對(duì)話牛津大學(xué)教授拉納·米德

　　“五四”與中國(guó)道路

　　特約記者 王海燕 發(fā)自英國(guó)牛津

　　海外漢學(xué)方興未艾，英國(guó)的漢學(xué)家也不在少數(shù)，但是要找到一個(gè)專事“五四運(yùn)動(dòng)”研究的漢學(xué)家并不容易。與多位英國(guó)的漢學(xué)家數(shù)次郵件往返，卻屢屢被告知“此非專長(zhǎng)，恕難相告”。之后，記者轉(zhuǎn)向了圖書館，搜尋中，一本紅色封面的書出現(xiàn)在“中國(guó)相關(guān)”書架上，名曰《痛苦的革命：中國(guó)走向現(xiàn)代化的斗爭(zhēng)》（A Bitter Revolution: China’s Struggle With the Modern World），正是探討五四運(yùn)動(dòng)和20世紀(jì)的中國(guó)歷史政治。而令人興奮的是，其作者拉納.米德教授所在的牛津大學(xué)中國(guó)研究中心，與記者所在的牛津大學(xué)路透?jìng)髅窖芯克�，巧合地同屬牛津大學(xué)政治與國(guó)際關(guān)系系。

　　又一個(gè)星期的郵件等待之后，復(fù)活節(jié)前夕（4月10日），剛剛從日本搜集中日戰(zhàn)爭(zhēng)資料返回英國(guó)的米德教授，在他牛津的家中接受了時(shí)代周報(bào)記者的采訪。窗外春雨迷蒙，沙發(fā)上的防塵罩還沒來得及拿掉，米德時(shí)而英文時(shí)而中文，顯露出與他的年齡不甚相稱的睿智。

　　米德1969年出生，在英國(guó)南部小郡蘇塞克斯（Sussex）長(zhǎng)大，他從小就對(duì)中國(guó)話題感興趣，后來在英國(guó)劍橋大學(xué)獲得碩士和博士學(xué)位，之后移居牛津，從教于牛津大學(xué)，教授中國(guó)歷史和政治。他的學(xué)術(shù)研究，試圖從戰(zhàn)爭(zhēng)和侵略之中，找到它們與中國(guó)的民族主義的聯(lián)系，其中的研究成果之一就是2004年由牛津大學(xué)出版社出版的《痛苦的革命》。該書圍繞“五四”，講述中國(guó)在推翻了長(zhǎng)達(dá)2000多年的封建帝制后，走向現(xiàn)代國(guó)家道路上經(jīng)歷的一系列痛苦不堪、至今尚難說完成的斗爭(zhēng)。次年，米德因?yàn)樵摃�獲得英國(guó)學(xué)術(shù)著作獎(jiǎng)，并被評(píng)為2005年度英國(guó)青年學(xué)者。

　　米德認(rèn)為，“五四運(yùn)動(dòng)”對(duì)中國(guó)的意義不在于事件本身，不在于一群學(xué)生走上街頭，不在于燒了一個(gè)趙家樓，而在于它所孕育的影響了此后整個(gè)20世紀(jì)中國(guó)的社會(huì)氛圍和政治情緒�！拔逅摹币膊⒎且�?yàn)?919年5月4日這一天而重要，而是串起了一個(gè)時(shí)代（a time）、一種氛圍(an atmosphere)、一種情緒(a mood) 和一種影響今日中國(guó)社會(huì)、政治的能量(an energy)。同時(shí)，“五四”的重要性不在于它提出了什么有效的解決方案，而在于它問出了擺在中國(guó)人面前的問題，并提供了解決這些問題的各種可能性。

　　“五四”提出“中國(guó)怎么辦？”

　　中國(guó)的確有很多機(jī)會(huì)問這個(gè)問題，比如1898年清末的“戊戌變法”，但是“五四”時(shí)期人們問出了最廣泛意義上的中國(guó)問題。

