主講人：陳志武

　　評(píng)議人：茅于軾 盛洪 張曙光 韓朝華 楊其靜

　　盛洪：大家好，謝謝大家來(lái)參加雙周論壇，時(shí)值中國(guó)改革開放三十周年，我們利用這個(gè)兩周一次的機(jī)會(huì)搞一個(gè)叫做“改革三十年”的系列論壇。我們主要是請(qǐng)?zhí)靹t所的理事和學(xué)術(shù)委員來(lái)做演講，主要內(nèi)容就是圍繞這個(gè)主題。之前已經(jīng)有吳敬璉，樊綱和周其仁做了演講，今天我們非常榮幸邀請(qǐng)到了陳志武教授，陳志武教授現(xiàn)在是我們天則所的學(xué)術(shù)委員，同時(shí)他是耶魯大學(xué)的終身教授，陳教授主要的研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，尤其側(cè)重在金融領(lǐng)域，同時(shí)對(duì)我國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制呵國(guó)有企業(yè)很有研究。今天陳教授的演講題目叫做改革三十周年的回顧與反思，具體的內(nèi)容就不猜測(cè)了，但是一定非常精彩，現(xiàn)在就請(qǐng)陳志武教授來(lái)做演講，有請(qǐng)。

　　陳志武：謝謝盛教授，茅教授和王教授給我這么好的機(jī)會(huì)。我來(lái)天則所已經(jīng)好幾次，對(duì)天則所非常欣賞。天則所這些年對(duì)中國(guó)的社會(huì)學(xué)，政治學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)方方面面的發(fā)展貢獻(xiàn)非常大，我非常榮幸能夠有機(jī)會(huì)做天則所的學(xué)術(shù)委員，希望以后能夠繼續(xù)為天則多做一些事。今天本來(lái)我演講的題目是“改革開放三十年為什么老百姓的收入增長(zhǎng)慢于GDP的增長(zhǎng)速度”，在我講中國(guó)的改革開放模式和路徑所帶來(lái)的正面和負(fù)面的影響之前，我會(huì)先花幾分鐘談一下中國(guó)的市場(chǎng)化改革的理解上面有哪些方面內(nèi)容是我認(rèn)為不應(yīng)該包括的。

　　我們之前講的市場(chǎng)化改革主要是針對(duì)政府管制來(lái)講的，但是中國(guó)過(guò)去的市場(chǎng)化遠(yuǎn)不止如此，而是包括方方面面。因?yàn)檎麄�(gè)社會(huì)能夠根據(jù)家庭的血緣關(guān)系，友情關(guān)系所能實(shí)現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)交易在過(guò)去三十年中迅速被市場(chǎng)行為所取代。在座的有些朋友也知道我對(duì)社會(huì)變遷的問(wèn)題也比較感興趣，跟盛教授的興趣有重疊的地方。我們看一下在中國(guó)社會(huì)過(guò)去三十年的改革會(huì)發(fā)現(xiàn)，政府看不見的手在資源配置甚至在價(jià)格確定方面的影響越來(lái)越小，更重要的變化是家庭和友情網(wǎng)絡(luò)所起到的促進(jìn)交易的作用迅速削弱，家庭和社會(huì)的關(guān)系網(wǎng)的組織和市場(chǎng)之前的替代作用發(fā)生了非常大的轉(zhuǎn)變，更多的由家庭，家族能夠?qū)崿F(xiàn)的交易功能，保險(xiǎn)功能，保障功能，互助的功能正在被市場(chǎng)化，貨幣化所帶來(lái)的陌生人之間的交易所取代。

　　這方面的例子很多，比如有一天我在看一場(chǎng)奧運(yùn)的網(wǎng)球比賽時(shí)在門口排隊(duì)，聽到后面一個(gè)人在打電話，大概是打給沈陽(yáng)的一位朋友張三，說(shuō)有朋友李四要去沈陽(yáng)旅游，問(wèn)張三有沒(méi)有住的地方接待，他說(shuō)你們陰面的地方不是還有地方住嗎，我聽了在想這是蠻有意思的一個(gè)現(xiàn)象，在原本能夠由友情來(lái)實(shí)現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)功能被市場(chǎng)所取代的同時(shí)，還是有很多人以非市場(chǎng)的交易形式來(lái)進(jìn)行。但是對(duì)我自己來(lái)講的話為了讓自己更舒服，我還是會(huì)住酒店，不會(huì)想到讓朋友找地方接待一家人，還要陪玩，我們覺得不自在，對(duì)方也不自在。

