記者：之前你出的書都是關(guān)于知識分子的命運和百年中國言論史，現(xiàn)在這本《大商人》[中信出版社2008年10月版]關(guān)注的卻是實業(yè)家群體，是不是一種轉(zhuǎn)向？

　　傅國涌：其實沒有轉(zhuǎn)向，還是對我們這個民族命運的探尋，還是圍繞著近代中國社會轉(zhuǎn)型這個軸心，我關(guān)心的內(nèi)在東西是相通的，那就是活在這塊土地上的人們能不能過得更好，他們能不能像其他的文明人類一樣在一個文明時候里呼吸，有尊嚴(yán)地面對世界。以前我更多地關(guān)注知識分子的思考和作為，關(guān)注近代中國的言論史，沒有留意實業(yè)家這個群體的努力、影響和他們的命運起伏，在讀史的過程中，我逐漸意識到，文明不是依靠超人的大腦在密室中設(shè)計、策劃出來的，而是從千百萬的個體生命的努力中生長出來的。文明是靠不同領(lǐng)域的人在不同側(cè)面一點一滴共同推進的，這當(dāng)中實業(yè)家決不能忽略。推進文明大致上有兩條基本路徑，一條是激進的、豪邁的、大刀闊斧、不計代價的，追求畢其功于一役，一條是漸進的、溫和的、一步一個腳印的，不相信一夜之間可在地上建成通天塔，不指望天上掉餡餅，也就是張謇和胡適都喜歡說的“得寸進寸”。實業(yè)家就其本質(zhì)來說更傾向于后一條路。我感覺，知識分子和實業(yè)家這兩個近代產(chǎn)生的階層，就如同歷史的兩個輪子，他們都是推動社會進步不可缺少的力量。上世紀(jì)50年代，批胡適和整個實業(yè)家階層被迫集體退出歷史舞臺差不多同時，那是我們民族最重大的損失，是所有不幸中最深刻的不幸之一，它意味著“得寸進寸”的漸進路徑被徹底拋棄，等我們回過頭來重新審視并且肯定這一切的時候，幾十年的光陰白白耗費了。這是我關(guān)心實業(yè)家群體的初衷。

　　記者：你說近30年來的企業(yè)家是從零開始，你們從張騫到榮敬宗、盧作孚這兩代實業(yè)家，面對的又是什么樣的傳統(tǒng)，如果他們是從零開始，是從哪里獲得了經(jīng)商的動力、資源和智慧？這兩代實業(yè)家又形成了什么樣的商業(yè)傳統(tǒng)（請做一概述）？這一"傳統(tǒng)"又是如何"失去"的？

　　傅國涌：從張謇到盧作孚，大體上是兩代企業(yè)家，歷史給他們的時間并不多，但他們強烈的社會責(zé)任感，對公益事業(yè)特別是教育的熱忱，與他們不斷擴大企業(yè)規(guī)模的沖動是不可分割、融為一體，創(chuàng)造了一個實業(yè)報國、實業(yè)救國的傳統(tǒng)。他們通過辦企業(yè)推動城市化的實踐已經(jīng)融入整個中國現(xiàn)代化的進程中，從而創(chuàng)造了一個個極富個性特征的范例，張謇以企業(yè)辦社會的“南通模式”，造廠力求其快的“榮宗敬速度”，小魚吃大魚的“盧作孚神話”，范旭東的“永久黃”團隊精神，穆藕初引入的科學(xué)管理法，劉鴻生用西方諺語概括的感悟式格言……這些都是中國企業(yè)史上值得珍視的本土傳統(tǒng)。

　　他們辦企業(yè)的動力首先來自中國當(dāng)時面臨的危亡局面，是為了救國。其次，他們在前人那里汲取商業(yè)的智慧同時又超越了前人。在他們之前，晉商，徽商，乃至胡雪巖這樣的“紅頂商人”，他們可以把生意做得很大，甚至富甲天下，也形成了自己的商業(yè)傳統(tǒng)，但他們是封閉社會的產(chǎn)物，經(jīng)商只是附屬于絕對皇權(quán)之下的一種謀生方式，缺乏自身的獨立性，商人們最終向往的還是紅頂子，換言之，他們沒有全力經(jīng)營事業(yè)的自覺，當(dāng)然皇權(quán)也不允許生長出自己所陌生的新事物。