　　時(shí)代周報(bào)：你用“bitter”來形容“五四”以來中國(guó)走向現(xiàn)代化的道路，翻譯為中文，它是“痛苦”、“苦澀”的意思，實(shí)際上，魯迅就曾經(jīng)說過20世紀(jì)的中國(guó)革命是一件“痛苦”的事情，你選擇這個(gè)詞的用意是什么呢？

　　米德：我用“bitter”這個(gè)詞，是因?yàn)槲艺J(rèn)為中國(guó)在20世紀(jì)的時(shí)候，經(jīng)歷了比世界上許多國(guó)家都更加艱難的時(shí)期。我主要指的是里面的“沖突”。從前半期的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、內(nèi)戰(zhàn)，到后半期的“文革”等，中國(guó)的20世紀(jì)是一個(gè)沖突的歷史，這種沖突充滿著你死我活的爭(zhēng)奪。而因?yàn)槭澜绱髴?zhàn)的發(fā)生，這也是一個(gè)沖突的世界。

　　同時(shí)也可以說，20世紀(jì)的中國(guó)是一個(gè)沖突的政治，那時(shí)的中國(guó)不像西方國(guó)家（比如美國(guó)、英國(guó)）有一個(gè)“民主”的系統(tǒng)。在那個(gè)系統(tǒng)內(nèi)，人們反對(duì)這個(gè)或者那個(gè)政黨，但是不反對(duì)“民主”系統(tǒng)，而中國(guó)那個(gè)時(shí)候有國(guó)民黨和共產(chǎn)黨，但是它們不能在一個(gè)系統(tǒng)里同時(shí)存在，兩個(gè)黨只有一個(gè)黨可以存在，所以，這個(gè)政治也完全是一個(gè)沖突的政治。20世紀(jì)的中國(guó)我認(rèn)為最重要的兩個(gè)事件，都是非常激烈的“沖突”。一個(gè)是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，中國(guó)人反對(duì)日本人入侵，這是真槍實(shí)彈的沖突；
另一個(gè)是共和國(guó)期間的政治。這些經(jīng)歷，足以形容為“痛苦”。

　　時(shí)代周報(bào)：那么在你看來，“五四”運(yùn)動(dòng)在這段“痛苦”的歷史中處于什么地位，起的是什么樣的作用？

　　米德：“五四”運(yùn)動(dòng)對(duì)中國(guó)的意義不在于事件本身，不在于一群學(xué)生走上街頭燒了一個(gè)趙家樓，而在于它所孕育的社會(huì)氛圍和政治情緒。“五四”并非因?yàn)?919年5月4日這一天而重要，而是串起了一個(gè)時(shí)代（a time）、一種氛圍(an atmosphere)、一種情緒(a mood) 和一種影響今日中國(guó)社會(huì)、政治的能量(an energy)。

　　雖然中國(guó)從20世紀(jì)初以來發(fā)生了很大變化，但這些變化之中的不變是自“五四”以來中國(guó)人就在問的一些問題。那個(gè)時(shí)候的政治先鋒有一個(gè)很重要的問題是：在一個(gè)正在走向現(xiàn)代化的世界，中國(guó)應(yīng)該怎么辦？我認(rèn)為這個(gè)問題貫穿了中國(guó)20世紀(jì)的歷史，我想民國(guó)時(shí)期的中國(guó)在問這個(gè)問題，毛澤東時(shí)期的中國(guó)在問這個(gè)問題，現(xiàn)在的中國(guó)還要問這個(gè)問題。為了尋找這個(gè)問題的答案，中國(guó)經(jīng)歷了“痛苦”的戰(zhàn)爭(zhēng)和沖突。而“五四”的重要性，就在于它問出了這個(gè)承前啟后的問題，此后發(fā)生的一系列歷史事件，都可以看作是中國(guó)人為尋找這個(gè)問題的答案而付出的代價(jià)或者說努力。

　　時(shí)代周報(bào)：通常我們認(rèn)為自清朝末期中國(guó)遭到列強(qiáng)侵略以來，中國(guó)人就開始進(jìn)行一系列的“救國(guó)”運(yùn)動(dòng)，可以說早在1919年之前就開始問“中國(guó)怎么辦”的問題，為什么你認(rèn)為“五四”才是最重要的呢？

