對話牛津大學教授拉納·米德

　　“五四”與中國道路

　　特約記者 王海燕 發(fā)自英國牛津

　　海外漢學方興未艾，英國的漢學家也不在少數(shù)，但是要找到一個專事“五四運動”研究的漢學家并不容易。與多位英國的漢學家數(shù)次郵件往返，卻屢屢被告知“此非專長，恕難相告”。之后，記者轉(zhuǎn)向了圖書館，搜尋中，一本紅色封面的書出現(xiàn)在“中國相關(guān)”書架上，名曰《痛苦的革命：中國走向現(xiàn)代化的斗爭》（A Bitter Revolution: China’s Struggle With the Modern World），正是探討五四運動和20世紀的中國歷史政治。而令人興奮的是，其作者拉納.米德教授所在的牛津大學中國研究中心，與記者所在的牛津大學路透傳媒研究所，巧合地同屬牛津大學政治與國際關(guān)系系。

　　又一個星期的郵件等待之后，復(fù)活節(jié)前夕（4月10日），剛剛從日本搜集中日戰(zhàn)爭資料返回英國的米德教授，在他牛津的家中接受了時代周報記者的采訪。窗外春雨迷蒙，沙發(fā)上的防塵罩還沒來得及拿掉，米德時而英文時而中文，顯露出與他的年齡不甚相稱的睿智。

　　米德1969年出生，在英國南部小郡蘇塞克斯（Sussex）長大，他從小就對中國話題感興趣，后來在英國劍橋大學獲得碩士和博士學位，之后移居牛津，從教于牛津大學，教授中國歷史和政治。他的學術(shù)研究，試圖從戰(zhàn)爭和侵略之中，找到它們與中國的民族主義的聯(lián)系，其中的研究成果之一就是2004年由牛津大學出版社出版的《痛苦的革命》。該書圍繞“五四”，講述中國在推翻了長達2000多年的封建帝制后，走向現(xiàn)代國家道路上經(jīng)歷的一系列痛苦不堪、至今尚難說完成的斗爭。次年，米德因為該書獲得英國學術(shù)著作獎，并被評為2005年度英國青年學者。

　　米德認為，“五四運動”對中國的意義不在于事件本身，不在于一群學生走上街頭，不在于燒了一個趙家樓，而在于它所孕育的影響了此后整個20世紀中國的社會氛圍和政治情緒。“五四”也并非因為1919年5月4日這一天而重要，而是串起了一個時代（a time）、一種氛圍(an atmosphere)、一種情緒(a mood) 和一種影響今日中國社會、政治的能量(an energy)。同時，“五四”的重要性不在于它提出了什么有效的解決方案，而在于它問出了擺在中國人面前的問題，并提供了解決這些問題的各種可能性。

　　“五四”提出“中國怎么辦？”

　　中國的確有很多機會問這個問題，比如1898年清末的“戊戌變法”，但是“五四”時期人們問出了最廣泛意義上的中國問題。

　　時代周報：你用“bitter”來形容“五四”以來中國走向現(xiàn)代化的道路，翻譯為中文，它是“痛苦”、“苦澀”的意思，實際上，魯迅就曾經(jīng)說過20世紀的中國革命是一件“痛苦”的事情，你選擇這個詞的用意是什么呢？

　　米德：我用“bitter”這個詞，是因為我認為中國在20世紀的時候，經(jīng)歷了比世界上許多國家都更加艱難的時期。我主要指的是里面的“沖突”。從前半期的抗日戰(zhàn)爭、內(nèi)戰(zhàn)，到后半期的“文革”等，中國的20世紀是一個沖突的歷史，這種沖突充滿著你死我活的爭奪。而因為世界大戰(zhàn)的發(fā)生，這也是一個沖突的世界。