　　這個傳統(tǒng)的失去是因為剛性的外部制度變遷，發(fā)生在上世紀(jì)50年代初的資本主義改造運動，從公私合營到最后私營企業(yè)退出歷史舞臺，這個傳統(tǒng)已沒有存在的空間。

　　記者：改革開放三十年來出現(xiàn)的新一代企業(yè)家與近代實業(yè)家有哪些可比之處？有沒有繼承他們的傳統(tǒng)？工商界開始有人呼喚商業(yè)文明，是否意味著出現(xiàn)了對商人倫理的自覺？他們在當(dāng)下的轉(zhuǎn)型期能發(fā)揮什么作用？

　　傅國涌：最近三十年重新出現(xiàn)的企業(yè)家階層，和近代的實業(yè)家還很少有可比性，也很難找到他們前輩身上曾經(jīng)閃現(xiàn)的品質(zhì)，原因是歷史有過數(shù)十年的斷裂，今天的實業(yè)家?guī)缀跏菑牧汩_始的，包括他們的文化素養(yǎng)、所處的外部環(huán)境都和近代大不相同。比前輩更優(yōu)越的是，他們處于一個以互聯(lián)網(wǎng)為標(biāo)志的信息化時代，地球變得很小，接受外界信息極為方便，與世界交往、溝通、融合的門檻降低了。這些新因素是不是能為他們提供更多的機會，使他們最終超越狹隘的企業(yè)利益和私人利益，像前人那樣做出令后人懷抱敬意的事業(yè)，接續(xù)前人留下的好傳統(tǒng)，現(xiàn)在還不敢斷言。

　　今天才來談商業(yè)倫理雖然有點晚，但總算我們開始正視、直面這個問題了。幾年前有個企業(yè)家武克鋼曾呼喚“工商文明”，提倡“商本位”，其中就包含了類似的意識，雖然企業(yè)家階層要洗刷掉給世人的惟利是圖印象，還有很長的路要走，好在這個階層中有些人開始了反思，明白要承擔(dān)更多的社會責(zé)任，而且開始做事情。他們掌握相當(dāng)?shù)慕?jīng)濟資源，并具有行動能力，他們在轉(zhuǎn)型時代能做的事很多，比如環(huán)保、公民教育、行業(yè)自治等方面，還有在幫助弱勢群體比如農(nóng)民工群體的培訓(xùn)等方面，在推進大的制度創(chuàng)新方面，他們都可以有作為。我指出這個階層要負(fù)更多的社會責(zé)任，與糾正三十年來一味重商的風(fēng)氣并不矛盾，老實說，這里所謂的“重商”只是惟利是圖，一切向錢看的代名詞罷了，不是真正意義上的重商，一種合乎現(xiàn)代價值的商業(yè)倫理目前尚在孕育當(dāng)中，還沒有成型。企業(yè)家負(fù)責(zé)任、關(guān)心社會公共事務(wù)恰恰也是培育商業(yè)倫理的題中應(yīng)有之義。

　　記者：在晚清、民國的實業(yè)家的時代可能發(fā)生毒奶粉這類事嗎？有哪些因素在約束他們？現(xiàn)實的落差在哪里？“官本位”是不是孕育企業(yè)家精神的阻礙？

　　傅國涌：不可能，他們所處的時代，道德底線還沒有被突破，不管是實業(yè)家還是其他社會階層都還遵循著一些基本的做人底線，這是無數(shù)個世代積累起來的一種文化基因，已根植于他們的生命深處。一輪又一輪的王朝更迭都沒有觸動、改變這些社會道德規(guī)范。對于他們來說更多的甚至不是來自外在的約束，而是內(nèi)在的自我約束。當(dāng)然，這不是說那個時代就沒有問題了。要說今天的企業(yè)家和他們之間的落差，我想，對他們中許多人而言，從來不缺把企業(yè)做大、做強的沖動，因為這后面有強大的利益驅(qū)動，也不缺將企業(yè)制度化的沖動，他們?nèi)钡耐�往是社會�?zé)任感，更缺的是健全的現(xiàn)代核心價值，他們辦企業(yè)到底為了什么？在企業(yè)做到一定規(guī)模之后，他們的方向感在哪里？支撐他們繼續(xù)往前的到底是什么樣的核心價值？這些問題都是值得深思的。