　　按照原來(lái)的習(xí)慣，在外是要靠朋友的，我有一位親戚在軍隊(duì)里面，他如果知道我們?nèi)ツ穆糜蔚脑挼谝粋�(gè)反應(yīng)就是“你們?cè)谀睦�，我找人�?lái)接待你們。”因?yàn)樗�現(xiàn)在已經(jīng)是南京軍區(qū)的一位軍官了，很多地方對(duì)口的軍隊(duì)的招待所和車輛他都可以給安排，但是我們夫妻倆相對(duì)更“市場(chǎng)化”，我們更喜歡花錢住酒店，因?yàn)橛亚榫W(wǎng)絡(luò)安排的經(jīng)濟(jì)交易不是“免費(fèi)的午餐”，以前我們不好意思回絕他的戰(zhàn)友做的準(zhǔn)備和安排，但安排的午餐和晚餐一般都會(huì)喝酒，會(huì)很傷身體，而且這些人情也是要還的，所以說(shuō)以非市場(chǎng)化的形式進(jìn)行的交易表面看節(jié)省了很多錢，但實(shí)際上付出的成本和代價(jià)是很大的�？偠�言之雖然這種友情為基礎(chǔ)存在的交易還存在，但越來(lái)越多的人開始不喜歡依賴這種網(wǎng)絡(luò)。我岳父母有時(shí)去外地旅游我也會(huì)給他們安排酒店，開始的時(shí)候他們會(huì)不太高興，但后來(lái)慢慢的也就接受了，我的一些朋友也是這樣做的。

　　類似的，現(xiàn)在的出租車和搬家行業(yè)的功能，也是很典型的能夠通過(guò)以往的友情為基礎(chǔ)的交易來(lái)實(shí)現(xiàn)的。出租車行業(yè)和搬家行業(yè)就是之前友情為基礎(chǔ)的交易功能的市場(chǎng)化的取代形式。我和盛教授討論比較多的還有保險(xiǎn)和銀行的信貸的功能也是這種形式。這樣的發(fā)展結(jié)果一方面帶來(lái)了越來(lái)越龐大的金融行業(yè)，也對(duì)家庭的結(jié)構(gòu)造成了很大的影響，這些影響反饋回來(lái)對(duì)中國(guó)的價(jià)值體系造成了很大的變化。我們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)方面討論的時(shí)候很少去關(guān)注這方面影響，但實(shí)際上這些影響的意義是很大的。接下來(lái)我主要講一下過(guò)去三十年經(jīng)濟(jì)方面和憲政改革方面所沿用的漸進(jìn)式的做法帶來(lái)的一些負(fù)面的影響有哪一些，我們之前的改革一直強(qiáng)調(diào)的是國(guó)有制，不去碰她，不明確說(shuō)要私有化但實(shí)際上做一些私有化，大家都不能直說(shuō)，以這種方式摸著石頭過(guò)河，這種改革路徑的缺點(diǎn)有哪些。

