主講人：盧躍剛

　　評(píng)議人：韓鋼 王海光 秋風(fēng) 盛洪 茅于軾

　　張曙光：

　　今天是天則所的第377次雙周論壇。我們這十多年一直堅(jiān)持下來(lái)，兩個(gè)禮拜一次。不過(guò)，現(xiàn)在的規(guī)模比過(guò)去小了，過(guò)去有時(shí)候是上百人的規(guī)模，是公開(kāi)的。后來(lái)政府干預(yù)以后，我們變成一個(gè)半內(nèi)部的，在這個(gè)地方先講，別人不知道。我們請(qǐng)一些人，講完以后再上網(wǎng)公開(kāi)，因?yàn)橄裙�開(kāi)有時(shí)候遇到麻煩。

　　今天由盧躍剛先生來(lái)主講，主講的題目是《中國(guó)革命與中國(guó)改革》，很大的題目。我們?cè)瓉?lái)請(qǐng)了四位評(píng)議人，一個(gè)臨時(shí)母親病了，來(lái)不了了。給你一個(gè)到一個(gè)半小時(shí)。躍剛也是天則所的理事，是最開(kāi)始創(chuàng)辦天則所的人之一。雙周你是第幾次講？

　　盧躍剛：

　　第三次。第一次是1993年，講中國(guó)治水問(wèn)題，第二次是1996年，講南沙群島問(wèn)題，這是第三次。

　　張曙光：

　　這樣先請(qǐng)你講，因?yàn)槟阒v的，事前我也沒(méi)有看到，還不知道什么內(nèi)容，講完以后我們?cè)賮?lái)討論。

　　盧躍剛：

　　原來(lái)讓我先寫(xiě)一個(gè)提綱，我不太善于沒(méi)講之前就把提綱發(fā)過(guò)去，也有我自己的考慮。

　　天則所十五年了，這是我第三次來(lái)講，一次講一個(gè)專題。第一次講的是華東水災(zāi)以后三峽問(wèn)題，中國(guó)治水問(wèn)題。后來(lái)張老師還就我的一篇文章《辛未水患》寫(xiě)了一篇長(zhǎng)篇的評(píng)論，這篇評(píng)論被汪丁丁說(shuō)是張老師書(shū)評(píng)里面寫(xiě)得最好的一篇，叫《中國(guó)治水的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》。后來(lái)我研究南沙問(wèn)題，準(zhǔn)備寫(xiě)一部書(shū)，寫(xiě)了十幾萬(wàn)字就停止了，我想圍繞地緣政治問(wèn)題來(lái)研究中國(guó)后冷戰(zhàn)時(shí)期的戰(zhàn)略地位。這部書(shū)我沒(méi)寫(xiě)完，被陜西一場(chǎng)官司給沖掉了。所以我講過(guò)一次南沙問(wèn)題。這是第三次來(lái)，講改革問(wèn)題。實(shí)際上四年前我就開(kāi)始了關(guān)于中國(guó)改革來(lái)由的研究，這是我自己開(kāi)的一個(gè)研究題目。三年前一次政治變故使得我能夠?qū)Ｐ牡赜萌�年的時(shí)間來(lái)閱讀和訪問(wèn)。今天來(lái)講的是我三年多來(lái)閱讀的心得體會(huì)，還談不上很大的一個(gè)專題或一個(gè)很成熟的研究成果。題目起得那么大的原因是，改革要回答動(dòng)因問(wèn)題，改革如果不回答動(dòng)因問(wèn)題，不知道改革的性質(zhì)和來(lái)由，便不知道改革目前所處的境遇和未來(lái)的可能性。這三、四年來(lái)主要是圍繞著尋找改革的動(dòng)因來(lái)研究當(dāng)代史、黨史，特別注意研究了共產(chǎn)主義思想史和共產(chǎn)革命政權(quán)化以后人類社會(huì)的一些現(xiàn)象和中國(guó)的情況。

　　圍繞著前改革時(shí)期和改革時(shí)期的未來(lái)可能性，去年以來(lái)文章很多，議論很多，學(xué)說(shuō)很多。天則所還專門有一次三十年論壇，也請(qǐng)了十幾個(gè)專家吧？

　　張曙光：

　　北京要發(fā)言的就有五十個(gè)人。

　　盧躍剛：

　　本來(lái)我也有一個(gè)題目，但是我去四川出差，沖掉了，沒(méi)講成。其實(shí)我要講的就是這個(gè)題目，結(jié)合自己對(duì)黨史的閱讀和對(duì)當(dāng)代史的閱讀來(lái)講革命與改革的關(guān)系。

　　剛才講到有很多說(shuō)法，其中我覺(jué)得比較集中的有一些說(shuō)法，關(guān)于中國(guó)當(dāng)代歷史的評(píng)價(jià)和未來(lái)的可能性：甘陽(yáng)前不久在三聯(lián)出了本小書(shū)叫《通三統(tǒng)》，他認(rèn)為要用孔子加毛澤東加鄧小平構(gòu)造出一個(gè)中國(guó)未來(lái)的道統(tǒng)體系，當(dāng)然他的整個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)比較復(fù)雜，他從早期的80年代的啟蒙參與者之一，轉(zhuǎn)變到現(xiàn)在，轉(zhuǎn)變幅度挺大的，應(yīng)該說(shuō)是本質(zhì)轉(zhuǎn)變。他的言論很有代表性。這個(gè)言論，不僅設(shè)計(jì)了中國(guó)未來(lái)的道統(tǒng)格局，而且涉及了對(duì)中國(guó)歷史的總體判斷。

　　還有前不久李零也發(fā)表了很長(zhǎng)的文章《讀<動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)>》，一篇大文章切成三篇發(fā)表在《讀書(shū)》上。他的文章是用口號(hào)結(jié)尾的：第一個(gè)口號(hào)是“中國(guó)革命的案不能翻”，第二個(gè)口號(hào)其實(shí)是模仿毛澤東天安門廣場(chǎng)“人民英雄紀(jì)念碑”題詞的口號(hào)：“一百年來(lái)，所有為中國(guó)革命捐軀的烈士（從秋瑾到江姐）永垂不朽”。關(guān)于這些口號(hào)，有一些他比較熟的學(xué)者跟他討論，大概有點(diǎn)失語(yǔ)，因?yàn)閷W(xué)者，一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)者，喊政治口號(hào)，什么意思？很突兀。很失身份。

　　另外像楊帆，提出要把西方民主和“毛澤東的民主”結(jié)合起來(lái)，是未來(lái)中國(guó)民主的方向。他說(shuō)毛是中國(guó)老百姓的教主，是要尊重老百姓的教主選擇。這是楊帆在前不久的一個(gè)對(duì)話中明確提出來(lái)的。當(dāng)然，老百姓是不是真信這個(gè)教主，他本人從未做過(guò)統(tǒng)計(jì)，老百姓認(rèn)不認(rèn)這個(gè)帳，沒(méi)有統(tǒng)計(jì)學(xué)意義。作為一個(gè)有一定影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他認(rèn)為毛是老百姓的教主，所以大家應(yīng)該尊重毛，因?yàn)槔习傩兆鹬孛�。這種發(fā)言的方式，像不像天橋把式？

　　還有海外的年輕學(xué)者對(duì)整個(gè)“毛澤東時(shí)代”充滿了贊賞，說(shuō)毛澤東時(shí)代有意義地建設(shè)性地塑造了“社會(huì)主義‘新人’”。他認(rèn)為很多改革前時(shí)期很多矛盾、問(wèn)題，以及大失誤、大災(zāi)難，甚至人間慘劇，是熊彼特式的“創(chuàng)造性破壞”。甘陽(yáng)也有此論。更離譜的是，這位年輕學(xué)者很輕浮地說(shuō)，要對(duì)過(guò)去的歷史采取“積極遺忘”的態(tài)度！

　　這都是一些非常有名的國(guó)內(nèi)外學(xué)者，代表著一些人對(duì)歷史，對(duì)現(xiàn)狀，對(duì)未來(lái)的判斷或期待。

　　這些問(wèn)題說(shuō)一千，道一萬(wàn)，都有一個(gè)對(duì)革命對(duì)改革怎么評(píng)價(jià)的問(wèn)題，都在試圖回答：改革是怎么來(lái)的？改革可能往哪里去？首先要回答“改革到底是什么”？

　　1987年我去溫州，去調(diào)查“溫州現(xiàn)象”。1987年發(fā)生過(guò)兩次大討論，都是關(guān)于中國(guó)改革到底是姓“社”還是姓“資”討論。一次發(fā)生在浙江溫州，一次發(fā)生在遼寧本溪。本溪關(guān)廣梅租賃承包，引發(fā)了姓“資”還是姓“社”的大討論。追溯起來(lái)，這個(gè)問(wèn)題的討論不是從1987年開(kāi)始的，實(shí)際上是從上個(gè)世紀(jì)五十年代集體化以后圍繞中國(guó)的道路，中國(guó)現(xiàn)代化的路徑，甚至圍繞著政治本身的一場(chǎng)黨內(nèi)黨外的持續(xù)很久的大討論，大斗爭(zhēng)。演變到改革時(shí)期成了“改革怎么走？”“改革怎么看？”“改革政策怎么選擇？”貫穿改革始終的大討論。

　　我們?nèi)�溫州的時(shí)候，討論很激烈。在本溪的姓“資”姓“社”討論基本上是造假，根據(jù)我的調(diào)查，是獨(dú)家調(diào)查，是《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》的一場(chǎng)新聞造假。關(guān)廣梅租賃姓“資”姓“社”的討論，實(shí)際上是媒體根據(jù)當(dāng)時(shí)政治氣候制造出來(lái)的一場(chǎng)全國(guó)性的持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間的大討論。關(guān)廣梅給《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》的信是造假，是經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)記者和本溪市委政策研究室的筆桿子們寫(xiě)的。他們也認(rèn)賬。

　　姓“資”姓“社”的討論在溫州有真刀真槍的感覺(jué)。我們?nèi)�溫州，第一步�(jīng)]有去現(xiàn)場(chǎng)采訪，我在溫州市的檔案館里頭蹲了一個(gè)禮拜，看了它三十年的檔案。那些檔案看完，你只能有一個(gè)結(jié)論：中國(guó)這場(chǎng)改革絕不是一場(chǎng)自上而下的，有目標(biāo)的，有方法的，執(zhí)政黨主動(dòng)的改革。這場(chǎng)改革所涉及的內(nèi)容，或者說(shuō)所取得的某些成功，是自集體化以來(lái)每一個(gè)普通農(nóng)民為了吃飽肚子的基本要求，這個(gè)要求是被強(qiáng)權(quán)壓制、壓抑，甚至鎮(zhèn)壓，農(nóng)民付出了數(shù)千萬(wàn)人的生命代價(jià)的集體要求，肚子要求，“改革”只不過(guò)是對(duì)這數(shù)千萬(wàn)白骨之上的數(shù)億農(nóng)民要吃飽肚子要求的不得不做出的妥協(xié)罷了。那個(gè)時(shí)候，在70年代末開(kāi)始的一直到80年代的所有的農(nóng)村改革，分田單干，包產(chǎn)到戶，合作，合股，民間融資，50年代集體化后都出現(xiàn)過(guò)，只不過(guò)都被作為反黨、反社會(huì)主義而剿滅了罷了。也就是說(shuō)我們80年代的所有改革的基本形態(tài)，50年代開(kāi)始到今天幾十年不絕如縷。廣東一個(gè)農(nóng)民跟省農(nóng)委主任講，毛澤東是兩個(gè)不讓，一是不讓吃飽，二是不讓說(shuō)話。吃飽的要求，說(shuō)話的要求，改革開(kāi)放以來(lái)的一系列中央文件，都是執(zhí)政黨不得不回應(yīng)數(shù)億人的基本的生存發(fā)展——吃飽要求的妥協(xié)。不過(guò)是以前不準(zhǔn)吃飽，現(xiàn)在可以吃飽了。把勒著農(nóng)民脖子的繩索放松了一點(diǎn)兒罷了。

　　中國(guó)改革，是個(gè)大倒退的過(guò)程，不是大前進(jìn)的過(guò)程。相對(duì)于社會(huì)生產(chǎn)力而言它是解放的，是前進(jìn)的，相對(duì)于社會(huì)形態(tài)的一個(gè)縱向時(shí)間邏輯而言，是倒退的。它是退的過(guò)程，是大逆轉(zhuǎn)的過(guò)程，是不得不妥協(xié)的過(guò)程，而絕不是一個(gè)總設(shè)計(jì)師加上總工程師，和一個(gè)自覺(jué)的執(zhí)政黨，為了一個(gè)更崇高的目標(biāo)或者遵循某些基本價(jià)值做出的一個(gè)國(guó)家的幾億的到十幾億人的改革。而且退得還不夠。我認(rèn)為，這才是改革的真相。