　　米德：中國(guó)的確有很多機(jī)會(huì)問這個(gè)問題，比如1898年清末的“戊戌變法”，但是“五四”時(shí)期人們問出了最廣泛意義上的中國(guó)問題，包括：中國(guó)如何解決貧困問題、婦女問題、內(nèi)戰(zhàn)問題？中國(guó)如何對(duì)待自己的傳統(tǒng)文化和思想？中國(guó)如何對(duì)待西方政治思想？非西方國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)值得借鑒嗎？中國(guó)如何應(yīng)對(duì)帝國(guó)主義等等。

　　“五四”探索中國(guó)各種可能性

　　“五四”時(shí)期各種政治思潮非常復(fù)雜，但這種復(fù)雜正是最大范圍地反映了中國(guó)所具有的五彩紛呈、激動(dòng)人心的可能性。

　　時(shí)代周報(bào)：你在書中論述的一個(gè)基本出發(fā)點(diǎn)是：現(xiàn)代中國(guó)是被“五四”塑造出來的。我很感興趣你的“塑造”（shape）的說法，你認(rèn)為現(xiàn)代中國(guó)的哪些方面是被“五四”塑造出來的？

　　米德：我的確是說“五四”對(duì)現(xiàn)代中國(guó)的影響很重要，可是這里要小心一點(diǎn)，我不是說“五四”以外的影響不重要，現(xiàn)代中國(guó)受很多因素的影響，比如毛澤東思想、孔子思想，還有類似鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的歷史記憶。但是對(duì)我來說，1919年前后的政治情緒和社會(huì)氛圍營(yíng)造出了一個(gè)“現(xiàn)象”，這個(gè)現(xiàn)象塑造了此后整個(gè)中國(guó)20世紀(jì)歷史的一系列思想和觀點(diǎn)，這個(gè)現(xiàn)象被稱為“五四”。對(duì)政治、社會(huì)問題感興趣的中國(guó)人，他們用的語言，他們用的思想，大多數(shù)用的還是“五四”出現(xiàn)的說法。

　　“五四”在中國(guó)歷史上是創(chuàng)造了一段傳奇，在此后的年代它成為了一個(gè)標(biāo)簽，不同的政治組織都試圖從“五四”一系列的事件或者思想流派中尋找為其所用的因素。此外，直到現(xiàn)在，“五四”提出的問題還在困擾著中國(guó)。

　　20世紀(jì)的中國(guó)，每隔一個(gè)20年都有一個(gè)階段性的特征，20年代，中國(guó)結(jié)束了幾千年的封建帝制，同時(shí)軍閥政府與帝國(guó)主義國(guó)家就中國(guó)的資源展開爭(zhēng)奪；
40年代，作為世界大戰(zhàn)的一部分，千萬中國(guó)人死在戰(zhàn)場(chǎng)；
60年代，走出戰(zhàn)爭(zhēng)夢(mèng)魘并迎來共產(chǎn)主義勝利的中國(guó)，發(fā)現(xiàn)自己又陷入“文化大革命”之中。

　　時(shí)代周報(bào)：相比90年前，今天中國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力和國(guó)際地位都不可同日而語，我想大部分中國(guó)人可能都認(rèn)為中國(guó)比以前任何一個(gè)時(shí)候都強(qiáng)大，為什么你認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)還要問和90年前一樣的問題？

　　米德：當(dāng)然，現(xiàn)在的中國(guó)很強(qiáng)大，而“五四”時(shí)期的中國(guó)很弱小，現(xiàn)在的中國(guó)解決問題的能力大大提高，但是我想，中國(guó)和歐盟在很多方面相似，它們都是很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體，有很強(qiáng)的國(guó)際影響，但是歐盟還沒有找準(zhǔn)自己的定位，還對(duì)自己在國(guó)際社會(huì)中應(yīng)該發(fā)揮什么樣的作用不夠清楚。

　　時(shí)代周報(bào)：你反復(fù)強(qiáng)調(diào)“五四”問出了關(guān)鍵性的中國(guó)問題，但是，中國(guó)的歷史教科書可能也會(huì)告訴你，“五四”為未來中國(guó)的發(fā)展指明了道路。