　　前些日子我一個(gè)朋友問(wèn)了我這樣幾個(gè)問(wèn)題，我覺得問(wèn)的這幾個(gè)問(wèn)題對(duì)我啟發(fā)也蠻大，一個(gè)問(wèn)題是說(shuō)今年上半半年中國(guó)上半年中國(guó)GDP的增長(zhǎng)速度是11.4%，很多人就開始著急，覺得如果如果中國(guó)的GDP增長(zhǎng)速度到9%以下的話可能會(huì)在就業(yè)，收入增長(zhǎng)，社會(huì)穩(wěn)定方面帶來(lái)比較大的挑戰(zhàn)。我們會(huì)想，即使降到9%其實(shí)還是一個(gè)非常高的增長(zhǎng)速度，為什么大家會(huì)覺得9%以下危機(jī)就要發(fā)生了？這個(gè)問(wèn)題提的很好，相比美國(guó)或其他私有制國(guó)家，如果有5%的增長(zhǎng)速度就會(huì)覺得很快，在中國(guó)會(huì)是一個(gè)問(wèn)題，這是第一個(gè)；
第二個(gè)，為什么要有9%的增長(zhǎng)速度才會(huì)解決600萬(wàn)大學(xué)畢業(yè)生的就業(yè)問(wèn)題；
第三個(gè)問(wèn)題，一直都說(shuō)中國(guó)是投資驅(qū)動(dòng)型的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家，能夠維持幾十年只要投資而不靠消費(fèi)來(lái)帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的。一個(gè)國(guó)家投資增長(zhǎng)以后生產(chǎn)能力不斷擴(kuò)張，但如果沒(méi)有人來(lái)消費(fèi)這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式怎么可能長(zhǎng)久的維持下去？這是比較好回答的，中國(guó)如果是一個(gè)封閉的經(jīng)濟(jì)體的話這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式持續(xù)不了三十年甚至十年。生產(chǎn)這么多東西往哪里去賣？這些問(wèn)題都是比較通俗的問(wèn)題，但都是蠻切要點(diǎn)的。今天我先講是第一個(gè)問(wèn)題，為什么說(shuō)在我國(guó)9%以下的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度就比較慢呢，在我們與西方經(jīng)濟(jì)體進(jìn)行比較之前我們首先應(yīng)該把中國(guó)的GDP增長(zhǎng)速度除以二，或是在1.8%左右。簡(jiǎn)單說(shuō)道理是這樣的，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)里講家庭里面可供消費(fèi)的收入主要有兩方面，一個(gè)是勞動(dòng)收入，一個(gè)是生產(chǎn)性資產(chǎn)增值所能帶來(lái)的收入。也就是財(cái)富投資所能帶來(lái)的收入。這是一個(gè)正常的私有制國(guó)家的消費(fèi)家庭的收入來(lái)源，換句話說(shuō)也是人民分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)的好處的途徑。但在中國(guó)，第二個(gè)渠道基本是被封了的，因?yàn)樵趪?guó)有制下，主要的生產(chǎn)資料比如國(guó)有土地，國(guó)有企業(yè)，礦藏資源，包括非經(jīng)營(yíng)性的醫(yī)院，大學(xué)、樓房、機(jī)場(chǎng)這些資產(chǎn)隨著中國(guó)GDP的增長(zhǎng)也會(huì)增值，但這些非產(chǎn)性資產(chǎn)的增值在國(guó)有制，公有制的安排下，不能體現(xiàn)到家庭的消費(fèi)預(yù)算的公式里面，所以在中國(guó)公有制下分享經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的成果只剩下勞動(dòng)收入的增加這一種渠道，而不能同時(shí)靠資產(chǎn)升值帶來(lái)的收入增長(zhǎng)，相比之下私有制下的西方經(jīng)濟(jì)體第二個(gè)渠道照樣是存在的。所以兩方面對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是同時(shí)起了很大的作用的。在我國(guó)，勞動(dòng)收入必須以非常快的速度增長(zhǎng)才可以和英美的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度做一個(gè)對(duì)比。否則是沒(méi)有可比性的。

　　接下來(lái)我要講一下為什么GDP增長(zhǎng)速度很快，但為什么消費(fèi)增長(zhǎng)速度很慢，接下來(lái)的這個(gè)圖反應(yīng)的是1995年為起點(diǎn)到07年三個(gè)群體，在過(guò)去的改革開放過(guò)程中，哪一個(gè)群體得到的好處最多？哪一個(gè)群體得到的好處相對(duì)來(lái)說(shuō)最少？

　　以1995年為起點(diǎn)，看各組收入累計(jì)增長(zhǎng)的結(jié)果。最上面的線代表政府收入，中間線代表城鎮(zhèn)居民，下面的線代表農(nóng)民

　　一個(gè)是政府的財(cái)政稅收（不包括土地使用權(quán)出售，也不包括預(yù)算外收入，只包括稅收和各種費(fèi)的收入）第二個(gè)群體是城鎮(zhèn)居民，第三個(gè)群體是農(nóng)民。如果我們以95年稅制改革后為一個(gè)起點(diǎn)，那么把三個(gè)群體在95年的收入水平normalize（標(biāo)準(zhǔn)化）到一百，然后每年的增長(zhǎng)做一個(gè)累計(jì)的計(jì)算，國(guó)家財(cái)政稅收總體上是翻了5.7倍，特別是在過(guò)去兩年速度大大加快。城鎮(zhèn)居民的累計(jì)增長(zhǎng)情況在過(guò)去12年人均可支配收入增長(zhǎng)1.6倍左右，農(nóng)民的收入大概增長(zhǎng)了1.2倍左右，年均的收入增長(zhǎng)速度來(lái)看，政府的可支配收入年均增長(zhǎng)16，城鎮(zhèn)軍民的可支配收入年均增長(zhǎng)8%，農(nóng)民的是6%，年均GDP的增長(zhǎng)速度是10.2%，大家可以看到在過(guò)去12年只有政府的財(cái)政增長(zhǎng)速度是超過(guò)GDP的增長(zhǎng)速度的。農(nóng)民則只有GDP增速的一半左右。到去年，三部分總的收入相加，政府的收入大概占總收入的三分之一。城鎮(zhèn)居民和農(nóng)民可支配收入的總和占三分之二。