　　1987年當(dāng)時(shí)我們就發(fā)現(xiàn)了這一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)新聞媒體跟學(xué)界有呼應(yīng)，就是進(jìn)行社會(huì)啟蒙。八十年代新聞媒體人的構(gòu)成大致是四部分人：老報(bào)人，老大學(xué)生，社會(huì)三教九流，應(yīng)屆大學(xué)生，大多數(shù)是文革的過(guò)來(lái)人。本人就屬于三教九流，進(jìn)報(bào)社時(shí)也沒(méi)有學(xué)歷。我在中青報(bào)經(jīng)濟(jì)部，主任是任建新的女兒任紅，她是海淀區(qū)剃頭出身，沒(méi)學(xué)歷。我們的同事中有北京清潔隊(duì)掃大街的，北京景泰藍(lán)廠的工人。現(xiàn)任總編輯是門頭溝的“煤黑子”。他們絕大部分是自學(xué)成才。他們有豐富的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)。他們根據(jù)經(jīng)驗(yàn)，根據(jù)樸素的感情和常識(shí)，根據(jù)對(duì)中國(guó)社會(huì)的基本了解，自動(dòng)承擔(dān)了所謂的“社會(huì)使命”，80年代而言，就是鼓吹改革，支持改革，進(jìn)行社會(huì)變革啟蒙。他們認(rèn)為，改革本身自有價(jià)值，改革具有社會(huì)進(jìn)步的象征意義，社會(huì)進(jìn)步好的方面都在改革的旗幟全部打包，全部集合。

　　但是進(jìn)入80年代中期以后，回頭看中國(guó)的改革路徑和與中國(guó)歷史的關(guān)系，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)事情沒(méi)那么簡(jiǎn)單。我們發(fā)現(xiàn)，改革本身并沒(méi)有給改革提供全部的合法性。這是在80年代，1987、1988年，我們?cè)趦?nèi)部已經(jīng)有討論了。無(wú)論是改革政策，或者已經(jīng)取得的改革成果，不是執(zhí)政黨創(chuàng)造的，也不是知識(shí)分子創(chuàng)造的，而是每一個(gè)普通農(nóng)民的生活所迫的創(chuàng)造，這些生存與發(fā)展的要求只不過(guò)是被政策化了，只不過(guò)被承認(rèn)了。承認(rèn)什么呢？承認(rèn)我讓你餓肚子是不對(duì)的，承認(rèn)壓制你想辦法解決餓肚子的問(wèn)題是不對(duì)的，所以才有了所謂的改革。道理就這么簡(jiǎn)單。而且，我們發(fā)現(xiàn)，中國(guó)改革是新潮舊軌，仍然沒(méi)有擺脫政治運(yùn)動(dòng)的慣性，改革的方法仍然是我們所熟悉的搞運(yùn)動(dòng)那一套，樹(shù)典型，黑白分明，大轟大嗡。實(shí)際上從改革的內(nèi)容到方法，80年代后期已經(jīng)有了全面的反省，與此同時(shí)，一些比較自覺(jué)的記者和編輯開(kāi)始徹底拋棄宣傳的形象和調(diào)子，進(jìn)行專業(yè)化轉(zhuǎn)型，就是由主動(dòng)的啟蒙者和改革使命擔(dān)當(dāng)者回歸到新聞本體的專業(yè)化轉(zhuǎn)型。當(dāng)然并不徹底，由于六四停止了，90年代中期重新開(kāi)始。

　　我們?cè)偻�前走，發(fā)現(xiàn)包產(chǎn)到戶在中國(guó)到目前為止，或者說(shuō)中國(guó)改革說(shuō)得最響亮最成功的農(nóng)村改革這一塊，是一個(gè)半拉子，如同中國(guó)革命，農(nóng)村改革也是一鍋夾生飯。為什么呢？我們從九十年代興起的大規(guī)模的“圈地運(yùn)動(dòng)”可以看到農(nóng)村改革的性質(zhì)和它的后果。因?yàn)槿Φ剡\(yùn)動(dòng)看起來(lái)好像是加速城市化，加速城鎮(zhèn)化，但是在圈地的這個(gè)過(guò)程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)農(nóng)民這個(gè)利益主體談判能力極弱，往往處于一種極端的劣勢(shì)，其土地利益訴求只有象征性的意義。而另外一方——國(guó)家加上開(kāi)發(fā)商卻極其強(qiáng)大。大規(guī)模的圈地運(yùn)動(dòng)一直持續(xù)到了今天。我把它稱作1949年以來(lái)“第二輪原始積累時(shí)期”。第一輪我把它界界定在統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷70年代末。有統(tǒng)計(jì)，到1982或1983年，全民所有制企業(yè)固定資產(chǎn)的總額，與從農(nóng)民那里壓榨來(lái)的剪刀差總值相等，大概是六千億。這是一個(gè)很嚇人的尸骨累累的數(shù)字。

　　統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷以后對(duì)農(nóng)民肚子的定量是三百多斤，只能半飽，叫做“半飽經(jīng)濟(jì)”。這是怎么算的呢？姚依林1949——1966年曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)商業(yè)部、中共中央財(cái)貿(mào)部、國(guó)務(wù)院財(cái)貿(mào)辦公室領(lǐng)導(dǎo)。大饑荒的時(shí)候，他向各地調(diào)過(guò)糧。最近再版了《姚依林百夕談》�！栋傧φ劇肥且槐痉浅Ｖ匾�的書(shū)。他講到六十年代跟江浙的農(nóng)民算過(guò)一筆賬：一個(gè)農(nóng)民的糧食應(yīng)該在七百多斤，這是毛糧。七百多斤要喂牲口，并且吃飽肚子，糧食應(yīng)該在七百一十多斤。但是50年代開(kāi)始，核定的糧食只有三百多斤，連人帶牲口只能吃三百多斤。這還是在正常年景，糧食到位，政策兌現(xiàn)的情況下。實(shí)際上，相當(dāng)多數(shù)的地方三百多斤都吃不到。

　　張曙光：

　　毛澤東有一句很有名的話：“以不餓死人為原則”。

　　盧躍剛：

　　他就按這個(gè)原則來(lái)核定數(shù)億農(nóng)民的基本口糧。牲口不算，牲口應(yīng)該從糧食里面單出來(lái)，因?yàn)闆](méi)法核定牲口，只能按照人頭來(lái)算。人頭核算簡(jiǎn)單。當(dāng)時(shí)的基本標(biāo)準(zhǔn)，就是不餓死人。這只是主觀愿望。實(shí)際上他連自己承諾的這個(gè)最低底線也沒(méi)有信守。從統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷開(kāi)始，就有大規(guī)模餓死人的記載，一直到70年代中期我當(dāng)知青插隊(duì)的時(shí)候還有餓死人現(xiàn)象引發(fā)了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民武裝反抗共產(chǎn)黨的的現(xiàn)象。在此之前，王海光教授研究的中共建政初期征糧，就有征糧過(guò)多引發(fā)了當(dāng)?shù)剞r(nóng)民武裝反抗共產(chǎn)黨的問(wèn)題。

　　話再說(shuō)回來(lái)。我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)現(xiàn)代化之所以發(fā)生第二輪的原始積累和大規(guī)模的圈地運(yùn)動(dòng)跟剛才我們說(shuō)到的農(nóng)民沒(méi)有談判能力有關(guān)。2004年，國(guó)家信訪局局長(zhǎng)說(shuō)上訪案件達(dá)一千萬(wàn)起，上訪人數(shù)每年超過(guò)五十萬(wàn)人次。這只是根據(jù)信訪部門的統(tǒng)計(jì)，其實(shí)各級(jí)黨、政、人大、政協(xié)、工、團(tuán)、婦、民主黨派及其各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，以及各級(jí)各類新聞媒體，都是上訪者的對(duì)象，去這些地方上訪人次、件次應(yīng)該數(shù)倍于信訪部門，所以最保守地估計(jì)，上訪人次和上訪案件，真實(shí)的數(shù)字似應(yīng)是國(guó)家信訪局公布數(shù)字的兩到三倍，也就是說(shuō)，每年大約有一百萬(wàn)到一百五十萬(wàn)人次上訪，兩千萬(wàn)到三千萬(wàn)起上訪案件。十多年來(lái)，我一個(gè)人就受理過(guò)上千人次的上訪案件，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　有寄信的，來(lái)找談話的，報(bào)道的和沒(méi)有報(bào)道的。而且可以肯定地說(shuō)，上訪人數(shù)和案件呈逐年上升趨勢(shì)。根據(jù)研究，上訪案件80%以上是農(nóng)民上訪，農(nóng)民上訪案件中，絕大多數(shù)是土地問(wèn)題，農(nóng)民失地問(wèn)題。伴隨著“西部水利大躍進(jìn)”、城鎮(zhèn)化建設(shè)，這場(chǎng)圈地運(yùn)動(dòng)還遠(yuǎn)沒(méi)結(jié)束。

　　你會(huì)發(fā)現(xiàn)，改革開(kāi)放以后無(wú)論是比較成功的包產(chǎn)到戶，還是到后來(lái)才出現(xiàn)的大規(guī)模的直到今天還沒(méi)有遏制住的圈地運(yùn)動(dòng)，農(nóng)民沒(méi)有談判地位，都跟早期的“集體化”土地制度有關(guān)，否則不會(huì)這樣。那么就要回答一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)是怎樣的？我們的教科書(shū)，過(guò)去我們讀的也罷，到今天的中學(xué)、大學(xué)讀的也罷，都把中國(guó)革命稱作“土地革命”，內(nèi)戰(zhàn)稱之為“土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)”，第三次也好，第二次也好，第一次也好。官史論述的框架，中國(guó)革命的性質(zhì)就是這樣的性質(zhì)，革命者剝奪地主土地，消滅地主剝削階級(jí)，土地平均分給貧苦農(nóng)民，實(shí)現(xiàn)“耕者有其田”。

　　從井岡山一路下來(lái)，打土豪、分田地，1947年中共根據(jù)地土改，一直到中共建政土改。關(guān)于土改的動(dòng)因研究，土改方式——暴力土改、和平土改的研究，黨史界有爭(zhēng)論，有的說(shuō)土改是中共為了“戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員”，有的說(shuō)不是這樣，是多動(dòng)機(jī)的。

　　但是不管什么樣的動(dòng)機(jī)，當(dāng)時(shí)革命的目標(biāo)是剝奪地主、富農(nóng)的所有產(chǎn)權(quán)，平均分配給廣大的貧困農(nóng)民，把集中的私有化變成分散的私有化，這是革命的目標(biāo)。當(dāng)然土地私有程度各地情況不同，比如廣東，村社公田還是挺多的。

　　我們也非常遺憾地看到，全國(guó)的土地改革并沒(méi)有全部完成，中共就宣布了“過(guò)渡時(shí)期總路線”，準(zhǔn)備實(shí)行合作化�！昂献骰�”就是土地集體化，不管怎么打扮，什么說(shuō)辭，集體化就是公有化，從最終的支配權(quán)和結(jié)果而言，從基本國(guó)體而言，集體化甚至公有化都不是，而是官有化，寡頭化，少數(shù)人化。

　　從土地私有化到“集體化”的“變”是理解當(dāng)代史和中國(guó)革命性質(zhì)的要害關(guān)節(jié)，甚至是理解整個(gè)二十世紀(jì)共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的要害關(guān)節(jié)。第一，變的是什么？第二，為什么會(huì)變？第一個(gè)問(wèn)題好回答，變私有為官有。第二個(gè)問(wèn)題不好回答，是一個(gè)大學(xué)問(wèn)。但是從現(xiàn)代法律的角度看，變的性質(zhì)好界定。把土地化私為官，把土地從農(nóng)民手里搶回來(lái)，不是你政府和執(zhí)政黨在違法？你號(hào)稱“土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)”，動(dòng)員農(nóng)民幫你打仗，許諾奪取政權(quán)后“耕者有其田”，為了兌現(xiàn)承諾，像模像樣地制定了法律，把土地從地主手里搶過(guò)來(lái)分給貧苦農(nóng)民�？墒�，《土地法》的油墨還沒(méi)干，有些地方還沒(méi)插上地樁，有些地方地樁子沒(méi)捂熱就要拔起來(lái)了。這個(gè)行為是違法的，違反了你執(zhí)政黨自己制定的《土地法》。做人而言，違反了社會(huì)倫理；
政治組織而言，違反了政治倫理。違法也罷，悖理也罷，從倫理的角度看，就是失諾或踐踏承諾，沒(méi)有起碼的誠(chéng)信，失信于天下。農(nóng)民為你們打江山，貢獻(xiàn)了子弟，貢獻(xiàn)了小米，貢獻(xiàn)了獨(dú)輪車，貢獻(xiàn)了數(shù)百萬(wàn)生命，圖什么？圖的就是你承諾的以及農(nóng)民理解的“三畝地，一頭牛，老婆孩子熱炕頭�！庇胁侩娪敖小盾囕啙L滾》，講“解放戰(zhàn)爭(zhēng)”炮火連天，農(nóng)民如何推著獨(dú)輪車支援前線，給人印象，中共的江山是“獨(dú)輪車推出來(lái)的”。怎么臉會(huì)變得那么快？而且沒(méi)有絲毫心理障礙？把地給搶走？注意，我用的是“搶”字。一些史學(xué)家，包括境外的史學(xué)家在研究中國(guó)農(nóng)村集體化問(wèn)題的時(shí)候，說(shuō)農(nóng)民至少是一部分愿意集體化。這是胡扯！這個(gè)道理多么簡(jiǎn)單，問(wèn)你愿不愿意？“土地”這只煮熟的鴨子生從口里被搶走了。鞋大鞋小，我自己的腳知道。餓不餓肚子，我自己的肚子知道。不需要征得你的同意，就把你的財(cái)產(chǎn)化私為官，將心比心，你同意？你說(shuō)集體化好，當(dāng)初向國(guó)民黨奪權(quán)的時(shí)候咋不說(shuō)？當(dāng)然我這里并不是說(shuō)暴力搶奪和殺戮地主就是合理的。這涉及到土改的方法，暴力土改和和平土改，優(yōu)劣有爭(zhēng)論。這是另外一個(gè)問(wèn)題。