　　同時也可以說，20世紀的中國是一個沖突的政治，那時的中國不像西方國家（比如美國、英國）有一個“民主”的系統(tǒng)。在那個系統(tǒng)內(nèi)，人們反對這個或者那個政黨，但是不反對“民主”系統(tǒng)，而中國那個時候有國民黨和共產(chǎn)黨，但是它們不能在一個系統(tǒng)里同時存在，兩個黨只有一個黨可以存在，所以，這個政治也完全是一個沖突的政治。20世紀的中國我認為最重要的兩個事件，都是非常激烈的“沖突”。一個是抗日戰(zhàn)爭，中國人反對日本人入侵，這是真槍實彈的沖突；
另一個是共和國期間的政治。這些經(jīng)歷，足以形容為“痛苦”。

　　時代周報：那么在你看來，“五四”運動在這段“痛苦”的歷史中處于什么地位，起的是什么樣的作用？

　　米德：“五四”運動對中國的意義不在于事件本身，不在于一群學生走上街頭燒了一個趙家樓，而在于它所孕育的社會氛圍和政治情緒�！拔逅摹辈⒎且驗�1919年5月4日這一天而重要，而是串起了一個時代（a time）、一種氛圍(an atmosphere)、一種情緒(a mood) 和一種影響今日中國社會、政治的能量(an energy)。

　　雖然中國從20世紀初以來發(fā)生了很大變化，但這些變化之中的不變是自“五四”以來中國人就在問的一些問題。那個時候的政治先鋒有一個很重要的問題是：在一個正在走向現(xiàn)代化的世界，中國應(yīng)該怎么辦？我認為這個問題貫穿了中國20世紀的歷史，我想民國時期的中國在問這個問題，毛澤東時期的中國在問這個問題，現(xiàn)在的中國還要問這個問題。為了尋找這個問題的答案，中國經(jīng)歷了“痛苦”的戰(zhàn)爭和沖突。而“五四”的重要性，就在于它問出了這個承前啟后的問題，此后發(fā)生的一系列歷史事件，都可以看作是中國人為尋找這個問題的答案而付出的代價或者說努力。

　　時代周報：通常我們認為自清朝末期中國遭到列強侵略以來，中國人就開始進行一系列的“救國”運動，可以說早在1919年之前就開始問“中國怎么辦”的問題，為什么你認為“五四”才是最重要的呢？

　　米德：中國的確有很多機會問這個問題，比如1898年清末的“戊戌變法”，但是“五四”時期人們問出了最廣泛意義上的中國問題，包括：中國如何解決貧困問題、婦女問題、內(nèi)戰(zhàn)問題？中國如何對待自己的傳統(tǒng)文化和思想？中國如何對待西方政治思想？非西方國家的經(jīng)驗值得借鑒嗎？中國如何應(yīng)對帝國主義等等。

　　“五四”探索中國各種可能性

　　“五四”時期各種政治思潮非常復(fù)雜，但這種復(fù)雜正是最大范圍地反映了中國所具有的五彩紛呈、激動人心的可能性。

　　時代周報：你在書中論述的一個基本出發(fā)點是：現(xiàn)代中國是被“五四”塑造出來的。我很感興趣你的“塑造”（shape）的說法，你認為現(xiàn)代中國的哪些方面是被“五四”塑造出來的？

　　米德：我的確是說“五四”對現(xiàn)代中國的影響很重要，可是這里要小心一點，我不是說“五四”以外的影響不重要，現(xiàn)代中國受很多因素的影響，比如毛澤東思想、孔子思想，還有類似鴉片戰(zhàn)爭這樣的歷史記憶。但是對我來說，1919年前后的政治情緒和社會氛圍營造出了一個“現(xiàn)象”，這個現(xiàn)象塑造了此后整個中國20世紀歷史的一系列思想和觀點，這個現(xiàn)象被稱為“五四”。對政治、社會問題感興趣的中國人，他們用的語言，他們用的思想，大多數(shù)用的還是“五四”出現(xiàn)的說法。