　　米德：“五四”的意義不在于指出了一條道路，而是對(duì)解決這些問題的各種可能性展開了探索，為當(dāng)時(shí)的中國(guó)擺出了各種不同的選擇�！拔逅摹睍r(shí)期各種政治思潮非常復(fù)雜，但這種復(fù)雜正是最大范圍地反映了中國(guó)所具有的五彩紛呈、激動(dòng)人心的可能性。

　　90年后的中國(guó)仍在尋找答案

　　“五四”本身是一個(gè)非常復(fù)雜的東西，它不是一元的，而是包含著多元化的政見、思潮和辯論。一概而論“五四精神”是走入了誤區(qū)。

　　時(shí)代周報(bào)：“德先生”和“賽先生”是“五四”最經(jīng)典的詞匯之一，也可以說是最重要的思想，或者說是救國(guó)道路，這兩個(gè)詞在90年后的今天看來仍然普遍適用，“科學(xué)”和“民主”兩個(gè)詞有時(shí)甚至如此自然，以至于人們想都不用多想就可以脫口而出。而在當(dāng)時(shí)，“德先生”和“賽先生”是如何提出來的？你認(rèn)為它和今天我們掛在口頭上的民主、科學(xué)是一個(gè)意思嗎？

　　米德：我想這里要區(qū)分當(dāng)時(shí)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)和其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。那時(shí)的中國(guó)是半殖民地，印度、南非是完全的殖民地，都有獨(dú)立的愿望，都有反對(duì)帝國(guó)主義的訴求，但是它們反對(duì)帝國(guó)主義的方式不一樣。中國(guó)的辦法，是“德先生”和“賽先生”，印度采用的是“宗教”，雖然印度獨(dú)立運(yùn)動(dòng)不是一場(chǎng)“宗教”運(yùn)動(dòng)，甘地本人也沒有宗教偏見，但是他對(duì)宗教的問題感興趣，他以宗教認(rèn)同方式發(fā)動(dòng)獨(dú)立運(yùn)動(dòng)，反對(duì)英國(guó)殖民政府。中國(guó)沒有這個(gè)機(jī)會(huì)，中國(guó)當(dāng)時(shí)雖然也有各種宗教存在，但是在“救國(guó)”的問題上，宗教沒有什么角色可以扮演。而在南非，“種族”是一個(gè)重要的社會(huì)問題，南非的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)從區(qū)分黑人和白人入手，而這個(gè)問題在中國(guó)也是不存在的。

　　中國(guó)“五四”時(shí)期的救國(guó)方式，廣泛的政治參與和科學(xué)技術(shù)的革新得到了空前的重視，這兩點(diǎn)生動(dòng)反映的，就是陳獨(dú)秀所說的“德先生”和“賽先生”。把“德先生”和“賽先生”同時(shí)提出來，這是一個(gè)很獨(dú)特的組合，是一個(gè)中國(guó)創(chuàng)造。如果你看看別的國(guó)家，比如印度，我想他們的甘地對(duì)“民主”可能感興趣，但是對(duì)“科學(xué)”他真的不感冒，他甚至發(fā)動(dòng)國(guó)貨運(yùn)動(dòng)，提倡印度人自力更生，這可能與印度在當(dāng)時(shí)沒有發(fā)生內(nèi)部的戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)，而中國(guó)同時(shí)碰到了內(nèi)部和外部戰(zhàn)爭(zhēng)，每當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生，人們就重視起科學(xué)技術(shù)的問題來。

　　時(shí)代周報(bào)：我們中國(guó)人說起“五四”，耳熟能詳?shù)闹黝}還有“破除禮教”、“全盤西化”等，但是我感到吃驚的是，你的書里卻認(rèn)為這些都是被誤讀了的“五四”，你認(rèn)為這些說法問題在哪里？