　　還有第三點(diǎn)，就是土改實(shí)際結(jié)果。有一個(gè)觀察角度：誰(shuí)是土改的受益者？歷史證明，農(nóng)民肯定不是受益者，農(nóng)民頂多是革命者奪權(quán)和掌權(quán)的墊腳石。講到這里你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有一撥人既是革命者，又是革命的受益者，這撥人總體上是當(dāng)時(shí)社會(huì)的邊緣知識(shí)分子和其他邊緣人群，從結(jié)果來(lái)看，他們利用了農(nóng)民的土地要求，特別是貧苦農(nóng)民的土地要求。否則不會(huì)變得那么快，也不會(huì)變得那么毫無(wú)忌憚。農(nóng)民土地性質(zhì)被執(zhí)政黨強(qiáng)迫轉(zhuǎn)變?cè)斐傻暮蠊�，誰(shuí)都明白是怎么回事。中國(guó)是個(gè)農(nóng)民的國(guó)家，從毛澤東到普通官員，心里一本明白賬。大躍進(jìn)問(wèn)題出來(lái)餓死人以后，從軍隊(duì)到地方的反應(yīng)是很強(qiáng)烈的。我在香港中文大學(xué)讀了全套新華社《內(nèi)參》，其中有記載。中國(guó)的軍隊(duì)是農(nóng)民的軍隊(duì)，是農(nóng)民子弟。他們了解情況，搞不好會(huì)嘩變，林彪寫(xiě)信警惕，然后壓制。因?yàn)橛写罅康能妼兖I死。

　　“耕者有其田”的革命目標(biāo)，從演變至今的歷史結(jié)果來(lái)看，從中國(guó)土地革命的結(jié)果看，不像是革命黨聲言、承諾的社會(huì)變革目標(biāo)和價(jià)值的體現(xiàn)，依我看，更像是一套圍繞著實(shí)現(xiàn)革命黨短期功利目標(biāo)的政策、策略，一套圍繞著少數(shù)革命者奪權(quán)和掌權(quán)進(jìn)行社會(huì)動(dòng)員的一套政策、策略，而且動(dòng)員過(guò)程——暴力土改非常慘烈。我在研究土改的時(shí)候采訪了一些八九十歲的老人，是當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)土改和直接參與土改的一批人。他們給我講了很多故事。暴力土改的暴虐的程度是難以置信的。有人說(shuō)，中國(guó)發(fā)生過(guò)兩次土改，一個(gè)是中共建政初期的土改，一個(gè)是現(xiàn)在準(zhǔn)備實(shí)施的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)。他們把土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)稱為第二次土改，是錯(cuò)的。什么兩次？從局部到全國(guó)，加上中共革命根據(jù)地土改，還有國(guó)民黨土改，多少次了？1949年以來(lái)，至少還要包括包產(chǎn)到戶這一次，包產(chǎn)到戶和土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)的土地權(quán)利歸還都是有限的，還不能解決問(wèn)題。

　　當(dāng)時(shí)的土地用暴力土改的形式，上從歷史的角度來(lái)看，存在著很大的問(wèn)題。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程中政策是怎么制定的，怎么實(shí)施的，誰(shuí)在這個(gè)過(guò)程中扮演著什么樣的角色，和有什么樣的動(dòng)機(jī)，在黨史界都是挺大的一個(gè)問(wèn)題。前段時(shí)間楊奎松也寫(xiě)過(guò)很長(zhǎng)的文章了，來(lái)講述1947年以來(lái)解放區(qū)土改的情況，比如是暴力土改還是有和平土改傾向，毛的態(tài)度，劉的態(tài)度，誰(shuí)左誰(shuí)右等一系列問(wèn)題。楊奎松先生是我非常尊重的歷史學(xué)家。但是關(guān)于土改中毛澤東的態(tài)度，他的論證有點(diǎn)掉書(shū)袋子，遵循著一個(gè)掐頭去尾的邏輯。毛是一個(gè)言行不一、極端功利的人，他不會(huì)按照原則來(lái)設(shè)置因果關(guān)系，在他那里，因果關(guān)系是可以按照他的政治需要隨機(jī)更替的，而且總體上是左的，甚至可以說(shuō)總體上是極左的。

　　中共土改，總體而言，無(wú)論是早期比較溫和的或者有和平土改傾向的是陜甘邊區(qū)的土改，但是時(shí)間很短。1947年“五四指示”后，中共就絕了和平土改的念頭。因?yàn)楦锩�形�?shì)發(fā)生了變化。即使廣東早期土改一度被稱作“和平土改”而翻了燒餅，細(xì)考察，基本上也是暴力土改，只是暴力的程度遜于北方暴力土改。暴力土改，那樣的搶奪和殺戮，只能用“血雨腥風(fēng)”來(lái)概括。殺人的方法極其慘烈。有一個(gè)很著名的黨史專家就說(shuō)，這些都沒(méi)法寫(xiě)出來(lái)，寫(xiě)出來(lái)就會(huì)很大地動(dòng)搖革命本身。動(dòng)搖革命？這還光是講土改，還不講后來(lái)集體化的暴力，人民公社的暴力。早期土改戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)員的傾向是很明顯的，建政以后的土改比如廣東和平土改和翻燒餅，那是經(jīng)典的政治動(dòng)員。廣東土改說(shuō)是和平土改，其實(shí)土改的手段已經(jīng)不和平了。根據(jù)現(xiàn)在已經(jīng)知道的檔案來(lái)看，所謂溫和都是有限度的，都沒(méi)有改變暴力土改的性質(zhì)。只不過(guò)由于南方地方黨組織跟紳士之間有千絲萬(wàn)縷的關(guān)系，下不了手。昨天還幫我搶救傷員，給我槍，給我子彈，今天我反倒是把他給斃了。這違反倫理，違反人情。還有華僑，華僑是全世界最艱苦的人，幾乎就不是人。寄回家一點(diǎn)錢，來(lái)養(yǎng)老的錢，置辦點(diǎn)家產(chǎn)，全部沒(méi)收，一直到80年代末還沒(méi)落實(shí)退賠完。故事是大量的。這是另外一個(gè)話題。當(dāng)然這個(gè)話題也能在一個(gè)側(cè)面界定中國(guó)革命的某些性質(zhì)。一個(gè)革命黨為了奪取政權(quán)給數(shù)億人一個(gè)承諾，在取得政權(quán)沒(méi)有兌現(xiàn)這個(gè)承諾（為此還制定了法律）的情況下，又通過(guò)違法來(lái)違反和踐踏承諾，這種情況在人類歷史上是極罕見(jiàn)的。這種情況不能說(shuō)明中國(guó)革命的性質(zhì)？我們還不要說(shuō)再往后發(fā)生了什么事情了。

　　按照這個(gè)邏輯理下來(lái)，我們來(lái)講革命的第二個(gè)目標(biāo)。中國(guó)共產(chǎn)革命的目標(biāo)，起碼是廣泛宣傳、深入人心的目標(biāo)，大概有這么兩個(gè)，一個(gè)是在經(jīng)濟(jì)上廣泛的私有化，土地的廣泛私有化，就是“耕者有其田”；
第二個(gè)目標(biāo)是反對(duì)、結(jié)束國(guó)民黨一黨專政，一黨獨(dú)裁，在中國(guó)實(shí)現(xiàn)民主、自由、人權(quán)。1945年也好，1946年也好，《論聯(lián)合政府》也好，《新民主主義論》也好，講的很明白，實(shí)行民主共和、多黨執(zhí)政的治國(guó)綱領(lǐng)。如同土地私有化承諾一樣，中共在很短的時(shí)間里就變了，甚至變得更快。根據(jù)已經(jīng)披露的檔案，1947年內(nèi)戰(zhàn)還在炮火連天，毛澤東就給斯大林密電，要求中共取得政權(quán)后，踢開(kāi)民主黨派，實(shí)行中共一黨統(tǒng)治。為什么會(huì)變？前不久，出版了于光遠(yuǎn)著述、韓鋼詮注的《“新民主主義社會(huì)論”的歷史命運(yùn)》，就是探索這個(gè)變的過(guò)程。我看到，這套統(tǒng)一戰(zhàn)線，治國(guó)綱領(lǐng)，跟民主黨派有非常深入的交流、合作，并形成了共識(shí)，或者叫建國(guó)共識(shí)。這邊喊著反專制、反獨(dú)裁奪權(quán)，那邊發(fā)密電向斯大林請(qǐng)示：奪權(quán)后我要一黨獨(dú)裁！這是什么意思？更有趣的是，斯大林這個(gè)大獨(dú)裁者復(fù)電制止了毛澤東的想法，所以才有了《共同綱領(lǐng)》，才有了短暫的多黨合作蜜月。也正是因?yàn)樗勾罅诌@個(gè)大獨(dú)裁者的命令，處于國(guó)際政治形象的考慮，才有了“五四憲法”。

　　如果說(shuō)土地廣泛的私有化是對(duì)數(shù)億農(nóng)民的策略性反應(yīng)，那么“民主、自由、人權(quán)”這些口號(hào)、主張又是對(duì)誰(shuí)的呢？應(yīng)該是對(duì)知識(shí)分子對(duì)民主黨派的，目的在于“統(tǒng)一戰(zhàn)線”�？箲�(zhàn)時(shí)期、內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期，知識(shí)分子同情共產(chǎn)革命，小知識(shí)分子潮水般涌進(jìn)延安，涌進(jìn)中共割據(jù)的各根據(jù)地，為什么？共產(chǎn)黨要民主，要自由，要人權(quán)，反對(duì)一黨專政，反對(duì)國(guó)民黨腐敗，讓人民看到中國(guó)未來(lái)的希望。這是很多革命老人“兩頭真”的原因之一。他們?yōu)樽非竺裰鳎�追求自由而加入共產(chǎn)黨，不真？為什么中國(guó)今天有憲法而無(wú)憲政？六十年前對(duì)中國(guó)人民承諾的“民主、自由、人權(quán)”憲政目標(biāo)沒(méi)有兌現(xiàn)嘛。

　　這個(gè)意義上講，改革是什么？改革是在還賬，是在兌現(xiàn)承諾。做了錯(cuò)事，犯下罪孽，是要懺悔的，是要自我救贖的。在這個(gè)基礎(chǔ)上重建社會(huì)信用，真正實(shí)現(xiàn)中國(guó)社會(huì)的和解、和諧。

　　后果還不嚴(yán)重么？土地被剝奪以后，實(shí)行集體化，實(shí)際上是把農(nóng)民由一個(gè)自由的擁有土地私有產(chǎn)權(quán)的自耕農(nóng)變成了農(nóng)奴。唐德剛說(shuō)，包產(chǎn)到戶改革是“開(kāi)阡陌，廢井田”，有道理，井田制就是奴隸制。比較起來(lái)，人民公社制還不如井田制。井田制中還有私田。說(shuō)社會(huì)主義尋求一個(gè)更高的嶄新的社會(huì)價(jià)值，其實(shí)不是這樣。改革是在還欠賬。這個(gè)帳不是說(shuō)大家想不想說(shuō)，愿不愿說(shuō)的問(wèn)題，而是一個(gè)實(shí)在的賬，非常清楚地放在那里的。所以從這個(gè)意義上講，改革開(kāi)放三十年，和可以預(yù)期的未來(lái)中國(guó)改革，應(yīng)該說(shuō)是中國(guó)革命不良遺產(chǎn)的懺悔，救贖。至于某些人，對(duì)革命有著某種個(gè)人審美的浪漫主義追思的話，那是他個(gè)人的生死哲學(xué)問(wèn)題。對(duì)于革命英雄主義有抱憾的話，那是個(gè)人問(wèn)題，不是歷史問(wèn)題。對(duì)當(dāng)下社會(huì)不公不義不道德的憤恨、不滿，是社會(huì)問(wèn)題，不是歷史問(wèn)題。

　　至于案是不是能翻，有些案不是能不能翻的問(wèn)題，在我看來(lái)，是事實(shí)真相是什么樣的問(wèn)題，和你認(rèn)不認(rèn)這些事實(shí)的問(wèn)題。歷史的基本問(wèn)題本質(zhì)是一個(gè)人道主義問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題你不認(rèn)，那么好，問(wèn)題就轉(zhuǎn)化了，變成了人的良知問(wèn)題。我們不是在面對(duì)和研究抽象的問(wèn)題，因?yàn)樗�有�?wèn)題，時(shí)代也好，個(gè)人也好，定性都不是取決于，或者說(shuō)最后也很難取決于權(quán)力、偏好。它們（他們）的性質(zhì)最后都只能取決于歷史事實(shí)本身。說(shuō)要完成一次救世主一般的使命來(lái)創(chuàng)造“社會(huì)主義新人”，“創(chuàng)造性破壞”后，再來(lái)一次“積極遺忘”，“積極遺忘”還不準(zhǔn)確，應(yīng)該把熊彼特理論發(fā)揮一下，來(lái)一次“創(chuàng)造性遺忘”，孔、毛、鄧一鍋燴，把中國(guó)的新賬老賬一塊抹掉了，于是天下太平？

