上加快金融創(chuàng)新的步伐，使中國盡快成為一個金融強國。

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