　　我比較感興趣的是怎樣將經(jīng)濟(jì)學(xué)家關(guān)心的經(jīng)濟(jì)術(shù)語(yǔ)怎樣以比較容易理解的方式做一個(gè)轉(zhuǎn)換，為了形象回答財(cái)政收入增長(zhǎng)，政府規(guī)模越來(lái)越大的情況，改了度量的角度，按照不同歷史時(shí)期每一個(gè)普通人的人均收入來(lái)作為度量的單位。把國(guó)家一年的財(cái)政稅收除以一個(gè)普通人一年的可支配收入，這樣可以讓我們知道，為了支持國(guó)家的財(cái)政稅收，大概需要多少普通人一年的可支配收入。首先給大家看乾隆時(shí)期的情況，然后與07美國(guó)聯(lián)邦政府的財(cái)政稅收做一個(gè)比較。1766年為康乾盛世時(shí)期，乾隆朝廷一年的稅收是4937萬(wàn)兩銀子，按照當(dāng)時(shí)北京普通工人一年的收入，差不多一年24兩銀子，這樣折算的話，乾隆朝廷一年4937萬(wàn)兩銀子，等于是205萬(wàn)個(gè)北京普通工匠一年的收入，也就是說(shuō)205萬(wàn)個(gè)北京工匠一年的收入可以供養(yǎng)乾隆的開支。2007年，美國(guó)聯(lián)邦政府的財(cái)政稅收為2.5萬(wàn)億美元，這2.5萬(wàn)億美元，相當(dāng)于8500萬(wàn)美國(guó)人去年一年的收入。

　　下面我們看一下中國(guó)政府過(guò)去三十年財(cái)政規(guī)模變化的情況，從中我們也可以看出來(lái)為什么老百姓的收入增長(zhǎng)速度遠(yuǎn)低于GDP的增長(zhǎng)速度。

　　圖２：國(guó)家財(cái)政稅收除以城鎮(zhèn)居民人均可支配收入

　　在1978年時(shí)，改革開放初期，當(dāng)時(shí)政府的財(cái)政稅收等于3億三千萬(wàn)城鎮(zhèn)居民一年的可支配收入，隨著八十年代市場(chǎng)化、城市化，民營(yíng)化的發(fā)展，個(gè)體戶有了經(jīng)營(yíng)的空間，這十幾年間，到1995年的時(shí)候，中國(guó)政府的規(guī)模達(dá)到了最小。當(dāng)時(shí)財(cái)政收入是一億五千萬(wàn)城鎮(zhèn)居民的可支配收入。在90年代稅制改革以后，把征稅的權(quán)利下放到各個(gè)地方政府和省政府，只要各個(gè)地方政府和中央政府達(dá)成一個(gè)協(xié)議，地區(qū)政府可以新的稅種，或者是調(diào)整已有的稅種的稅率。2007年， 5萬(wàn)1千億人民幣的財(cái)政稅收，相當(dāng)于3.7億城鎮(zhèn)居民一年的可支配收入。不管是與78年做一個(gè)對(duì)比還是與美國(guó)聯(lián)邦政府或乾隆時(shí)期相比，即使不考慮國(guó)有企業(yè)和資產(chǎn)增值的收入，僅僅靠顯性的財(cái)政稅收收入來(lái)看，現(xiàn)在中國(guó)政府的規(guī)模確實(shí)是比歷史上任何時(shí)期的政府規(guī)模都要大的。

　　圖3：國(guó)家財(cái)政稅收除以農(nóng)民人均可支配收入。

　　用農(nóng)民一年的純收入來(lái)作為參照系數(shù)，在去年這個(gè)數(shù)字是12.3億農(nóng)民的純收入�？赐赀@個(gè)數(shù)字很多朋友會(huì)說(shuō)，所有農(nóng)民加在一起也沒(méi)有12億，為什么要這么說(shuō)？這是一個(gè)總共的蛋糕怎么分的問(wèn)題，是說(shuō)8億農(nóng)民的收入比政府少很多。在這里不是要求13億農(nóng)民放棄他們的開支，去支持政府的開支，而是說(shuō)我們把整個(gè)國(guó)家的收入看成一個(gè)整數(shù)，然后在三個(gè)群體中怎么分配。回頭來(lái)看78年的時(shí)候全能國(guó)家財(cái)政稅收相當(dāng)于8.5億農(nóng)民一年的純收入；
96年的時(shí)候達(dá)到一個(gè)最低點(diǎn)，只要3億8千萬(wàn)農(nóng)民一年的純收入就可以支撐政府的財(cái)政稅收，在那之后，這個(gè)數(shù)據(jù)直線上升。