　　剛才我講到改革是大倒退�！按蟮雇恕笔鞘裁匆馑�？多簡(jiǎn)單的道理。毛剛?cè)ナ缼滋�，就把毛的老婆和最親信的人抓起來(lái)是什么意思？把毛臨終前一定要干掉、永遠(yuǎn)不能再起來(lái)的人重新解放出來(lái)什么意思？真理標(biāo)準(zhǔn)討論的本質(zhì)是什么意思？林彪、四人幫捆一塊亂燉，不僅要打倒，而且還要公開(kāi)審判，什么意思？你發(fā)現(xiàn)整個(gè)過(guò)程毫不含糊，刀刀見(jiàn)血，即使如此，1981年還要搞個(gè)《歷史決議》以維護(hù)道統(tǒng)與法統(tǒng)，想結(jié)束歷史展望未來(lái)。結(jié)果如何？歷史并沒(méi)有按照《歷史決議》老人們確定的調(diào)子結(jié)束。曾經(jīng)有一個(gè)老干部的孩子說(shuō)，1949年以后黨做的事情，還剩一個(gè)“高饒事件”沒(méi)有平反了，說(shuō)這事還能定案，要不然就沒(méi)有一件事情是對(duì)的了。前不久，高饒事件的證據(jù)大規(guī)模出來(lái)了，張秀山的《我的八十五年——從西北到東北》，還有張明遠(yuǎn)的回憶錄，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　到高崗的秘書(shū)趙家粱最近在香港出版的回憶錄《高崗在北京》，還有一些重量級(jí)當(dāng)事人的回憶，這些回憶都證明“高饒反黨集團(tuán)”是毛等制造的大錯(cuò)特錯(cuò)的冤假錯(cuò)案。

　　這樣還說(shuō)什么呢？中共從1949年以來(lái)政治斗爭(zhēng)、政治運(yùn)動(dòng)是不是全錯(cuò)了，還需要進(jìn)一步搞清楚，涉及大量人和事，很多當(dāng)事人已經(jīng)去世，檔案還沒(méi)有開(kāi)放。我們講文革也好，講改革也好，講毛、劉、周、鄧的關(guān)系也好，早就埋下了伏筆。毛、劉斗爭(zhēng)，文化大革命起因的歷史已經(jīng)改寫(xiě)了，起因可以跨過(guò)大躍進(jìn)、大饑荒，推到合作化、新民主主義變臉時(shí)期去。哪是以蒼天生民為己任？黨內(nèi)斗爭(zhēng)，廝殺不已。前不久，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)偉大的詩(shī)人。說(shuō)他偉大是有道理的，起碼是我本人這么看。這位詩(shī)人叫牟宜之，生于1909年，1958年打成右派，后流放齊齊哈爾昂昂溪，1975年貧困交加逝世，有家屬自印的詩(shī)集《錐心集》。詩(shī)人承繼中國(guó)士大夫傳統(tǒng)和杜甫以來(lái)的“詩(shī)史”傳統(tǒng)，一生留存詩(shī)作200余首。1971年深秋以后，他寫(xiě)了《詠史》三首，其中有對(duì)歷史對(duì)現(xiàn)實(shí)的高度概括：“權(quán)貴廝殺如豺虎，百姓躬耕似馬�！薄ⅰ笆郎厦烂麪栂肀M，人間壞事君做絕”。我們知道，這個(gè)見(jiàn)識(shí)和概括遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超越了包括作家、學(xué)者、理論家在內(nèi)的所有中國(guó)人�！皺�(quán)貴廝殺如豺虎，百姓躬耕似馬�！边@句詩(shī)，我認(rèn)為高度準(zhǔn)確地概括了集體化以后的中國(guó)歷史，其詩(shī)史的價(jià)值絕不亞于“白骨露于野，千里無(wú)雞鳴”，“朱門酒肉臭，路有凍死骨”。說(shuō)到這里，我還要提兩個(gè)人，一位叫楊偉名，一位叫王西麟。

　　楊偉名是陜西戶縣的農(nóng)民，一位思想家。1962年前后，他寫(xiě)了《當(dāng)前形勢(shì)懷感》等一批文章和政策建議，提出中國(guó)大饑荒的惡劣形勢(shì)并沒(méi)有發(fā)生根本好轉(zhuǎn)，中共的政策應(yīng)該主動(dòng)倒退，經(jīng)濟(jì)上要退回到合作化以前去，黨內(nèi)政治要退回到延安整風(fēng)以前去；
判斷中國(guó)如果實(shí)行一二類農(nóng)副產(chǎn)品自由貿(mào)易，沒(méi)有多久，糧食不是不夠吃的問(wèn)題，而是吃不完，糧食生產(chǎn)過(guò)剩問(wèn)題。思想水平之高，匪夷所思。1968年，他遭到迫害，與妻子一起自殺身亡。我們現(xiàn)在的人高明？比起楊偉名，一個(gè)在大饑荒背景下思考的思想家，差得遠(yuǎn)！把中國(guó)社會(huì)的性質(zhì)和未來(lái)道路的可能走向講得那么清楚，真是先知！

　　我想特別強(qiáng)調(diào)的是，楊偉名思考中國(guó)未來(lái)前途的時(shí)候，大饑荒還沒(méi)結(jié)束。我們通常說(shuō)“三年大饑荒”，不對(duì)，應(yīng)該是“五年大饑荒”，1958年到1962年。為什么這么講？文獻(xiàn)記載，1958年年底，已經(jīng)在云南發(fā)生了大規(guī)模的饑荒，上報(bào)給武漢召開(kāi)的中共政治局?jǐn)U大會(huì)議上的毛澤東，餓死數(shù)萬(wàn)人。云南大饑荒事件在毛澤東的早期文稿中有披露。毛的批示是多么輕描淡寫(xiě)了得！已經(jīng)出現(xiàn)了數(shù)萬(wàn)人死亡，最高領(lǐng)導(dǎo)人不去懲罰他的愛(ài)將云南省委書(shū)記謝富治，這在黨內(nèi)創(chuàng)造了處理大規(guī)模餓死人的基本定式：保護(hù)封疆大吏愛(ài)將，有限懲治基層官員。餓死人最嚴(yán)重的幾個(gè)省，政治局委員、西南局第一書(shū)記、四川省委書(shū)記李井泉毫發(fā)未損，河南省委書(shū)記吳芝圃“信陽(yáng)事件”后調(diào)任中南局書(shū)記處書(shū)記，山東省委書(shū)記舒同降職后調(diào)任陜西省委書(shū)記處書(shū)記，安徽省委書(shū)記曾希圣委以重任——再兼山東省委書(shū)記（注：曾后來(lái)因?yàn)榱夹陌l(fā)現(xiàn)，在安徽實(shí)行包產(chǎn)到戶被毛澤東撤職，調(diào)任西南局書(shū)記處書(shū)記），甘肅省委書(shū)記張仲良降職為甘肅省委第三書(shū)記。四川餓死人最多，是因?yàn)樗拇ㄍ砣∠�公共食堂一年。它為什么�?huì)晚？1961年毛回湖南家鄉(xiāng)，一句話就把全國(guó)的食堂給解散了，唯四川不解散。為什么？四川省委書(shū)記李井泉深知“公共食堂”是毛之所愛(ài)，他說(shuō)公共食堂是“人民公社的心臟”，心臟取消了，人民公社軀體何存？所以他不取消。結(jié)果四川死亡持續(xù)到了1962年春天，幾年下來(lái)，至少餓死了四川人1000萬(wàn)人！也就是說(shuō)，李井泉在身上至少背有1000萬(wàn)人命債的情況下仍然得寵。實(shí)際大饑荒時(shí)間更長(zhǎng)，根據(jù)文獻(xiàn)記載，大饑荒伴隨著整個(gè)集體化、人民公社的全過(guò)程，集體化、人民公社的歷史就是一個(gè)大饑荒的歷史，不僅僅是5年大饑荒。

　　現(xiàn)在說(shuō)說(shuō)王西麟。王西麟是一位現(xiàn)在還活在中國(guó)大陸的交響樂(lè)作曲家，我把他稱作“二十世紀(jì)中國(guó)偉大的交響樂(lè)作曲家”，目前他已經(jīng)創(chuàng)作了包括七部交響樂(lè)在內(nèi)的50多部作品，他創(chuàng)作于世紀(jì)之交的《第四交響曲——獻(xiàn)給中國(guó)歷史和人類歷史過(guò)去的一世紀(jì)和未來(lái)的一世紀(jì)》，被波蘭大作曲家潘德雷茨基評(píng)價(jià)為“一部偉大的作品”。這位“生活在社會(huì)底層的平民音樂(lè)家”在《第四交響曲》這部偉大的作品里用憤怒、哀傷、沉郁、悲愴的調(diào)子述說(shuō)了中國(guó)的歷史，讓我感受到了歷史學(xué)家面對(duì)歷史時(shí)的孱弱和蒼白，感到了一些提倡“積極遺忘”歷史、不承認(rèn)和不反省歷史、用大陸中學(xué)歷史教科書(shū)的水平尋找某種歷史合理性和價(jià)值的學(xué)者的無(wú)知、無(wú)良、無(wú)恥。

　　牟宜之、楊偉名、王西麟們的重要作用在于，如同農(nóng)民爭(zhēng)取吃飽肚子的權(quán)利一樣，數(shù)十年生生不息，貫穿始終，中國(guó)民間還有一種獨(dú)立的歷史基調(diào)、歷史眼光、歷史態(tài)度的存在。

　　我們今天翻過(guò)來(lái)看，中國(guó)當(dāng)代史的一些問(wèn)題，本質(zhì)上是法律問(wèn)題、倫理問(wèn)題，如果超越法律和倫理來(lái)討論歷史，也就是說(shuō)超越了人道主義來(lái)討論歷史，歷史還有意義么？別說(shuō)得那么玄乎，只要還有一顆普通人的心，要求不高，普通人的心就行，一絲良知尚存，做出某些判斷并不困難�，F(xiàn)在的情況是，歷史真相還沒(méi)完全呈現(xiàn)出來(lái)，而且我們知道已經(jīng)有人在毀檔案，而且事實(shí)上一些地方政府還在違法地永久性地保護(hù)那些根本沒(méi)有任何密級(jí)的檔案材料。在這樣的前提下，說(shuō)什么“積極遺忘”，誰(shuí)加誰(shuí)加誰(shuí)來(lái)重建中國(guó)未來(lái)的道統(tǒng)和法統(tǒng)，依據(jù)是什么？

　　我們說(shuō)研究歷史要有同情的理解，但是同情的理解是有前提的。第一，你準(zhǔn)不準(zhǔn)備讓我同情的理解？如果準(zhǔn)備，好，請(qǐng)把事實(shí)告訴我，把真相告訴我，根據(jù)我的理性和良知，由我來(lái)做判斷，如果你自信的話。南非社會(huì)轉(zhuǎn)型就有所謂的“寬恕與和解”，成立了“南非真相與和解委員會(huì)”，寬恕的前提是真相的坦白、揭露。我們不能想象，在不了解真相的情況下，或者對(duì)已有的定論做出質(zhì)詢都不允許的情況下，要求我們做出一個(gè)所謂“同情的理解”。前提不存在。所有的事情都要有前提。

　　過(guò)去的歷史跟每個(gè)人都有關(guān)系。研究當(dāng)代史，必須研究影響了當(dāng)代史的任務(wù)的心理機(jī)制。對(duì)歷史的懺悔和自我救贖，不是我的推理、猜測(cè)，而是事實(shí)。我看到了。中國(guó)改革的領(lǐng)導(dǎo)人都有相關(guān)表述和行為。趙紫陽(yáng)有，胡耀邦有，萬(wàn)里有，鄧小平也有，劉少奇也有。鄧小平1962年就主張“貓論”，包產(chǎn)到戶救命。劉少奇在七千人大會(huì)上就說(shuō)，大饑荒是“七分人禍三分天災(zāi)”、“這一代不揭，下一代揭”。劉少奇對(duì)毛澤東說(shuō)，“人相食，要上書(shū)”的。劉少奇很沮喪，他當(dāng)國(guó)家主席期間發(fā)生大饑荒這樣的事情。當(dāng)朝的每一個(gè)人都知道他們?cè)炝耸裁茨�。我訪問(wèn)了很多老人，他們無(wú)論對(duì)毛對(duì)中國(guó)革命最終持什么立場(chǎng)，他們?nèi)松�記憶里最深刻的東西恰恰不是文革他們被打倒被揪斗的時(shí)候，而是土改和大饑荒。那些經(jīng)歷的故事給他們的心理沖擊特別大，細(xì)節(jié)講起來(lái)栩栩如生。文革被整得很慘的人，我看過(guò)那些照片，包括我采訪的當(dāng)事人。但是他們記憶里是什么？李井泉文革中被搞得家破人亡，妻子、兒子是怎么死的？是虐殺！最重要的一條，就是對(duì)大饑荒的報(bào)復(fù)。我不認(rèn)為動(dòng)私刑虐殺有正當(dāng)性。我是一個(gè)非暴力主義者。

　　中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型，要尋找自己的路，可能的路徑只能是中國(guó)人真實(shí)記憶的自然延續(xù)。只有構(gòu)造出一個(gè)中國(guó)人以自己經(jīng)驗(yàn)為背景的理性，才能使中國(guó)人走向自我救贖的道路。失諾與救贖，是我分析當(dāng)代史——中國(guó)革命與中國(guó)改革關(guān)系的基本認(rèn)識(shí)線索和框架。工作還是初步的，還不成熟，還有許多事情沒(méi)有搞清楚，還需要進(jìn)一步研究。