　　“五四”在中國歷史上是創(chuàng)造了一段傳奇，在此后的年代它成為了一個標簽，不同的政治組織都試圖從“五四”一系列的事件或者思想流派中尋找為其所用的因素。此外，直到現(xiàn)在，“五四”提出的問題還在困擾著中國。

　　20世紀的中國，每隔一個20年都有一個階段性的特征，20年代，中國結(jié)束了幾千年的封建帝制，同時軍閥政府與帝國主義國家就中國的資源展開爭奪；
40年代，作為世界大戰(zhàn)的一部分，千萬中國人死在戰(zhàn)場；
60年代，走出戰(zhàn)爭夢魘并迎來共產(chǎn)主義勝利的中國，發(fā)現(xiàn)自己又陷入“文化大革命”之中。

　　時代周報：相比90年前，今天中國的經(jīng)濟實力和國際地位都不可同日而語，我想大部分中國人可能都認為中國比以前任何一個時候都強大，為什么你認為現(xiàn)在中國還要問和90年前一樣的問題？

　　米德：當然，現(xiàn)在的中國很強大，而“五四”時期的中國很弱小，現(xiàn)在的中國解決問題的能力大大提高，但是我想，中國和歐盟在很多方面相似，它們都是很強的經(jīng)濟體，有很強的國際影響，但是歐盟還沒有找準自己的定位，還對自己在國際社會中應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用不夠清楚。

　　時代周報：你反復(fù)強調(diào)“五四”問出了關(guān)鍵性的中國問題，但是，中國的歷史教科書可能也會告訴你，“五四”為未來中國的發(fā)展指明了道路。

　　米德：“五四”的意義不在于指出了一條道路，而是對解決這些問題的各種可能性展開了探索，為當時的中國擺出了各種不同的選擇�！拔逅摹睍r期各種政治思潮非常復(fù)雜，但這種復(fù)雜正是最大范圍地反映了中國所具有的五彩紛呈、激動人心的可能性。

　　90年后的中國仍在尋找答案

　　“五四”本身是一個非常復(fù)雜的東西，它不是一元的，而是包含著多元化的政見、思潮和辯論。一概而論“五四精神”是走入了誤區(qū)。

　　時代周報：“德先生”和“賽先生”是“五四”最經(jīng)典的詞匯之一，也可以說是最重要的思想，或者說是救國道路，這兩個詞在90年后的今天看來仍然普遍適用，“科學”和“民主”兩個詞有時甚至如此自然，以至于人們想都不用多想就可以脫口而出。而在當時，“德先生”和“賽先生”是如何提出來的？你認為它和今天我們掛在口頭上的民主、科學是一個意思嗎？

　　米德：我想這里要區(qū)分當時中國的經(jīng)驗和其他國家的經(jīng)驗。那時的中國是半殖民地，印度、南非是完全的殖民地，都有獨立的愿望，都有反對帝國主義的訴求，但是它們反對帝國主義的方式不一樣。中國的辦法，是“德先生”和“賽先生”，印度采用的是“宗教”，雖然印度獨立運動不是一場“宗教”運動，甘地本人也沒有宗教偏見，但是他對宗教的問題感興趣，他以宗教認同方式發(fā)動獨立運動，反對英國殖民政府。中國沒有這個機會，中國當時雖然也有各種宗教存在，但是在“救國”的問題上，宗教沒有什么角色可以扮演。而在南非，“種族”是一個重要的社會問題，南非的獨立運動從區(qū)分黑人和白人入手，而這個問題在中國也是不存在的。

　　中國“五四”時期的救國方式，廣泛的政治參與和科學技術(shù)的革新得到了空前的重視，這兩點生動反映的，就是陳獨秀所說的“德先生”和“賽先生”。把“德先生”和“賽先生”同時提出來，這是一個很獨特的組合，是一個中國創(chuàng)造。如果你看看別的國家，比如印度，我想他們的甘地對“民主”可能感興趣，但是對“科學”他真的不感冒，他甚至發(fā)動國貨運動，提倡印度人自力更生，這可能與印度在當時沒有發(fā)生內(nèi)部的戰(zhàn)爭有關(guān)，而中國同時碰到了內(nèi)部和外部戰(zhàn)爭，每當戰(zhàn)爭發(fā)生，人們就重視起科學技術(shù)的問題來。