　　“官本位”確實嚴(yán)重阻礙了商業(yè)精神的正常發(fā)育，如果不是外部力量的沖擊，中國近代企業(yè)的產(chǎn)生可能還會晚得多。官本位，就是權(quán)力本位，把做官看作是人生價值的最高體現(xiàn)，甚至是唯一體現(xiàn)，萬般皆下品，唯有讀書高，而讀書的目的就是為了做官。雖然離辛亥革命把大清王朝送進博物館已近百年，但要真正破除官本位，還有很長的路要走，首先社會的價值評判標(biāo)準(zhǔn)必須變化，包括公民意識的普及，公民社會的逐漸成熟，官不再是一個凌駕在社會之上的特殊東西，國人不再崇拜、迷戀和畏懼權(quán)力。要做到這一點，最終當(dāng)然要靠一個能制約權(quán)力的制度，官不再享有無限的權(quán)力，而是處處受到明確的限制，做官只是一種服務(wù)社會的職業(yè)選擇。到那個時候，官本位會逐漸讓位于商本位、學(xué)本位和其他本位，歸根到底就是人本位，以個人價值為本位。

　　記者：你筆下的"大商人"是所謂民族資本家的典型，這既是指商業(yè)上的成功，也是指其人格道德。

　　但在一個強調(diào)以法律規(guī)范經(jīng)濟活動的時代，商人本分僅止於合法經(jīng)營，繼續(xù)以人格道德評價企業(yè)家，是否是一種苛求？比如地震期間我們對王石的要求，是否已經(jīng)逾越了限度？

　　傅國涌：任何外在的法律規(guī)范總有它不能抵達的地方，對于從事經(jīng)濟創(chuàng)造并擁有資源的企業(yè)家而言，合法經(jīng)營僅僅是最底線的要求，但要真的做到這一點，也需要他們在人格道德上有主動的追求，尤其是負(fù)有一定社會聲望的企業(yè)家，他們事實上扮演著公眾人物的角色，對他們有人格道德上的要求也是正常的，關(guān)鍵是他們要主動地為社會服務(wù)，奉獻自己的財力，而不是以盈利、積累財富為唯一目標(biāo)。當(dāng)然，公眾的有些要求也是盲目的、過分的，比如要求企業(yè)家捐多少數(shù)字，大地震時對王石的要求就屬于這一類。

　　記者：在中國談商業(yè)倫理，不可避免地要涉及到兩個問題：第一，企業(yè)家的第一桶金是如何得來的，第二，他后來在競爭中勝出是靠市場（技術(shù)、管理和商業(yè)模式）還是靠權(quán)力（主要是行政壟斷），這是倫理問題，更是法律問題，如何評價"大商人"在這兩個問題上的表現(xiàn)？他們有沒有"原罪"的困擾？對解決這兩個問題，歷史有沒有給我們更有教益的思路？

　　傅國涌：我所說的“大商人”，特指那些創(chuàng)辦民營企業(yè)的近代企業(yè)家，和富豪、有錢人不是一個概念，所以不包括官商，也不包括那些靠權(quán)力發(fā)跡的商人�！捌髽I(yè)家”本來是有特定內(nèi)涵的，不是什么人都擔(dān)當(dāng)?shù)闷�，只是這個概念今天被濫用了。對于我說的這些“大商人”，他們的第一桶金是干凈的，不存在“原罪”的問題，他們之所以在競爭中脫穎而出，一方面是風(fēng)云際會，趕上了創(chuàng)業(yè)的好時光，一方面是他們自身的天賦和努力，他們與權(quán)力的關(guān)系不是一種依附和交易關(guān)系，但也必須與權(quán)力打交道，與權(quán)力搏弈。大凡成功者只是在權(quán)力的夾縫中幸存下來，并發(fā)揚光大的。他們走過的道路，他們提供的出色示范，已經(jīng)給今天有志于辦企業(yè)的人提供了有益的思路。