回到開始的問(wèn)題，民主憲政的發(fā)展改革及其他權(quán)力的制約問(wèn)題，很多人說(shuō)是知識(shí)分子或民運(yùn)分子的抽象訴求，與老百姓的生存沒(méi)有任何關(guān)系，在我看來(lái)之所以在全球范圍內(nèi)民主憲政的制度總體上最近兩百年特別是在二戰(zhàn)之后發(fā)展比較好，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))不是一個(gè)歷史事件，而是跟現(xiàn)代金融體系的發(fā)展離不開的，這兩種工具發(fā)展到前所未有的高度以后需要有一個(gè)制衡，老百姓將錢交給政府的官員以后，需要對(duì)他們進(jìn)行監(jiān)督，最后匯總起來(lái)的錢怎么樣花，花在哪里，都是涉及到很實(shí)際的問(wèn)題。比較實(shí)際的例子是，乾隆時(shí)期政府權(quán)力再怎么沒(méi)有限制，但給老百姓帶來(lái)的危害和損害是很有限的，頂多就是把205萬(wàn)北京民工的收入揮霍掉，而現(xiàn)在就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止這個(gè)數(shù)字，而最極端的情況是十二億三千萬(wàn)人民的收入被揮霍。這個(gè)權(quán)力制衡和權(quán)力架構(gòu)的重要性就不再是抽象的術(shù)語(yǔ)而是關(guān)乎群眾腰包的問(wèn)題。

　　另外我想講最近關(guān)于新左，新右，老左，老右的爭(zhēng)論時(shí)，討論到中國(guó)在過(guò)去三十年在沒(méi)有可靠的法制和民主政治的情況下，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不是照樣很高嗎，所以有人講民主憲政和經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒(méi)有任何的關(guān)系，有些文章講到了一些原因我就不重復(fù)了，我想要強(qiáng)調(diào)的是隨著改革開放的深入，民主憲政的發(fā)展已經(jīng)是不可逆的了，因?yàn)樵絹?lái)越多的錢集中在政府手上，如果這方面缺乏制約，帶來(lái)的問(wèn)題會(huì)不可收拾。

　　剛才講到的是收入在政府，民眾和城鎮(zhèn)居民之間的分配是怎么樣的一個(gè)圖景，下面我重點(diǎn)講一下在存量方面，也就是資產(chǎn)結(jié)構(gòu)方面大致的配置情況是怎么樣的，這里我主要是將政府相對(duì)社會(huì)的對(duì)比，因?yàn)槲覀儗⑹杖氩罹嗟葐?wèn)題時(shí)，往往是把精力放在社會(huì)不同群體之間的收入分配情況，現(xiàn)在我是將國(guó)家和社會(huì)間的財(cái)富配置情況。我給出幾個(gè)數(shù)字，一個(gè)是到06年底的時(shí)候，根據(jù)國(guó)土資源部等資源機(jī)構(gòu)做的一些估算，所有的國(guó)土資源的價(jià)值大概是50萬(wàn)億人民幣，另外李榮融在《求實(shí)》上登出的一篇文章，大概是07年10月的一期吧，06年全國(guó)有十一萬(wàn)九千多個(gè)國(guó)有企業(yè)。大家平時(shí)可能比較關(guān)注的是150家左右的央企，但除了央企之外地方政府擁有的國(guó)企數(shù)量更大，加起來(lái)是這個(gè)數(shù)字。所有的國(guó)有企業(yè)資產(chǎn)加在一一起是29萬(wàn)億人民幣，平均下來(lái)每個(gè)國(guó)有企業(yè)的資產(chǎn)是2.4億元。國(guó)有土地加國(guó)有企業(yè)的資產(chǎn)加在一起總共是79萬(wàn)億人民幣，這是06年底的情況。回過(guò)頭去看看去年政府可以花的錢有多少，除了5.1億的預(yù)算財(cái)政之外如果我們假定土地和國(guó)有資產(chǎn)每年的增值速度和GDP的增速是一樣的話，就是79萬(wàn)億乘以11.4%，大概是9萬(wàn)億多一點(diǎn)，與正式的財(cái)政稅收相加的話，是將近15萬(wàn)億萬(wàn)億人民幣，排除掉1.6萬(wàn)億國(guó)有資產(chǎn)的利潤(rùn)（這是一個(gè)流量的概念）所以國(guó)家去年可以花的錢大概是15.7萬(wàn)億人民幣，除以25萬(wàn)億的GDP的話比例會(huì)比較高。我們看看國(guó)家財(cái)富在政府呵民間是怎樣分配， 05年底根據(jù)發(fā)改委發(fā)布的城鎮(zhèn)居民的總資產(chǎn)價(jià)值是10.6萬(wàn)億（不包括農(nóng)民資產(chǎn)的價(jià)值），我大致的估算了一下，現(xiàn)今中國(guó)社會(huì)的資產(chǎn)性財(cái)富有76%掌握在政府手里，24%是在民間。