　　謝謝大家。

　　韓鋼（華東師范大學(xué)教授）：

　　我覺(jué)得躍剛今天的講演，顛覆了關(guān)于中國(guó)改革的非常主流的分析模式，就是上層的動(dòng)因因素。大概從1981年作歷史決議開(kāi)始，就是這樣一種分析模式，即認(rèn)為中國(guó)的改革是由高層的一些人通過(guò)“思想解放運(yùn)動(dòng)”，當(dāng)然也包括政策變革，設(shè)計(jì)了一整套方法和方向，然后一步一步地來(lái)推動(dòng)的。一直到去年，也就是2008年，紀(jì)念改革開(kāi)放30周年，這個(gè)模式依然是關(guān)于中國(guó)改革動(dòng)因的分析占主導(dǎo)的一個(gè)模式。躍剛把這個(gè)模式完全顛覆了，他認(rèn)為，基本的動(dòng)因是來(lái)自于中國(guó)最底層的農(nóng)民，而中國(guó)改革的原生態(tài)從1950年代初以來(lái)，一直存續(xù)在中國(guó)當(dāng)代社會(huì)的歷史演進(jìn)中，只不過(guò)時(shí)而浮起，時(shí)而被壓制甚至鎮(zhèn)壓。到1970年代末，執(zhí)政黨終于承認(rèn)了這種存在于最底層的改革原生態(tài)的政治合法性。他認(rèn)為對(duì)高層來(lái)說(shuō)，改革不過(guò)是“救贖”和還賬，是執(zhí)政黨的“倒退”。我的理解，最底層與執(zhí)政者之間曠日持久的博弈，到這時(shí)以執(zhí)政者的讓步結(jié)束棋局（至少是第一盤(pán)棋局）。這是一個(gè)全新的分析模式，我第一次聽(tīng)到這樣來(lái)分析中國(guó)改革的動(dòng)因和發(fā)生。

　　躍剛的演講還提出了一個(gè)更大也更具顛覆意義的問(wèn)題。他的梳理，我覺(jué)得歸結(jié)起來(lái)，無(wú)論說(shuō)“救贖”也好，還是說(shuō)“還賬”也好，實(shí)質(zhì)上討論的是關(guān)于共產(chǎn)革命的正當(dāng)性問(wèn)題。因?yàn)樵谒�看�?lái)，共產(chǎn)黨人在發(fā)動(dòng)共產(chǎn)革命和推進(jìn)軍事戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，作出了兩個(gè)最基本的承諾，第一個(gè)是“耕者有其田”，也就是分地，分地于農(nóng)；
第二個(gè)是“民主、自由、人權(quán)”，結(jié)束一黨專政，實(shí)行民主共和，也就是還權(quán)，還權(quán)于民。這兩個(gè)基本承諾竟然在1949年之后不到三年的時(shí)間里就完全背棄了。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)躍剛跟我討論過(guò)。他自問(wèn)也問(wèn)我，一個(gè)在二十來(lái)年革命和戰(zhàn)爭(zhēng)年代一直作出的承諾，為什么會(huì)在如此短促的時(shí)間里被迅速拋棄，而且拋棄得那樣理直氣壯、毫無(wú)心理和道德障礙？我試圖以我所了解的歷史背景作出解釋，他說(shuō)我的分析非常蒼白。我承認(rèn)，至少目前我確實(shí)無(wú)力回答他的問(wèn)題。但是他今天的演講，我覺(jué)他說(shuō)透了，就是整個(gè)共產(chǎn)革命的正當(dāng)性在哪里？一個(gè)尊奉共產(chǎn)主義意識(shí)形態(tài)的政黨，以自己作出的承諾，將成千上萬(wàn)的民眾卷入共產(chǎn)革命，并且以成千上萬(wàn)的生命為代價(jià)，僅僅就是為了執(zhí)政。按照這個(gè)歷史的邏輯演繹下去，我以為結(jié)論令人非常震撼。

　　我想提一個(gè)問(wèn)題。關(guān)于中共在1949年執(zhí)政以后不久，收回農(nóng)民的土地，實(shí)行土地公有化，或者是剛剛說(shuō)的“官有化”或者國(guó)有化，在歷史學(xué)界和經(jīng)濟(jì)學(xué)界都有一種解釋，就是認(rèn)為其背后的動(dòng)因有一個(gè)工業(yè)化問(wèn)題。當(dāng)時(shí)社會(huì)主義陣營(yíng)國(guó)家的工業(yè)化過(guò)程，似乎都有一種路徑依賴，即蘇聯(lián)的工業(yè)化道路；
蘇聯(lián)的工業(yè)化給社會(huì)主義各國(guó)提供了實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的范式，而在當(dāng)時(shí)的國(guó)際冷戰(zhàn)格局下，這似乎是中國(guó)唯一可參照的經(jīng)驗(yàn)。還有，在中國(guó)這樣一個(gè)人均資源非常匱乏、又缺乏來(lái)自除蘇聯(lián)以外的國(guó)際援助的國(guó)家里面，工業(yè)化似乎只能通過(guò)剝奪農(nóng)民、擠壓農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)來(lái)實(shí)現(xiàn)。不少研究者包括著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都這么提出問(wèn)題。這種解讀，我認(rèn)為漏洞很多，缺乏說(shuō)服力。我想聽(tīng)聽(tīng)躍剛對(duì)這個(gè)問(wèn)題的解釋，因?yàn)樗�同樣牽涉到正�?dāng)性問(wèn)題。

　　我就這么一點(diǎn)簡(jiǎn)短的評(píng)論。

　　王海光（中央黨校黨史部教授）：

　　躍剛跟我一塊談?wù)摎v史問(wèn)題，是談?wù)摰孟喈?dāng)多，我們一見(jiàn)面就談?wù)�。但是今天�?tīng)躍剛這樣做一個(gè)大的理論敘述，我也是第一次聽(tīng)。我們談話的許多歷史細(xì)節(jié)問(wèn)題，許多具體歷史事件，通過(guò)他今天的敘述串聯(lián)起來(lái)了。這個(gè)敘述是一個(gè)線，我們談的具體問(wèn)題就是一個(gè)個(gè)的珠子，今天串成一根項(xiàng)鏈了。這確實(shí)是對(duì)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代史的一個(gè)全新的解讀，讓我也有一個(gè)耳目一新的震撼。

　　我們做中共黨史的人，總感到許多歷史問(wèn)題說(shuō)不清楚。在歷史敘述中，涉及到許多重大問(wèn)題的理論判斷。這些判斷不解決，一進(jìn)入到歷史敘述中間，那些很具體的事件都沒(méi)法評(píng)價(jià)。沒(méi)法評(píng)價(jià)歷史，也就很難準(zhǔn)確地描述歷史。這個(gè)問(wèn)題有兩個(gè)方面。

　　一個(gè)就是我們現(xiàn)在現(xiàn)當(dāng)代史的歷史敘述的語(yǔ)言基本上是宣傳性的語(yǔ)言，只要是當(dāng)政者說(shuō)的都是正確的，完全是出于維護(hù)執(zhí)政合法性的功利目的。官方黨史的敘述語(yǔ)言基本是宣傳語(yǔ)言，這是一整套的充滿價(jià)值判斷的語(yǔ)言窠臼。要跳出這種歷史敘述語(yǔ)言體系，作到價(jià)值中立的歷史敘述，這本來(lái)就是很難。但是更難的是跳出這樣的語(yǔ)言后你用什么樣的方式去敘述這段中國(guó)歷史。這實(shí)際上牽涉到歷史問(wèn)題的解讀工具和歷史哲學(xué)問(wèn)題。躍剛今天的講演，讓我很有啟發(fā)：他把中國(guó)革命的原因和中國(guó)改革的原因完全糅合在一起向大家提出來(lái)了，打通了革命和改革的關(guān)系，從中國(guó)革命要解決什么問(wèn)題和中國(guó)改革要解決什么問(wèn)題開(kāi)始，這樣中國(guó)當(dāng)代歷史的演進(jìn)邏輯就非常清楚了。這也使我感到對(duì)中國(guó)黨史和共產(chǎn)革命問(wèn)題的理解有了全新的路子。

　　躍剛的這個(gè)歷史敘述，是有大視野，大關(guān)照的。但是在這上面，我覺(jué)得還有幾個(gè)問(wèn)題是不是可以再深一步去解釋？

　　共產(chǎn)革命發(fā)生在中國(guó)革命的環(huán)境中，中國(guó)革命發(fā)生在現(xiàn)代化環(huán)境中，在中國(guó)革命的大框架下，共產(chǎn)革命是怎么形成改變中國(guó)命運(yùn)的歷史潮流的？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而且中國(guó)革命發(fā)生的時(shí)代背景，現(xiàn)代化的發(fā)生背景，又對(duì)中國(guó)革命產(chǎn)生了什么作用？這個(gè)革命的框架怎么建立起來(lái)的？

　　還有一個(gè)就是在中共領(lǐng)導(dǎo)人的承諾和失諾之間具體的原因是什么？它是一開(kāi)始就處心積慮設(shè)計(jì)的一個(gè)圈套呢？還是歷史發(fā)展多重性中的一種選擇呢？它是一個(gè)選擇的客觀結(jié)果還是一個(gè)陰謀的主觀結(jié)果？這也是我在研究歷史中感到很困惑的地方。我認(rèn)為，中國(guó)現(xiàn)代化走到今天這一步，是許多的偶然性碰撞的結(jié)果。是在各種歷史復(fù)雜性的選擇中，最后產(chǎn)生的一種選擇。但是，你說(shuō)有沒(méi)有預(yù)設(shè)性的東西？從毛或者早期共產(chǎn)黨員來(lái)看，也有一些比較基本的東西，但是比較模糊。他們對(duì)馬克思主義的理解，開(kāi)始都是一知半解，后來(lái)成為執(zhí)政黨了，有很多東西也不是很清楚。所以，理論上是馬克思主義，實(shí)踐上是實(shí)用主義。這就牽涉到歷史發(fā)生學(xué)上的基本史觀問(wèn)題。救贖問(wèn)題是躍剛從他的歷史邏輯得出的現(xiàn)實(shí)結(jié)論，對(duì)中國(guó)的社會(huì)轉(zhuǎn)型是很有啟示性的。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，盡管還可以說(shuō)許多，但在大的歷史環(huán)節(jié)，我認(rèn)為還有這么兩個(gè)大問(wèn)題怎么樣才能說(shuō)清楚？

　　秋風(fēng)：

　　很抱歉，來(lái)得稍微晚一點(diǎn)。但剛才聽(tīng)韓教授和王教授說(shuō)了以后，把前頭沒(méi)有聽(tīng)到的二十多分鐘基本都補(bǔ)上了。我認(rèn)為，這確實(shí)是一個(gè)很好的研究，尤其是剛才王教授補(bǔ)充的對(duì)改革和革命之間關(guān)聯(lián)的解釋，我是頭一次聽(tīng)說(shuō)，而且確實(shí)有很強(qiáng)的解釋力度。當(dāng)初主持革命的人的某種救贖的心理，可能是他們?cè)?0年代能夠容忍民眾創(chuàng)新的很重要的精神因素。

　　我想強(qiáng)調(diào)一下這個(gè)“容忍”。剛才韓教授提到躍剛對(duì)中國(guó)30年改革的解釋，聽(tīng)到這個(gè)解釋我特別興奮。為什么？因?yàn)槲胰ツ陮?xiě)了幾篇文章，解釋中國(guó)30年改革，跟你的基本徑路一模一樣。我現(xiàn)在正在寫(xiě)一本書(shū)，試圖按照這樣的思路解釋過(guò)去30年的變化。張老師知道，是用奧地利學(xué)派的理論來(lái)解釋。中國(guó)30年的變化，就像躍剛所說(shuō)的，確實(shí)是一個(gè)自下而上的過(guò)程，而且我們可以說(shuō)，是農(nóng)民自己創(chuàng)造了那些更為合理的制度和規(guī)則。其實(shí)，都不算創(chuàng)造，比如像土地制度的這種變革，只是部分的回歸到人們記憶中的中國(guó)傳統(tǒng)的土地制度安排。還沒(méi)有完全回到那個(gè)地方，就像你說(shuō)的，是個(gè)半拉子工程，還差很遠(yuǎn)呢。因?yàn)椋�政府不讓人們回歸。也正因?yàn)榇�，土地現(xiàn)在還是可以被開(kāi)發(fā)商和政府輕易地掠奪。

　　下面我還是想討論一下革命這個(gè)問(wèn)題。我自己這幾年也在想這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)的革命確實(shí)是很獨(dú)特的，而且始終伴隨著現(xiàn)代化的過(guò)程。我把中國(guó)的現(xiàn)代化簡(jiǎn)單地作了一個(gè)劃分，中國(guó)是從19世紀(jì)90年代中期開(kāi)始進(jìn)入現(xiàn)代時(shí)期，它的標(biāo)志是士大夫產(chǎn)生要建立現(xiàn)代民族國(guó)家的概念。之前沒(méi)有這個(gè)概念。從這時(shí)候到民國(guó)初年，中國(guó)的變革基本上還是比較傳統(tǒng)的立憲主義范疇內(nèi)。但是，新文化運(yùn)動(dòng)，尤其是國(guó)共合作，標(biāo)志著中國(guó)開(kāi)始進(jìn)入革命時(shí)期。這個(gè)之后出現(xiàn)的所有政黨都是革命黨，國(guó)民黨也是革命黨，它也制定了一整套改造中國(guó)的綱領(lǐng)。研究共產(chǎn)黨革命的時(shí)候，我們必須考慮這時(shí)開(kāi)始的革命傳統(tǒng)。很讓我震驚的是，包括張君勱這樣的民國(guó)憲法的起草者，憲政主義的最堅(jiān)定的支持者，也都有一種革命黨的心態(tài)。我說(shuō)的革命的意思是指有一整套改造社會(huì)、文化的綱領(lǐng)。這一點(diǎn)，跟清末民初的人們有根本區(qū)別。國(guó)民黨有這樣的想法，但是沒(méi)有能力實(shí)現(xiàn)。我現(xiàn)在看披露出來(lái)的蔣介石的日記，他懺悔說(shuō)沒(méi)有能夠改造社會(huì)，沒(méi)有建設(shè)新文化，他覺(jué)得這是一件特別遺憾的事情。