　　記者：從你的書中，我們不得不注意到企業(yè)與政府的關(guān)系：既有合作，又有沖突，企業(yè)既因依附權(quán)力得利，而又因為官方的覬覦而危機重重。實際上，從洋務(wù)興起、官督商辦到一戰(zhàn)后大批民族資本的興起，乃至49年后屢屢批判的所謂"官僚資本"，乃至今時今日的壟斷國企等等，權(quán)力始終是中國商業(yè)中不可忽視的存在因素。從另一個角度觀察，工商階層的發(fā)達，既可能與權(quán)力合流而成新貴，也可能與權(quán)力抗衡而引起社會的變遷，為何有這兩種走向的差別？

　　傅國涌：從資本的性質(zhì)來說，官企或者說壟斷性的國企，本來就是權(quán)力的產(chǎn)物，與民營工商業(yè)之間有著天然的鴻溝。缺乏健全的制度保障，民營企業(yè)的處境總是艱難的，不同的人因此有了不同的選擇，同一個人在不同時候也會有不同選擇。國民黨在1927年上臺之后，以宋子文、孔祥熙代表的豪門資本，以及資源委員會掌握的官營資本，處于絕對強勢，榮家企業(yè)、劉鴻生企業(yè)、民生公司、永利公司和劉國鈞的大成公司等等，幾乎所有成熟的大型民營企業(yè)，幾乎都一而再地面臨被官資、官企吞并的危險。榮家兄弟、劉鴻生、范旭東、盧作孚為此吃夠了苦頭。所以，盧作孚才會感嘆：“做得越大越成功便越痛苦。”當(dāng)他們尋求國外貸款時不僅得不到官方支持，反而是常常是要挾。在我的這本書中有很多具體的敘述。民營企業(yè)今天的處境企業(yè)家們心中更清楚，我相信前人的經(jīng)驗教訓(xùn)對他們一定會有啟發(fā)的，包括那些在夾縫中求生存的技巧。榮德生早就明白，政府只要讓人民安居樂業(yè)，收稅即可。如果政府能充分發(fā)揮民力，不必國營，國用自足。如果不能使用民力，即使一切官辦，也沒有用，只是徒增浪費而已。

　　趨利避害是基本的人性，如果時代沒有給工商階層一個自由生長的空間，只有靠與權(quán)力合流才能立足，才能發(fā)展，那么他們中的大多數(shù)人自然會走這條路。如果有一定的社會空間可以容許他們選擇，他們中的一部分乃至多數(shù)都會選擇自主發(fā)展，保持更多獨立性，顯示自身的獨立價值，從而推動社會進步。這一幕我們在晚清到民國幾代企業(yè)家身上都可以看到，他們在大時代中的影響，在中國近代轉(zhuǎn)型中的貢獻，都足以成為后世的楷模。關(guān)鍵還是要在制度層面保證民營企業(yè)的生存空間，為民營企業(yè)家提供一個能發(fā)揮出最大創(chuàng)造力的外部環(huán)境。

　　記者：工商之利可以強國，可以富民，當(dāng)然也可以扶持公益。近期世道不濟，廣東檢方甚至公開提出，在涉及犯罪方面，對企業(yè)家和普通市民要采取雙重標(biāo)準(zhǔn)，從歷史的角度看，這是中國特色，還是轉(zhuǎn)型時期的特色？又或者這是現(xiàn)代化的普遍經(jīng)驗？

　　傅國涌：我不贊同所謂“雙重標(biāo)準(zhǔn)”，說到底我們的制度轉(zhuǎn)型沒有完成，有很多舉措都是臨時性的權(quán)宜之計，當(dāng)然算不上“現(xiàn)代化”的普遍經(jīng)驗，相反，這是“反現(xiàn)代化”的。放在百年中國現(xiàn)代化進程來看，當(dāng)代有許多不顧道德、惟利是圖的商人屢屢被曝光，不是商人這個階層特有的孤立現(xiàn)象，只是整個社會問題中的一環(huán)，不能把他們單獨摘出來，而且用不同的標(biāo)準(zhǔn)來對待，何況商人本身也是從普通人中來的。

　　記者：你說，近代以來，企業(yè)家階層和知識分子階層是推動歷史前進的兩個輪子。他們都在上世紀(jì)50年代遭到重創(chuàng)甚至夭折。我記得你曾在篇文章中指出，一個民族要形成自己獨立的健全的精神譜系，逐步造成一個足以與世俗世界抗衡的精神共同體。我們曾有過這樣的精神共同體嗎？根據(jù)你的觀察，最近二十年來，知識分子群體發(fā)生了什么變化？我們還有可能重新形成這樣的精神共同體嗎？自由主義在中國的精神鏈條已重新接上了嗎？