　　這樣做估算可能跟我們的印象相反，因?yàn)槲覀兏杏X這些年國(guó)有企業(yè)的民營(yíng)化，私有化在以非�？斓乃俣冗M(jìn)行，按理說(shuō)中國(guó)社會(huì)資產(chǎn)性財(cái)富應(yīng)該是更偏向于社會(huì)而不是政府。但總體還是有些改變，要不是98年的政府市場(chǎng)化的改革，讓大家至少在房地產(chǎn)這塊讓大家有了一部分資產(chǎn)的話，現(xiàn)在民間所占的財(cái)富說(shuō)不定比這個(gè)四分之一還要少。這樣的一種在民間和政府間的財(cái)富分配結(jié)構(gòu)所帶來(lái)的負(fù)面的影響很多。這種由國(guó)家作為資產(chǎn)性財(cái)富的所有者，在過(guò)去三十年中國(guó)需要快速的工業(yè)化的時(shí)候，起到了非常大的正面作用。相比印度而言，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的差別，八九十年代，印度主要是私有制經(jīng)濟(jì)，但是印度的資本市場(chǎng)不是太發(fā)達(dá)，所以印度在過(guò)去十幾年即使政府想要快速的發(fā)展工業(yè)化也很難，因?yàn)橛《炔皇枪�有制�?guó)家，所以不能通過(guò)公有制集中資源到政府手里，加快資源配置速度，同時(shí)私有制又不象美國(guó)那樣發(fā)達(dá)，所以印度既沒(méi)有發(fā)達(dá)的資本市場(chǎng)，又沒(méi)有公有制所帶來(lái)的資源集中便利，發(fā)展工業(yè)化會(huì)比較難；
在中國(guó)，雖然不能快速的發(fā)展資本市場(chǎng)，但在過(guò)去三十年總體的公有制之下，如果想在交通網(wǎng)絡(luò)等基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)展上還是有投資的便利的。這種好處到現(xiàn)在或許再過(guò)去三十年，好處可能會(huì)大于壞處。我們今天總是在靠戰(zhàn)略投資發(fā)展發(fā)展經(jīng)濟(jì)，以至于有時(shí)將經(jīng)濟(jì)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)建設(shè)等同起來(lái)，當(dāng)一個(gè)生產(chǎn)容量（Production Capacity）到達(dá)一個(gè)比較高的水平的時(shí)候，再去把經(jīng)濟(jì)建設(shè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展等同起來(lái)就過(guò)時(shí)了。經(jīng)濟(jì)建設(shè)是一個(gè)生產(chǎn)的概念而不是消費(fèi)的概念。前些日子和孫大武先生有過(guò)接觸，他在建一個(gè)很大的工廠來(lái)養(yǎng)雞，有很大的生產(chǎn)流水線，他說(shuō)現(xiàn)在的最大的問(wèn)題不是生產(chǎn)能力的擴(kuò)大，他的流水線都開工以后可以養(yǎng)三千萬(wàn)只雞，現(xiàn)在的問(wèn)題是消費(fèi)跟不上。這就是說(shuō)中國(guó)在過(guò)去三十年充分利用了過(guò)去兩百年工業(yè)革命的發(fā)展帶來(lái)的好處了，生產(chǎn)能力到達(dá)了完全過(guò)剩的水平，這個(gè)時(shí)候還有政府來(lái)獨(dú)占生產(chǎn)性資產(chǎn)的話最后必然會(huì)使中國(guó)的內(nèi)需沒(méi)辦法上升。我最近也在納悶，大家都在說(shuō)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要轉(zhuǎn)型，太多的分量放在重化工業(yè)，產(chǎn)生太多污染，造成太多浪費(fèi)，這也是在座的老師強(qiáng)調(diào)比較多的有發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，還有改變發(fā)展模式，靠?jī)?nèi)需來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這些方面想起來(lái)都和國(guó)家資本家關(guān)系很緊，因?yàn)楫?dāng)國(guó)家掌握資源分配的權(quán)利時(shí)，會(huì)將錢花在投資第二產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，才會(huì)出現(xiàn)孫大武先生講過(guò)的生產(chǎn)能力擴(kuò)大后沒(méi)人去消費(fèi)這些東西的情況。最近我單槍匹馬的在倡導(dǎo)要盡快實(shí)現(xiàn)真正的私有化，坦率講其實(shí)我自己也知道這可能性不大，因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，政府要將所有的國(guó)企資產(chǎn)最好是將國(guó)資委旗下的所有企業(yè)都?xì)w到一個(gè)基金就是國(guó)民權(quán)益基金，將這個(gè)基金平均分成十三億份在國(guó)民中作私有化，這樣是最后一次機(jī)會(huì)讓所有老百姓分享一次全民所有的成果，否則表面不說(shuō)但背里一直做私有化會(huì)讓大家無(wú)法接受。我這樣說(shuō)的主要原因是將資產(chǎn)升值與消費(fèi)預(yù)算的方程式連在一起，這樣財(cái)富效應(yīng)最后一次可以還給老百姓。