　　現(xiàn)代中國(guó)的革命傳統(tǒng)發(fā)展到了極端，就到了共產(chǎn)黨的革命，這中間為什么會(huì)走向這樣的一個(gè)極端化？需要進(jìn)一步的研究。這場(chǎng)革命主要由邊緣的知識(shí)分子構(gòu)成，可能是一個(gè)解釋的徑路。我們比較一下英美的革命，和俄羅斯的革命、中國(guó)的革命，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，一個(gè)最大的區(qū)別就在于，一個(gè)是紳士的革命，一個(gè)是邊緣人群的革命，或者叫知識(shí)分子的革命。這兩者的區(qū)別非常大。在英美這樣的國(guó)家，包括光榮革命、獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)等，基本上還是傳統(tǒng)的原來(lái)社會(huì)的精英群體重新組織了政體，然后使其政治安排更合理些，但是，他們并沒(méi)有顛覆整個(gè)社會(huì)。

　　而在中國(guó)，從清末立憲，到國(guó)民黨，到共產(chǎn)黨，它的人員組成是每況愈下，越來(lái)越趨向邊緣，到共產(chǎn)黨革命，其成員全部屬于社會(huì)的邊緣群體，所以，他們進(jìn)行的是一場(chǎng)外在的革命。俄羅斯的革命跟中國(guó)的革命有點(diǎn)類似。其實(shí)那些人是完全被主流排斥在外的，甚至與社會(huì)具有深仇大恨的人群，所以，從一開(kāi)始，他們就要進(jìn)行一場(chǎng)顛覆這個(gè)社會(huì)的運(yùn)動(dòng)。由此我們可以理解，中國(guó)革命何以會(huì)變得那么無(wú)法無(wú)天，變得那么殘忍。我自己小時(shí)候聽(tīng)老人講過(guò)土改時(shí)候的故事，隨手拿一個(gè)東西就把人殺了，拿起各種農(nóng)具就可以殺人。那些老人都講過(guò)這些故事，現(xiàn)在記得那些故事的人都死了。

　　從革命的角度，也可以理解，為什么共產(chǎn)黨建政之初，就制定《婚姻法》和《土地法》。因?yàn)�，這兩者實(shí)際上都是從根本上顛覆原有社會(huì)結(jié)構(gòu)的。為什么要定著兩個(gè)法律？共產(chǎn)黨的革命從一開(kāi)始就是顛覆性的力量。

　　我覺(jué)得我們現(xiàn)在面臨一個(gè)困境，我們現(xiàn)在仍然生活在革命黨的統(tǒng)治下，革命的基本的結(jié)構(gòu)沒(méi)有變化，雖然我們經(jīng)過(guò)了30年的變革、有人說(shuō)進(jìn)入了后集權(quán)主義時(shí)代，但是它還有極權(quán)主義的框架。有人提出，共產(chǎn)黨要從革命黨轉(zhuǎn)變?yōu)閳?zhí)政黨，但是從邏輯上來(lái)分析，這種轉(zhuǎn)型基本上是不可能的，它面臨著一個(gè)內(nèi)在的困境。你做這個(gè)研究的過(guò)程就能夠顯示這一點(diǎn)，這個(gè)檔案就不可能公開(kāi)這些東西，任何一個(gè)還原歷史事實(shí)的過(guò)程，都是對(duì)它的正當(dāng)性的顛覆的過(guò)程。

　　張曙光：

　　他們講中國(guó)的革命和現(xiàn)代化的環(huán)境有關(guān)系，還有一個(gè)問(wèn)題，為什么中國(guó)會(huì)走到這樣的程度，同中國(guó)的文化和革命家個(gè)人的性格是不是也有某種關(guān)系在里面？

　　盧躍剛：

　　中國(guó)現(xiàn)在面臨的價(jià)值問(wèn)題基本上是前現(xiàn)代問(wèn)題。一個(gè)人屁股在前現(xiàn)代，腦袋在后現(xiàn)代，一個(gè)拉長(zhǎng)的變形人。這是中國(guó)問(wèn)題的基本情景。我們現(xiàn)在改革所塑造的價(jià)值體系，自由、民主、憲政實(shí)際上就是一百年前、甚至是兩百多年前的問(wèn)題，無(wú)論認(rèn)還是不認(rèn)，基本問(wèn)題是前現(xiàn)代問(wèn)題。屁股在前現(xiàn)代，腦袋在后現(xiàn)代，它包含著某種快速的知識(shí)演變、經(jīng)濟(jì)形態(tài)發(fā)展和社會(huì)形態(tài)的發(fā)展與我們現(xiàn)在面臨問(wèn)題的悖論關(guān)系�！丁鞍颁搼椃ā迸c后福特主義》就是這個(gè)變形人的范本。關(guān)于“鞍鋼憲法”發(fā)生的真實(shí)情景和背景，歷史學(xué)家高華有精到的分析。還有一個(gè)分析角度，工人、干部、技術(shù)人員（知識(shí)分子）“三結(jié)合”，其意識(shí)形態(tài)和現(xiàn)實(shí)生活中的地位是平等的嗎？如果你認(rèn)這個(gè)等級(jí)制度是合理的，后某某主義就成立了。如果不合理，那是什么主義？談未來(lái)，談現(xiàn)狀，把前面的歷史問(wèn)題先抹掉？

　　剛才王海光教授提到要注意中國(guó)革命的現(xiàn)代化背景和西方列強(qiáng)侵略的背景。中國(guó)革命的路徑還是很清楚的：對(duì)蘇俄，從一個(gè)支部到“一邊倒”的選擇。大的模式而言，思想、制度形態(tài)，基本理論，政權(quán)構(gòu)架，組織方法，黨的文化幾乎是完全一樣，“合作化”也是學(xué)蘇聯(lián)，只不過(guò)對(duì)待富農(nóng)和地主方法不太一樣，殘忍程度，我覺(jué)得中國(guó)超過(guò)蘇聯(lián)。殺人總量和具體形式都超過(guò)。中國(guó)革命斗地主殺人的方式主要是“虐殺”，包括自殺�！芭皻ⅰ焙汀白詺ⅰ笔侵袊�(guó)革命強(qiáng)制性處理社會(huì)和黨內(nèi)政治關(guān)系的兩個(gè)重要關(guān)鍵詞。還有“株連”也是關(guān)鍵詞。這個(gè)關(guān)系我覺(jué)得是應(yīng)該好好研究的，案例很多。

　　從思想脈絡(luò)來(lái)講，前馬——人道主義的馬克思，加上后馬——作為社會(huì)改造行動(dòng)的馬克思，再加上列寧、斯大林，然后到毛澤東。從暴力革命而言，推翻一個(gè)舊世界，建立一個(gè)新世界，這是基本的行為方式、行動(dòng)的理論，我認(rèn)為從《共產(chǎn)黨宣言》就奠定了。

　　我特別關(guān)心的是共產(chǎn)革命思潮政權(quán)化以后，作為思潮存在和作為政權(quán)存在的天壤之別。作為一個(gè)理論學(xué)說(shuō)質(zhì)疑整個(gè)資本主義制度和把資本主義制度這樣的人類的一種文明制度形態(tài)作為一種反動(dòng)徹底摧毀掉是兩個(gè)概念。無(wú)論是馬克思主義，還是現(xiàn)在的西方文明，都是在自由、民主、人權(quán)的保障下形成的，千萬(wàn)不能忘記這一點(diǎn)，否則弄得我們很無(wú)知，很無(wú)奈的樣子。馬克思，無(wú)論是他在大英圖書(shū)館的寫(xiě)作過(guò)程，還是后來(lái)能夠積極地推翻西方資本主義制度，他的合理性——意義與價(jià)值在于，他的學(xué)說(shuō)是一個(gè)保障言論自由的民主制度下形成的學(xué)說(shuō)。當(dāng)這種學(xué)說(shuō)變成了一種社會(huì)改造的行動(dòng)，并且取得了政權(quán)，把一個(gè)抽象的理念，變成了一整套功利性的維護(hù)權(quán)力的制度安排時(shí)，情況就發(fā)生了變化。這里面可不能眉毛胡子一把抓。我們不能說(shuō)這種理論有合理性，就說(shuō)這種理論支持下的行動(dòng)就一定是合理的。這個(gè)邏輯是有問(wèn)題的。有關(guān)系，但是有分離的。按照馬克思的理論，馬克思主義從思潮到奪取政權(quán)，更像是一個(gè)異化過(guò)程。東歐社會(huì)主義國(guó)家五十年代初期，中國(guó)八十年代初期討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

　　韓鋼教授提出中國(guó)要完成工業(yè)化和現(xiàn)代化，資源有限，怎么辦？其實(shí)提出這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，已經(jīng)有一個(gè)潛在的邏輯非常可怕，我是為一個(gè)潛在的邏輯已經(jīng)發(fā)生的后果而心跳不已，因?yàn)樵偻�前走半步就跟納粹差不多了。它的隱含的前提是，犧牲一部分人士是有正當(dāng)性？不犧牲反而取得不了我們的社會(huì)福利目標(biāo)？

　　我也一直在關(guān)注奧地利學(xué)派的學(xué)說(shuō)，這幾年我在讀他們的著作。還有科爾奈。在分析和理解共產(chǎn)革命政權(quán)和集權(quán)制度，就思想資源和方法論而言，我覺(jué)得沒(méi)有其他任何社會(huì)科學(xué)比自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)提供得更多。最近出版的米瑟斯的《社會(huì)主義》是在1920年代寫(xiě)的書(shū)，我建議大家看一下，簡(jiǎn)直就是先知。他的書(shū)是在1922年寫(xiě)的，那時(shí)候列寧還沒(méi)去世。他講得很簡(jiǎn)單，他說(shuō)社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)體制里面有一個(gè)最大的麻煩，不能進(jìn)行準(zhǔn)確的經(jīng)濟(jì)核算。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)所提供的信息不能進(jìn)行有效的經(jīng)濟(jì)核算，不能支持你有效地管理國(guó)家。正因?yàn)槟悴荒苡行У睾怂愫凸芾恚�使得你的�?jīng)濟(jì)總量不能增加，以至于你的全部承諾都得破產(chǎn)。聽(tīng)了這個(gè)話是不是有點(diǎn)心驚肉跳的感覺(jué)？你號(hào)稱很能干，你號(hào)稱是王熙鳳，但是在這大觀園里頭所有給你的信息是錯(cuò)誤的，不能有效地按照你的目標(biāo)來(lái)實(shí)現(xiàn)大觀園的福利，只能讓大觀園非常迅速地崩潰。講得非常清楚�？茽柲巍抖倘苯�(jīng)濟(jì)學(xué)》在80年代很大地啟發(fā)了中國(guó)思想界的一部分人�！岸倘薄笔巧鐣�(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的阿喀琉斯之踵。90年代科爾奈的《共產(chǎn)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》講透了，有著與米瑟斯相同的結(jié)論。你是“短缺”，你的經(jīng)濟(jì)總量不能增加，你的承諾不能兌現(xiàn)，而且?guī)��?lái)了嚴(yán)重的社會(huì)道德崩潰，這是你的制度本身決定的，所以你的體系崩潰只是時(shí)間問(wèn)題�！渡鐣�(huì)主義》這本書(shū)是在1922年寫(xiě)的，然后不斷地再版。資本主義就一定美妙？那可不是，特別是早期。當(dāng)然那個(gè)“羊吃人”還有另外一個(gè)說(shuō)法。英國(guó)工業(yè)化土地制度的轉(zhuǎn)移過(guò)程沒(méi)有“羊吃人”概括的那么簡(jiǎn)單，相對(duì)于我們土地制度的轉(zhuǎn)移根本不是一個(gè)量級(jí)的問(wèn)題。“羊吃人”的地是公地收回，這個(gè)是承諾了私有化以后把土地?fù)尰厝�歸公——?dú)w官，有很大不同。即使如此，西方的人道主義者還是看到了“羊吃人”的不人道，進(jìn)行了嚴(yán)厲的批評(píng)和反省。

　　中國(guó)是有個(gè)現(xiàn)代化問(wèn)題。1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，中國(guó)承受過(guò)許多奇恥大辱，我的問(wèn)題是，“現(xiàn)代化”是不是一個(gè)絕對(duì)的價(jià)值？“代價(jià)論”如果成立，那就有兩個(gè)推論，所有的錯(cuò)誤、罪孽一是合理的，二是不得不的，就讓數(shù)千萬(wàn)戰(zhàn)死、餓死的中國(guó)人成了孤魂野鬼？只有一種辦法能讓“代價(jià)論”合理化，讓某些歷史合理化，心安理得，萬(wàn)事大吉，就是把人抽象化概念化。這是我比較大而話之地來(lái)回應(yīng)你的問(wèn)題。