　　傅國涌：就歷史來看，(點擊此處閱讀下一頁)

　　晚清時在戊戌變法前就有一個追求維新變法的精神共同體，在廣東、湖南、上海、北京等地，他們不僅在理念上相通，而且付諸了行動。五四時代圍繞著《新青年》、《新潮》等刊物的人們就是一個精神共同體，雖然他們出現(xiàn)了分化，以胡適代表的這批人和他們的讀者群，通過《努力周報》、《現(xiàn)代評論》、《新月》、《獨立評論》，一直到1940年代后期的《觀察》周刊，在現(xiàn)實中的影響綿延數(shù)十年而不絕。這樣的精神共同體不是雷霆霹靂，不是急風(fēng)暴雨的力量，并不是要包打天下，許多時候甚至抵擋不了暴力的呼嘯。它是一種和風(fēng)細(xì)雨，是空氣，陽光，潤物無聲，潛移默化，它給社會提供的只是方向感，也就是核心價值。但是從長遠(yuǎn)來看，一個正常的社會是靠這樣的精神共同體支撐的。古老中國王朝輪回不斷，每次都是換湯不換藥，就是因為背后支撐那個社會的仍然是那些信奉儒家價值的讀書人，他們也可以說是一個精神共同體，盡管我不認(rèn)同他們的那種價值。

　　說近一點，上世紀(jì)80年代知識分子普遍有理想、有熱情，關(guān)心社會是一種常態(tài)，不管是那個學(xué)科的。在一個大的歷史事件之后，知識分子分化了，許多人出現(xiàn)了價值轉(zhuǎn)向，復(fù)古的有之，皈依神學(xué)的有之，倡導(dǎo)新左派的有之……更多的人躲進了專業(yè)的象牙塔，我不是說純粹的學(xué)術(shù)不好，一個民族總要有人去做這樣的事，問題是許多人對現(xiàn)實的態(tài)度變得十分曖昧。何況不能直面真問題的學(xué)術(shù)到底有多少價值也是可疑的。二十年來，知識分子群體最大的變化就是眾所周知的大面積的犬儒化，可以說，職業(yè)意義上的知識分子作為一個群體今天已喪失社會良知的角色，分別歸到各個其他階層去了，用魯迅的話說，就是有的高升，有的退隱，有的前進了。但這并意味著重新形成這樣一個精神共同體是不可能的，事實上通過互聯(lián)網(wǎng)，我們已經(jīng)可以看到這個精神共同體的雛形。

　　簡單地說，近代以來中國自由主義的譜系從嚴(yán)復(fù)、梁啟超到胡適再到儲安平，然后在大陸出現(xiàn)了斷鏈，在海峽對岸殷海光接續(xù)了這個鏈條，他的弟子包括散落在海外的那些華人學(xué)者都是這個譜系中的。在大陸，從林昭、顧準(zhǔn)到李慎之，以及現(xiàn)在信奉自由主義的許多知識分子和年輕人，這個鏈條又重新續(xù)上了。我想說的是，在胡適他們身上，自由主義不是單純學(xué)理上的認(rèn)同，更不是一種標(biāo)簽，而是一種生活方式，是用來踐行的行為準(zhǔn)則。中國今天更缺的是作為生活方式的自由主義，我常常喜歡講自由而不主義，就是擔(dān)心主義會導(dǎo)向某種封閉、排他、獨尊，而自由主義在本質(zhì)上恰恰是最講包容、寬容和兼容的，有容乃大，對不同意見的容忍，這些都是我我們中國固有文化中缺乏的因子。