　　米德：在反對(duì)儒家傳統(tǒng)的問題上，也許中國(guó)人通常的說法是，五四啟蒙運(yùn)動(dòng)發(fā)動(dòng)中國(guó)人反抗落后的、壓迫的、家長(zhǎng)式的儒家文化。但其實(shí)這個(gè)不是事實(shí)，實(shí)際上只有少數(shù)幾個(gè)最為激進(jìn)的五四參與者是徹底反對(duì)儒家的，而大部分人認(rèn)為應(yīng)該改良中國(guó)傳統(tǒng)以適應(yīng)新的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。正像20世紀(jì)60年代的美國(guó)不僅是越戰(zhàn)勝利的美國(guó)，同時(shí)也是反越戰(zhàn)游行深入人心的美國(guó)一樣，“五四”也不能僅僅總結(jié)為所謂的“進(jìn)步”力量勝過“保守”力量，至少在思想領(lǐng)域，當(dāng)時(shí)同時(shí)并存著各種思潮。

　　關(guān)于西化的問題，“五四”時(shí)期很多中國(guó)人傾慕所謂的“西方”，但是，他們絕大部分并不熱衷于“西化”，即使是“五四”中最激烈地反對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的人。而且，中國(guó)人感興趣的歐洲世界，常常不是最強(qiáng)大的英國(guó)、法國(guó)等西歐國(guó)家，而是新近從帝國(guó)主義的鐵蹄下獲得解放的東歐國(guó)家，比如土耳其、捷克斯洛伐克。因?yàn)檫@些國(guó)家做到了當(dāng)時(shí)的中國(guó)想做而還沒有做到的事情，中國(guó)的思想家希望借鑒它們的經(jīng)驗(yàn)。

　　時(shí)代周報(bào)：這些年來，中國(guó)的思想界開始在批判地思考“五四”影響，如果說在過去對(duì)“五四”持高度肯定的態(tài)度的話，那么現(xiàn)在似乎又有走向過度否定的危險(xiǎn)，有學(xué)者甚至認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)的許多問題是“五四”開出的“惡之花”，當(dāng)下中國(guó)各種無法解決的問題都是“五四”激進(jìn)主義帶來的，你認(rèn)為這是理性的態(tài)度嗎？

　　米德：批評(píng)“五四”不是最近才有的事情，在中國(guó)20世紀(jì)的歷史上這個(gè)聲音一直存在，比如在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)期間，蔣介石就曾說“五四”引進(jìn)的外來思想對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)是一種污染。但是我想說的是，“五四”本身是一個(gè)非常復(fù)雜的東西，它不是一元的，而是包含著多元化的政見、思潮和辯論。一概而論“五四精神”就走入了誤區(qū)。所以每次我聽到當(dāng)下的中國(guó)學(xué)者批評(píng)“五四”，我認(rèn)為他們都是從自己的情況出發(fā)，根據(jù)自己的需要取“五四”的某一個(gè)方面進(jìn)行批評(píng)，這就像另外一些人在另外一些時(shí)候取“五四”的某一些方面進(jìn)行弘揚(yáng)。比如，“五四”有一個(gè)方面是反對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化，在上世紀(jì)60年代的“文革”期間，有一些人就借“五四”的這個(gè)方面來號(hào)召大眾“批孔”，認(rèn)為反對(duì)儒家是“五四精神”，但這只是“五四”的一個(gè)方面，一種思想，一部分人的觀點(diǎn)，而不是全部。所以我想，他們批評(píng)的是他們想要批評(píng)的，因?yàn)椤拔逅摹庇心敲炊嗟牟灰粯拥臇|西。

　　時(shí)代周報(bào)：是不是可以這樣理解：你是說“五四”更多的是一個(gè)會(huì)診而不僅僅是某一個(gè)處方，是一個(gè)包羅萬象的容器而不僅僅是某一樣?xùn)|西？

　　米德：“五四”的力量不在于某一條道路、某一個(gè)思想，而是思想、道路的百花齊放，這是最重要的事情。“五四”的重要性不是因?yàn)樗�提出了什么解決方案，而是因?yàn)樗鼘?duì)中國(guó)道路的各種可能性展開探索。

　　來源：《時(shí)代周報(bào)》，天益網(wǎng)受權(quán)發(fā)布

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