　　回應(yīng)張老師的問(wèn)題。剛才我提到中國(guó)的土改總體還是暴力土改，抓、打、捆、殺，還有扎根串聯(lián)、訴苦一整套。我們?nèi)绻�恢�?fù)細(xì)節(jié)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)過(guò)程里充滿了自殺和虐殺。自殺是人受到了羞辱，羞辱以后不能存活不得不自殺。自殺現(xiàn)象我覺(jué)得是研究共產(chǎn)革命的非常重要的社會(huì)學(xué)人類學(xué)題目，從殺AB團(tuán)到文革，否則無(wú)法解釋如此大規(guī)模的，長(zhǎng)時(shí)間的自殺和虐殺的現(xiàn)象存在，怎么來(lái)的？“羞辱”社會(huì)心理學(xué)的反應(yīng)上是什么？虐殺，一位八十年代參加起草一號(hào)文件的老人告訴我，他的老家是山西，他參加過(guò)一次土改虐殺的經(jīng)過(guò)。一個(gè)本分地主，斗爭(zhēng)完，上去一刀捅死，衣服扒光，大卸八塊，還把生殖器割掉。他說(shuō)，土改殺地主是有指標(biāo)的，斗爭(zhēng)現(xiàn)場(chǎng)，不殺人不成。為什么？土地沒(méi)有了，房屋、浮財(cái)分掉了，生產(chǎn)資料、生活資料都沒(méi)有了，已經(jīng)墮入賤民，為什么還要取命？后來(lái)發(fā)現(xiàn)，除了少數(shù)土豪劣紳，惡霸地主，絕大部分地主和富農(nóng)身上承載有傳統(tǒng)文化符號(hào)。我去看一個(gè)村子的家族史，后面有專題要講這些人的事跡。他們往往是鄉(xiāng)村倫理道德的典范。中國(guó)地主、富農(nóng)的積累是很艱難的，大都是自耕農(nóng)的原始積累，勤儉持家，精耕細(xì)作，一分錢分成兩半花，一顆汗落地摔八瓣。趙紫陽(yáng)的爺爺是地主，在家在村里摳可是出了名的，不準(zhǔn)吃肉，不準(zhǔn)吃菜，不準(zhǔn)吃白面饃，一年四季大多數(shù)時(shí)間吃咸菜就雜面膜；
他的父親善于經(jīng)營(yíng)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　更是勤儉持家。顯然這種財(cái)富積累的方式是受到社會(huì)和家族尊敬、效仿的。革命要把這個(gè)文化符號(hào)給徹底顛覆。雖然強(qiáng)制性的保證土地歸農(nóng)民了，但是并不能保證農(nóng)民倫理上的心安理得。馬克思主義要想在中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)生根，與中國(guó)傳統(tǒng)文化有著天然沖突。這是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的文化沖突——現(xiàn)代性問(wèn)題。用消滅生命的方式來(lái)解決文化沖突問(wèn)題很值得進(jìn)行深入研究。起碼現(xiàn)在與強(qiáng)制性地引進(jìn)西方的一套學(xué)說(shuō)有關(guān)系，馬克思那是完完整整的西方學(xué)說(shuō)。所以，我們看到的事實(shí)是，全盤(pán)西化的不是自由化知識(shí)分子的要求，是執(zhí)政黨的具體行動(dòng)，從憲法到意識(shí)形態(tài)灌輸，非常徹底。文化符號(hào)被附著在了鄉(xiāng)紳——地主、富農(nóng)身上，不取性命很麻煩，馬克思主義呆不住，基層政權(quán)不牢固。從1947年土改到文革，從未停止過(guò)地主階級(jí)或其他鄉(xiāng)紳階層的的肉體消滅。這就涉及到社會(huì)控制問(wèn)題了。

　　張曙光：

　　我給你的自殺做個(gè)補(bǔ)充，羞辱人是放在大庭廣眾之下，而且在你的部下，你的同事，你的鄉(xiāng)親面前。在這種情況下，人本來(lái)就是社會(huì)的動(dòng)物，雖然說(shuō)傳統(tǒng)的社會(huì)下你的圈子小，但是讓你在這些人面前威信掃地，這是非常厲害的一招。整人整到這個(gè)地步，你可以看那些右派。

　　盛洪：

　　這個(gè)題目很大，我也基本贊成躍剛的這個(gè)判斷，但是我有意見(jiàn)的是，我覺(jué)得經(jīng)濟(jì)學(xué)家基本上也不會(huì)贊同，整個(gè)都是一個(gè)陰謀，是一個(gè)罪犯集團(tuán)，蓄謀已久要危害中國(guó)人民，我覺(jué)得這個(gè)判斷其實(shí)沒(méi)有解釋力。這恰恰沒(méi)有解釋力，這個(gè)是要想的。是吧？你可以說(shuō)這個(gè)罪惡，大家都非常憤慨，這沒(méi)有問(wèn)題。但是，經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)其實(shí)這里頭有某種“合理性”，帶引號(hào)的。你承認(rèn)它，你才能更深地分析它。這是我想表達(dá)的意思。

　　其中有些方面要細(xì)討論一下，就是中國(guó)革命的動(dòng)因問(wèn)題。其實(shí)眼界還應(yīng)該更寬一點(diǎn)，因?yàn)槲覀冊(cè)诳蹿w岡、陳鐘毅他們講的傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)中的土地分配問(wèn)題，就知道明請(qǐng)之后基本就是很平均的。這個(gè)邏輯很簡(jiǎn)單，其實(shí)在土地問(wèn)題上，所謂土地革命是不需要的。一個(gè)原因就是土地確實(shí)和政治權(quán)力確實(shí)是越來(lái)越相分離。原來(lái)在漢唐，土地分配和政治關(guān)系有關(guān)，后來(lái)是越來(lái)越?jīng)]有關(guān)系。因?yàn)榭婆e制以后這種政治權(quán)力分布得更廣，這是個(gè)原因。另外一個(gè)是中國(guó)的繼承制度本來(lái)就是要分地的。一個(gè)人死了，地就分給好幾個(gè)兒子，它不可能集中起來(lái)，所以這個(gè)邏輯就是很簡(jiǎn)單。

　　但是為什么又有很深刻的矛盾，我覺(jué)得我們只要把國(guó)內(nèi)問(wèn)題放寬點(diǎn)，看到國(guó)際就行，其實(shí)應(yīng)該看到背景。那個(gè)背景確實(shí)是一個(gè)列強(qiáng)欺凌中國(guó)，中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)土崩瓦解、崩潰的時(shí)代，這一點(diǎn)是要面對(duì)的。實(shí)際上就是西方的入侵、欺凌和掠奪，不僅是包括所謂通過(guò)暴力的掠奪，因?yàn)楦畹刭r款不是個(gè)小數(shù)。日本的那個(gè)馬關(guān)條約原本是2億兩，后來(lái)賠的是4億兩，至少是幾年的財(cái)政收入了，非常多的。而這是攤到每個(gè)人身上，更何況中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的瓦解，就更不用說(shuō)了。為賠款中國(guó)把關(guān)稅做了抵押，中國(guó)的海關(guān)就被外國(guó)人把持了，中國(guó)沒(méi)有所謂的關(guān)稅政策，因?yàn)樗�是�?guó)門洞開(kāi)，在同時(shí)期歐洲都是保護(hù)主義啊，別忘了這一點(diǎn)，你的原來(lái)賴以生存的經(jīng)濟(jì)崩潰掉了。說(shuō)白了就是中國(guó)人均GDP在減少。你要知道，如果我們共同財(cái)富減少之后，我們之間的矛盾就會(huì)加劇，這個(gè)應(yīng)該很清楚，當(dāng)時(shí)這個(gè)矛盾是和這一背景有關(guān)的。再加上廢科舉之后，農(nóng)村的士紳力量基本就垮掉了，那就是劣紳當(dāng)?shù)�，然后軍閥割據(jù)，然后就是逆向選擇，誰(shuí)給那些軍閥去到那些老百姓家搶糧食，所謂去征稅，誰(shuí)就去當(dāng)這個(gè)所謂的官，整個(gè)中國(guó)社會(huì)它是這樣一個(gè)背景，所以我覺(jué)得這個(gè)應(yīng)該把它考慮進(jìn)來(lái)。你必須要考慮到國(guó)際背景。而實(shí)際上任何一個(gè)革命，任何一個(gè)聲稱的主張其實(shí)很多時(shí)候和實(shí)際沒(méi)什么關(guān)系。它主張是這回事，它實(shí)際上是做那回事，我覺(jué)得這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)是這個(gè)馬克思主義，我覺(jué)得這一點(diǎn)你也比較忽略。馬克思主義是什么呢？馬克思主義你可以說(shuō)它不對(duì)，但是它非常有號(hào)召力，你不能不承認(rèn)。它為什么有號(hào)召力？因?yàn)槲艺f(shuō)它是一種非常精致的民粹主義的理論表達(dá)。而民粹主義就是有號(hào)召力的，你想一下一個(gè)理論可以去分富人的財(cái)產(chǎn)，分地主的田，這種理論多好。這是太自然不過(guò)的了。所以說(shuō)號(hào)召力很大，它的“合法性”很強(qiáng)。所以你可以說(shuō)有很多暴力，有很多強(qiáng)制的東西，為什么還可以進(jìn)行下去。大家為什么推小車去支持共產(chǎn)黨？中國(guó)農(nóng)民很尊重產(chǎn)權(quán)的。為什么要搞那個(gè)什么共產(chǎn)黨？為什么又有所謂的集體化，或是說(shuō)公有化？這田共產(chǎn)黨幫你搶的，共產(chǎn)黨拿走了，那是共產(chǎn)黨的，很自然。這個(gè)邏輯很簡(jiǎn)單。因?yàn)槟愕谝淮瓮孢@個(gè)游戲，你承認(rèn)了這個(gè)規(guī)則，說(shuō)誰(shuí)搶的就是誰(shuí)的，那么第二次，同樣的，你承認(rèn)了這個(gè)規(guī)則了。所以其實(shí)我覺(jué)得中國(guó)那么多的悲劇不是因?yàn)橛猩贁?shù)人搞了陰謀來(lái)騙大多數(shù)人，我覺(jué)得不是。因?yàn)楣伯a(chǎn)黨，嚴(yán)格來(lái)講，它的綱領(lǐng)都是公開(kāi)的。你說(shuō)它為什么叫做共產(chǎn)黨啊，共產(chǎn)黨這幾個(gè)字還不夠說(shuō)明問(wèn)題的嗎？他不是公有制干嘛呢，你說(shuō)騙了農(nóng)民，我覺(jué)得沒(méi)騙。我覺(jué)得用“欺騙”這樣的語(yǔ)言，用什么“謀劃”、“陰謀”反而不能說(shuō)明問(wèn)題。我覺(jué)得不是欺騙，它很公開(kāi)，共產(chǎn)黨這個(gè)名字它就是很公開(kāi)的了，“共產(chǎn)”，這個(gè)詞就很公開(kāi)了。我的意思是它明明公布了最高綱領(lǐng)了。其實(shí)我的意思是它的這個(gè)主張還是獲得大多數(shù)人的同意的。只是民粹主義一個(gè)最大問(wèn)題的是，它只是照顧所謂大眾的當(dāng)下利益，而且他們感覺(jué)的當(dāng)下利益，比如說(shuō)分富人的田，這是多爽的一件事。別忘了，你分了地主的田，你的田也保不住，你只看當(dāng)下，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)看民粹主義對(duì)窮人沒(méi)有好處。民粹主義是這個(gè)含義。民粹主義它最后完蛋了，只是當(dāng)下爽了。就是這個(gè)道理。這是第二點(diǎn)。

　　第三點(diǎn)是暴力的使用。剛才講了納粹，我覺(jué)得近代以來(lái)國(guó)際規(guī)則就是納粹，要承認(rèn)這一點(diǎn)。就是只要我證明我這個(gè)目的是好的，用暴力是可以的，這是近代人的邏輯。資中筠原來(lái)是美國(guó)所的所長(zhǎng)，她去法國(guó)開(kāi)會(huì)，去討論二戰(zhàn)問(wèn)題，她就說(shuō)日本是怎么侵略中國(guó)，立刻有個(gè)法國(guó)人給她拉到一邊說(shuō)，日本侵略你們和德國(guó)侵略我們是不一樣的。為什么呢？因?yàn)槿毡窘o中國(guó)帶來(lái)工業(yè)化。這是什么意思？這意思就是只要我的目的是對(duì)的，他把歷史分為所謂什么進(jìn)步，革命，只要是為了這些東西，我是可以使用暴力的。這是近代以來(lái)西方主流對(duì)國(guó)際問(wèn)題的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)解釋。那么你想一下這個(gè)邏輯在馬克思主義中只不過(guò)是走向極端而已，它沒(méi)有什么特殊的地方。它是為了更棒的一個(gè)社會(huì)，為了共產(chǎn)主義，你資本主義可以這樣，我共產(chǎn)主義也可以使用暴力的。我覺(jué)得這一點(diǎn)需要特別的注意。暴力的合法性，在中國(guó)的傳統(tǒng)社會(huì)是不行的。湯武革命都有人質(zhì)疑�，F(xiàn)在你為了所謂的進(jìn)步，所謂的革命，是可以使用暴力，可以殺人的。日本侵略你為了工業(yè)化，你為了工業(yè)化為什么不可以殺一些農(nóng)民？為什么三年饑荒那時(shí)候沒(méi)造反？為什么他們心里那良心還在那擱著？我覺(jué)得要仔細(xì)思考這個(gè)問(wèn)題，暴力合法性是很害人的東西，但是它在那擺著。它被承認(rèn)了。