　　剛才政府的掌握財(cái)產(chǎn)和支配結(jié)構(gòu)方面的數(shù)據(jù)我就不多講了，重點(diǎn)我還是要講繼續(xù)維持國(guó)有制體系所帶來(lái)的負(fù)面影響有哪些。剛才也講過(guò)了，一種安排是政府掌握大量財(cái)富，另一種是大部分財(cái)富由家庭掌握，這兩種安排之下最后所帶來(lái)的最后的行業(yè)和產(chǎn)業(yè)的需求結(jié)構(gòu)會(huì)很不一樣，因?yàn)橛衫习傩照莆肇?cái)富的時(shí)候，任何經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)所帶來(lái)的收入增長(zhǎng)馬上會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)榕c消費(fèi)有關(guān)的產(chǎn)業(yè)和輕工業(yè)的發(fā)展，這就是需求結(jié)構(gòu)（Demand Structure），而在政府掌握財(cái)富和配置權(quán)時(shí)，肯定會(huì)帶來(lái)更多的資本產(chǎn)品（Capital goods）的需求，這就是為什么我們看到中國(guó)GDP增長(zhǎng)越多，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的需求就越多。所以在這兩種所有制的情況下所帶來(lái)的需求結(jié)構(gòu)是很不一樣的，在私有制的安排下，更容易讓輕工業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)有發(fā)展的機(jī)會(huì)。這兩者在私有制下的需求會(huì)比較多，而重化工業(yè)在國(guó)有制的體制下需求會(huì)更多，這一點(diǎn)也不是巧合的，蘇聯(lián)，東歐在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候普遍傾向重化工業(yè)的原因也是如此。產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的不同所帶來(lái)的Demond Structure的不同會(huì)影響產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。

　　我想到97到98年亞洲金融危機(jī)時(shí)，中國(guó)作為更大的消費(fèi)者采用積極財(cái)政政策，國(guó)家花更多錢來(lái)刺激消費(fèi)，對(duì)扭轉(zhuǎn)危機(jī)起到了很大的作用，今天全球經(jīng)濟(jì)因?yàn)槊绹?guó)次貸危機(jī)等原因越來(lái)越不景氣，中國(guó)是不是還可以用同樣的辦法讓中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一枝獨(dú)秀？這次肯定是不行的，大家知道，97，98年大量的高速公路等基礎(chǔ)設(shè)施投資所帶來(lái)的投資回報(bào)比較好，利于加入世貿(mào)后出口的增長(zhǎng)，那時(shí)可以發(fā)揮很大的作用。但今天大家知道公共交通已經(jīng)做的比較好了，再往這方面作比較多的投入所得到的回報(bào)會(huì)越來(lái)越有限，所以亞洲金融危機(jī)時(shí)辦法到了今天面對(duì)次貸危機(jī)就沒(méi)法再使用了。所以我會(huì)建議將國(guó)有產(chǎn)權(quán)分到每一個(gè)老百姓身上，使收入的基數(shù)有比較大的增長(zhǎng)，可以讓中國(guó)的出口導(dǎo)向型轉(zhuǎn)向內(nèi)需驅(qū)動(dòng)型。這樣可以實(shí)現(xiàn)我講過(guò)的消費(fèi)收入的第二種方式，使公民由無(wú)產(chǎn)者變?yōu)橛挟a(chǎn)者，最后會(huì)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型帶來(lái)根本性的積極影響。

　　圖4：投資占GDP之比

　　圖5：投資對(duì)GDP增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)并沒(méi)有升高

　　近年來(lái)我國(guó)在固定資產(chǎn)投資的比例上是逐年上升，但投資對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)并沒(méi)有同樣上升，可以看到投資的效率是越來(lái)越低。

　　接下來(lái)我要講一下為什么如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率保持在9%時(shí)能夠解決勞動(dòng)力的就業(yè)問(wèn)題，實(shí)際上國(guó)家的建設(shè)如果以追求就業(yè)的最大化，那就不需要做其他的改變。比如現(xiàn)在的緊縮貨幣政策使得中小民營(yíng)企業(yè)支持不下去。大家可能想到的是為了支持就業(yè)的增長(zhǎng)要突破通脹的壓力就要減少信貸。實(shí)際上如果是追求就業(yè)最大化，就算在信貸的規(guī)模和固定資產(chǎn)的規(guī)模不發(fā)生變化的情況下，固定資產(chǎn)的結(jié)構(gòu)上做一個(gè)調(diào)整就可以創(chuàng)造很多的就業(yè)機(jī)會(huì)，也照樣可以造成很大的正面影響，這也是茅教授以往說(shuō)的比較多的一點(diǎn)。