　　記者：你在新浪網(wǎng)的博客叫“追尋失去的傳統(tǒng)”，請問在你心目中，何謂傳統(tǒng)？你怎么看待傳統(tǒng)文化？

　　傅國涌：“追尋失去的傳統(tǒng)”本來是好多年前謝泳兄為我的一本集子寫的序言題目，被出版社用來做了書名，那本書是關(guān)于百年中國言論史的，我追尋的是文人論政的傳統(tǒng)。兩年前，新浪網(wǎng)給我開博客，編輯就以這個書名來命名。在我這里，傳統(tǒng)是有特指的，那就是近代中國產(chǎn)生、后來中斷的一些好傳統(tǒng)，包括言論史、教育史，也包括企業(yè)史等方面的，和我們通常講的傳統(tǒng)文化沒有關(guān)系。我們提到傳統(tǒng)，往往就會想到那些“傳”之久遠(yuǎn)的“統(tǒng)”，其實，不一定所有傳統(tǒng)都是古老的，曾經(jīng)出現(xiàn)并在歷史中有過影響的那些人和事都可以成為傳統(tǒng)。中國最強勢的傳統(tǒng)當(dāng)然是專制主義，但是在中國數(shù)千年中也有過一些值得延續(xù)的傳統(tǒng)，比如天下興亡、匹夫有責(zé)，比如“聞?wù)D一夫紂矣，未聞弒君也”，比如“留取丹心照汗青”，等等，這些價值事實上也已經(jīng)融入人類的普世價值之中。如果我們以開放的心態(tài)、世界的視野、現(xiàn)代的尺度來看待傳統(tǒng)文化，在讀先秦經(jīng)典的同時，也不排除讀希臘經(jīng)典，那么我們就不會片面地呼吁國學(xué)復(fù)興，就會自然而然地認(rèn)同普世價值。

　　記者：在你看來近代中國產(chǎn)生過哪些值得我們追尋的傳統(tǒng)？它們還可以延續(xù)嗎？

　　傅國涌：近代出現(xiàn)的許多新生事物，包括報紙、出版、銀行、企業(yè)、新式學(xué)校、律師等等，在這些方面都形成了自己的傳統(tǒng)，關(guān)鍵的一點就是民間享有相當(dāng)大的自主空間，可以保持相對完整的獨立性，可以不聽命于其他利益集團，比如《大公報》的傳統(tǒng)就是“四不”（即不黨、不賣、不私、不盲），上海商業(yè)儲蓄銀行的傳統(tǒng)就是服務(wù)社會，蔡元培為北大奠定的傳統(tǒng)是兼容并包、思想自由，包括我們現(xiàn)在說的榮家企業(yè)傳統(tǒng)、張謇和大生的傳統(tǒng)、盧作孚和民生的傳統(tǒng)、范旭東和“永久黃”的傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)即便曾經(jīng)中斷，但它們已融入民族的血液，滲入我們的土壤里，是可以喚醒，可以復(fù)活的。我們延續(xù)傳統(tǒng)，第一步就了解那些傳統(tǒng)，重新接續(xù)那些傳統(tǒng)，而不是從零開始。

　　記者：作為一個處于學(xué)院之外的獨立學(xué)者， 你說自己的職業(yè)是“讀書寫字”，可以說說你的日常生活嗎？

　　傅國涌：多年來，我的個人理想是做一個獨立的公民，即使在公民權(quán)利還無法落到實處的時候，也盡可能地像一個公民那樣思想、說話、行事，不斷地發(fā)出內(nèi)心真實的聲音，保持獨立的社會批判和文化批判。我喜歡獨立這個詞，正如我向往有制度保障的自由而尊嚴(yán)的生活，前者是我現(xiàn)在的生活方式，后者是我追求的人生歸宿。

　　我的日常生活十分簡單，甚至有點單調(diào)，在家的日子，讀書占去我主要的時間，每周寫點小文章，做點讀書筆記，寫書的時候會比較集中，每天要寫半天，以前，我每天去爬一次山，現(xiàn)在只是晚上走走路，體力鍛煉嚴(yán)重不足。日起日落，我的生活節(jié)奏不快也不慢，只是要讀的書太多，要想的問題太多，要寫的題目太多，時間實在不夠。偶爾與朋友相聚聊天，算是放松休息。但我很喜歡這樣的生活方式，我在物質(zhì)上所求甚少，青菜豆腐，五谷雜糧，一日三餐，維持生命就足矣，我不喝酒，不抽煙，除了讀書，幾乎沒有什么嗜好，連對美食都沒有什么追求。我在乎的是精神生活，一種閱讀、思考的生活，當(dāng)然我也關(guān)心腳下的這片大地，和生活在上面的與我一樣的無權(quán)無勢的普通人的命運。

　　(這篇訪談錄原載《新民周刊》，發(fā)表時有刪節(jié)，這是原文)

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