　　然后最后一點(diǎn)我想說(shuō)的是怎么救贖的問(wèn)題。我覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題。剛才講改革是一種救贖，是一種贖罪。這是一個(gè)很大的問(wèn)題，這是一個(gè)合法性的問(wèn)題，但這也涉及到剛才講的所謂的為了現(xiàn)代化“不得不”的問(wèn)題，它還不是一個(gè)特殊問(wèn)題，是一個(gè)一般問(wèn)題。為什么呢？因?yàn)殡m然嚴(yán)格來(lái)說(shuō)還不能證明為了現(xiàn)代化一定要犧牲一部分人，但是這種概率特別高。舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，美國(guó)犧牲印第安人，黑人；
日本殺亞洲人，殺中國(guó)人，搶那些錢；
英國(guó)人可以去賣鴉片。那些主要的現(xiàn)代化大國(guó)都有，但是要有救贖的過(guò)程。我覺(jué)得可能做得比較好的是美國(guó)，它做了，就是南北戰(zhàn)爭(zhēng)，就是解放黑奴。這就是這個(gè)民族它也在想它的合法性。但它沒(méi)做徹底，印第安人的事情它沒(méi)做徹底。英國(guó)，沒(méi)怎么做。日本，它是被教訓(xùn)了一頓，它不是自己救贖。但是，相對(duì)而言美國(guó)就是比他們好。所以，中國(guó)確實(shí)要為了合法性，有一個(gè)怎么做的問(wèn)題。躍剛講得很對(duì)，你要面對(duì)它。是吧，美國(guó)就是面對(duì)黑人，奴隸這個(gè)問(wèn)題是要面對(duì)的，他們解決得還不錯(cuò)，今年選了個(gè)黑人總統(tǒng)。救贖，最起碼在黑人問(wèn)題上是它救贖了。那么中國(guó)，我認(rèn)為要面對(duì)。有沒(méi)有合法性，共產(chǎn)黨要面對(duì)。救贖，善意寬容地去理解，同情地理解，但還是要有一種形式。

　　我就講這些。

　　茅于軾：

　　我拿我的親身經(jīng)歷來(lái)說(shuō)說(shuō)中國(guó)革命是怎么起來(lái)的。

　　抗戰(zhàn)的時(shí)候非常的困難，但是沒(méi)有餓死人，生活是降低降低再降低。拿我來(lái)講，我爸爸還是高級(jí)知識(shí)分子，還是沒(méi)有衣服穿，我長(zhǎng)大了，長(zhǎng)高了，舊褲子越來(lái)越短，袖子越來(lái)越短。到抗戰(zhàn)勝利的1945年，生活是大大的改善。本來(lái)是吃不上肉，那一年吃上肉了。所以說(shuō)共產(chǎn)黨取得勝利，不是說(shuō)因?yàn)楦F人生活不下去了。不是的�？箲�(zhàn)時(shí)大家都生活下去了，抗戰(zhàn)勝利后大家生活都改善了，都吃上肉了。

　　共產(chǎn)黨打贏了，為什么打贏了？我親眼看見(jiàn)的。國(guó)民黨的軍隊(duì)是抓壯丁抓來(lái)的，共產(chǎn)黨的軍隊(duì)是用人民得解放、翻身、分土地的口號(hào)號(hào)召來(lái)的。你說(shuō)這兩種兵怎么比吧？國(guó)民黨怎么抓壯��？他在農(nóng)村趕集的時(shí)候一圍，然后就把那趕集的年輕人給抓起來(lái)了。這就是國(guó)民黨的兵源。這些人當(dāng)然是想逃回家的，所以那些被抓來(lái)的壯丁是圍在圈子里頭，四周都有人拿著槍看著。被抓的這些人個(gè)個(gè)用繩子一個(gè)一個(gè)捆著連起來(lái)，上廁所的時(shí)候排著隊(duì)上廁所，受的是種非人的待遇，這是我親眼看見(jiàn)的。你說(shuō)這樣的軍隊(duì)怎么能夠打仗嗎？你能給他槍嗎？你能訓(xùn)練他嗎？沒(méi)有可能打贏的。所以說(shuō)，國(guó)民黨從裝備，人數(shù)，打仗的經(jīng)驗(yàn)（和日本人打了那么多仗），將才的素質(zhì)來(lái)看，什么條件都好，就是這軍隊(duì)不行，打仗不行。

　　共產(chǎn)黨靠翻身得解放的口號(hào)贏得了戰(zhàn)爭(zhēng)，到底是騙局是不是騙局？拿當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)未見(jiàn)得是騙局。就像盛洪講的，共產(chǎn)嘛，說(shuō)得很清楚，但是事后你來(lái)看，那就是個(gè)騙局。窮人得解放了嗎？那時(shí)候大多數(shù)的窮人，今天還是窮人，是最倒霉，最受罪的一批人。你怎么解放得了他們？這么看起來(lái)它確實(shí)是個(gè)騙局，但是我覺(jué)得他不見(jiàn)得就是存心想騙，問(wèn)題在認(rèn)錯(cuò)路了，共產(chǎn)這條路是走不通的。窮人翻身解放的政策是很好聽(tīng)的，所以才得到擁護(hù)的，富人都害怕了，城里人、農(nóng)村的地主、有錢人都怕得不得了，怕共產(chǎn)黨，但是共產(chǎn)黨照樣能戰(zhàn)勝，因?yàn)槭裁�？因�(yàn)榇蠖鄶?shù)人是窮人，被這個(gè)口號(hào)所迷惑，是贊成共產(chǎn)黨的，以為對(duì)自己有好處。窮人需要改善他們的處境，這是毫無(wú)問(wèn)題的，但是“共產(chǎn)”達(dá)不到這個(gè)目的。用翻身得解放的口號(hào)取得政權(quán)是一個(gè)非常危險(xiǎn)的道路，到今天還有這個(gè)危險(xiǎn)，因?yàn)槟阒Z言是犧牲少數(shù)富人，得到大多數(shù)窮人的擁護(hù)，這個(gè)政策的成本和收益比較起來(lái)是成本很低，收益極大。到今天也是這樣。可是它是欺騙性的。解放窮人不能靠打倒富人，而是鼓勵(lì)大家致富。

　　我再簡(jiǎn)單說(shuō)幾句三年災(zāi)荒的事，我相信你們四十歲以上的很多人都挨過(guò)餓，但是快餓死的經(jīng)驗(yàn)?zāi)銈儧](méi)有。我就差點(diǎn)餓死，餓到什么地步？渾身發(fā)抖，鞋都穿不上，每走一步路都像爬山一樣，沒(méi)有勁兒，晚上起來(lái)撒尿撒八次，為什么？肚子餓得不行，老喝水，喝醬油湯，有點(diǎn)東西你就想往肚子里灌。我就說(shuō)一個(gè)人啊，有思想，但是有個(gè)臭皮囊，你的思想就屈服于臭皮囊了。到那時(shí)候，你什么想法都沒(méi)有了，你就想我怎么樣能有東西吃，一顆米粒掉在地上，找到米粒就放到嘴里，那顆米粒也許能救我。我到農(nóng)村去的時(shí)候，我的左鄰右舍已經(jīng)死了人了。我隔壁那個(gè)農(nóng)戶，他的老婆死了，他的小小孩死了，剩下他本人和他一個(gè)大女兒。還有一家人是十三個(gè)人死剩一個(gè)人。那真是慘極了。我到的時(shí)候還沒(méi)有感覺(jué)，后來(lái)慢慢地，我呆了十幾個(gè)月，如果我再呆三個(gè)月我就死在那兒了。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)實(shí)在太慘了，想起來(lái)真是要淌眼淚。這三年災(zāi)荒，完全是不讓人說(shuō)真話，謊報(bào)豐收。你調(diào)查這個(gè)，我覺(jué)得很對(duì)。這部分是需要極大地做宣傳。我們政府對(duì)這部分是想盡一切辦法要隱瞞。胡錦濤敢說(shuō)是三年人禍嗎？他不敢說(shuō)，連溫家寶都不敢說(shuō)，他只能說(shuō)是三年災(zāi)荒，他絕不敢說(shuō)是三年人禍�，F(xiàn)在他也不說(shuō)是三年自然災(zāi)荒，可是有哪個(gè)官方文件講是三年人禍的？沒(méi)有的。共產(chǎn)黨的合法性完全不是繼承毛澤東的統(tǒng)治，它的合法性來(lái)自成功的工業(yè)化和現(xiàn)代化。那個(gè)時(shí)侯確實(shí)不懂得經(jīng)濟(jì)學(xué)，實(shí)際上也不是工業(yè)化，現(xiàn)代化，就是財(cái)富的創(chuàng)造。財(cái)富怎么創(chuàng)造？通過(guò)交換創(chuàng)造�，F(xiàn)在我們明白這么多財(cái)富怎么出來(lái)的，不是什么工業(yè)化，現(xiàn)代化，就是大家交換賺錢，財(cái)富就出來(lái)了。

　　最后一點(diǎn)就是躍剛講文革結(jié)束之后老百姓要求吃飽飯是一個(gè)力量，我覺(jué)得這個(gè)分析很有道理，而且是一個(gè)主要力量。但是你也要看到還有很多其他的方面的力量。拿城里人來(lái)講，沒(méi)有吃不飽的，沒(méi)有餓死人的問(wèn)題。但是你想想宋彬彬等人把他們學(xué)校校長(zhǎng)打死了（但是不是她打死的不知道，當(dāng)時(shí)那么多人）。而且這么多的高干受到極大的侮辱，知識(shí)分子被壓得抬不起頭來(lái)，這跟農(nóng)村的問(wèn)題不同，這些人也是強(qiáng)烈要求改革的。而且這些人跟農(nóng)民不一樣，這些人是社會(huì)的精英，他們對(duì)改革的要求起著極大的作用。

　　我就補(bǔ)充這一點(diǎn)。

　　盧躍剛：

　　能否證明是一個(gè)“陰謀”？我不用這個(gè)詞，一般我禁忌用“陰謀”這樣的詞匯來(lái)觀察歷史。但是從事實(shí)而言，肯定是一個(gè)言行不一的過(guò)程。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程也導(dǎo)致了今天的某些惡果，比如說(shuō)帶來(lái)了信用危機(jī)。中國(guó)危機(jī)的本質(zhì)是信用危機(jī)。這個(gè)詞不是單一的詞匯，它是從心靈到行為，從歷史到現(xiàn)實(shí)的一整套制度安排。

　　是不是一個(gè)“犯罪集團(tuán)”？目前為止，我也沒(méi)有使用這個(gè)詞匯。我只是說(shuō)你和你們的行為是違法的，而且違的是你和你們自己制定的法。違法的主體是集體還是個(gè)人？集體起了多少作用？個(gè)人起了多少作用？現(xiàn)在還沒(méi)有這方面的研究，下一步還有很多工作要做，黨史界有很多這樣的事情要做。

　　至于說(shuō)這個(gè)過(guò)程中是不是有合理性在？那要看在怎樣的維度下說(shuō)。維度不一樣，對(duì)歷史解釋邏輯和結(jié)論走向完全不一樣。我反復(fù)地講，歷史研究要回歸人道主義；
歷史問(wèn)題無(wú)論是價(jià)值，還是立場(chǎng)、方法，它的本質(zhì)是人道主義問(wèn)題，如果我們還是人的話。只有回到了人道主義，才可能使我們每個(gè)人——人類的經(jīng)驗(yàn)和情感有真實(shí)的附著點(diǎn)，并在這個(gè)過(guò)程中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，獲得智慧，以謙卑和善意尋找自我救贖的道路。

　　張曙光：

　　我最后也說(shuō)兩點(diǎn)。

　　首先陰謀論我是不贊成的�，F(xiàn)在有人認(rèn)為金融危機(jī)是美國(guó)人的陰謀，美國(guó)人花錢搞陰謀。我不太贊成這個(gè)東西。但是有一個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得要解釋。到底我們?yōu)槭裁催x擇這個(gè)東西？在什么條件之下選擇這個(gè)東西？人類的選擇總是有條件，當(dāng)然也有主觀偏好在，但是更重要的是條件。

　　還有一個(gè)是救贖，現(xiàn)在我很贊成，但是你應(yīng)該再說(shuō)明一下怎么走向救贖的道路？美國(guó)人有美國(guó)人的救贖方式，德國(guó)人現(xiàn)在也在反思，那么中國(guó)人，在中國(guó)的文化背景下，是怎么走向救贖的道路的？我覺(jué)得跟美國(guó)人和德國(guó)人不太一樣。它的條件、方式也需要做一些思考，這是非常有意思的事情。

　　這是大事情，躍剛提出的問(wèn)題決定了我們未來(lái)的走向，確實(shí)是這樣，人是不可能隔斷歷史的。你今天的行為和你的昨天有著必然的聯(lián)系，這個(gè)聯(lián)系有人要隱諱起來(lái)，有人要說(shuō)明白。但是不可能隔斷。尊重歷史是很基本的一個(gè)東西。

　　2009年01月16日

　　來(lái)源：天則經(jīng)濟(jì)研究所

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