　　時代周報：我們中國人說起“五四”，耳熟能詳?shù)闹黝}還有“破除禮教”、“全盤西化”等，但是我感到吃驚的是，你的書里卻認為這些都是被誤讀了的“五四”，你認為這些說法問題在哪里？

　　米德：在反對儒家傳統(tǒng)的問題上，也許中國人通常的說法是，五四啟蒙運動發(fā)動中國人反抗落后的、壓迫的、家長式的儒家文化。但其實這個不是事實，實際上只有少數(shù)幾個最為激進的五四參與者是徹底反對儒家的，而大部分人認為應(yīng)該改良中國傳統(tǒng)以適應(yīng)新的社會現(xiàn)實。正像20世紀60年代的美國不僅是越戰(zhàn)勝利的美國，同時也是反越戰(zhàn)游行深入人心的美國一樣，“五四”也不能僅僅總結(jié)為所謂的“進步”力量勝過“保守”力量，至少在思想領(lǐng)域，當時同時并存著各種思潮。

　　關(guān)于西化的問題，“五四”時期很多中國人傾慕所謂的“西方”，但是，他們絕大部分并不熱衷于“西化”，即使是“五四”中最激烈地反對中國傳統(tǒng)的人。而且，中國人感興趣的歐洲世界，常常不是最強大的英國、法國等西歐國家，而是新近從帝國主義的鐵蹄下獲得解放的東歐國家，比如土耳其、捷克斯洛伐克。因為這些國家做到了當時的中國想做而還沒有做到的事情，中國的思想家希望借鑒它們的經(jīng)驗。

　　時代周報：這些年來，中國的思想界開始在批判地思考“五四”影響，如果說在過去對“五四”持高度肯定的態(tài)度的話，那么現(xiàn)在似乎又有走向過度否定的危險，有學者甚至認為現(xiàn)在中國的許多問題是“五四”開出的“惡之花”，當下中國各種無法解決的問題都是“五四”激進主義帶來的，你認為這是理性的態(tài)度嗎？

　　米德：批評“五四”不是最近才有的事情，在中國20世紀的歷史上這個聲音一直存在，比如在抗日戰(zhàn)爭期間，蔣介石就曾說“五四”引進的外來思想對中國傳統(tǒng)是一種污染。但是我想說的是，“五四”本身是一個非常復(fù)雜的東西，它不是一元的，而是包含著多元化的政見、思潮和辯論。一概而論“五四精神”就走入了誤區(qū)。所以每次我聽到當下的中國學者批評“五四”，我認為他們都是從自己的情況出發(fā)，根據(jù)自己的需要取“五四”的某一個方面進行批評，這就像另外一些人在另外一些時候取“五四”的某一些方面進行弘揚。比如，“五四”有一個方面是反對中國的傳統(tǒng)文化，在上世紀60年代的“文革”期間，有一些人就借“五四”的這個方面來號召大眾“批孔”，認為反對儒家是“五四精神”，但這只是“五四”的一個方面，一種思想，一部分人的觀點，而不是全部。所以我想，他們批評的是他們想要批評的，因為“五四”有那么多的不一樣的東西。

　　時代周報：是不是可以這樣理解：你是說“五四”更多的是一個會診而不僅僅是某一個處方，是一個包羅萬象的容器而不僅僅是某一樣?xùn)|西？

　　米德：“五四”的力量不在于某一條道路、某一個思想，而是思想、道路的百花齊放，這是最重要的事情�！拔逅摹钡闹匾圆皇且驗樗岢隽耸裁唇鉀Q方案，而是因為它對中國道路的各種可能性展開探索。

　　來源：《時代周報》，天益網(wǎng)受權(quán)發(fā)布

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