　　上面給大家看的這個(gè)表反映的是國(guó)企固定資產(chǎn)投資對(duì)民企固定資產(chǎn)投資的比值，90年的時(shí)候前者是后者的三倍，最多的時(shí)候這個(gè)比值到了5.6倍，06年是4倍。如果大家看看這個(gè)配置結(jié)構(gòu)所創(chuàng)造的就業(yè)情況是怎樣的？

　　圖6：新增就業(yè)機(jī)會(huì)比較

　　上面是民營(yíng)企業(yè)每年所創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)數(shù)。上面的凸線反應(yīng)的是國(guó)有企業(yè)所創(chuàng)造新的就業(yè)機(jī)會(huì)數(shù)，8年以后一直到06年，每年國(guó)有企業(yè)丟失了幾十萬(wàn)到幾百萬(wàn)的就業(yè)崗位，98年國(guó)企改制后，國(guó)有企業(yè)損失了2千萬(wàn)個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)。98年以后，雖然國(guó)有資產(chǎn)固定資產(chǎn)投資不斷增加，但帶來(lái)的新的就業(yè)機(jī)會(huì)卻沒(méi)有增加。所以從就業(yè)機(jī)會(huì)最大化的角度講，這些年的固定資產(chǎn)在國(guó)企和民企之間的配置結(jié)構(gòu)正好是顛倒過(guò)來(lái)的。所以我不覺得應(yīng)該增加固定資產(chǎn)的投資或放松信貸，而是應(yīng)該把結(jié)構(gòu)做一些調(diào)整，照樣可以創(chuàng)造很多就業(yè)機(jī)會(huì)，所以不論是貨幣政策或是信貸政策，不要以解決就業(yè)問(wèn)題為借口提出來(lái)，而是應(yīng)該在結(jié)構(gòu)調(diào)整上下工夫。

　　我講的已經(jīng)很多了，下面留一些時(shí)間給大家做討論，謝謝大家！

　　盛洪：非常非常精彩，我們來(lái)總結(jié)改革開放三十年的成績(jī)，更重要的是總結(jié)其中的問(wèn)題。今天我們中國(guó)人越來(lái)越自信，越來(lái)越驕傲，因?yàn)槿�十年�?lái)發(fā)生了翻天覆地的變化，我們的制度結(jié)構(gòu)也發(fā)生了深刻的轉(zhuǎn)變。這是我們中國(guó)人的驕傲，但是我們一直說(shuō)要冷靜，要清醒，要看到面臨的問(wèn)題，“一個(gè)社會(huì)的衰弱往往是在繁榮的時(shí)候、巔峰的時(shí)候鑄就的錯(cuò)誤”。我覺得陳教授講的非常好。那么我們要以什么方式來(lái)紀(jì)念我們的三十周年，我們要發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，提出改進(jìn)問(wèn)題的辦法，使得中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，制度變革，經(jīng)濟(jì)奇跡能夠長(zhǎng)期持續(xù)下去，這是一個(gè)長(zhǎng)期負(fù)責(zé)任的態(tài)度。所以我覺得陳教授講的言之成理，有數(shù)據(jù)，有支持，同時(shí)陳教授也提出了一個(gè)問(wèn)題讓大家來(lái)討論，那么大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看，有沒(méi)有什么值得進(jìn)一步探討的地方？

　　下面請(qǐng)大家來(lái)進(jìn)行討論。

　　陳志武：謝謝盛教授，我順便補(bǔ)充一下，我剛才講的國(guó)資委的資產(chǎn)如果放到國(guó)民權(quán)益基金里面，按照十三億人均分下去的話，因?yàn)樗�有�?guó)有資產(chǎn)總值是29萬(wàn)億，人均就可以有兩萬(wàn)三千元，三口人的家庭就可以有七萬(wàn)元的新的財(cái)富，這些新的財(cái)富比美國(guó)聯(lián)邦政府人均退稅幾百美元所可能帶來(lái)的推動(dòng)力要大很多，因?yàn)槠呷f(wàn)元等于一家一年甚至一年多的收入，的確可以帶來(lái)不少刺激內(nèi)需的動(dòng)力。這是具體的一個(gè)概念，謝謝。

盛洪：我給陳教授補(bǔ)充一點(diǎn)吧，陳教授剛才描述的比較好，但實(shí)際的情形可能比這個(gè)要壞，比如剛才你說(shuō)國(guó)有土地的價(jià)值是五十萬(wàn)億，假定五十萬(wàn)億是由國(guó)家控制，收取租金的，但實(shí)際不是。剛才你的籠統(tǒng)的假定是是國(guó)家控制國(guó)有資產(chǎn)，拿到她的收益然后分給大家，問(wèn)題更壞的是，她名義上是公有制，但公有制資產(chǎn)的收益流到了私人的手里。我們前一陣做了一個(gè)略微的研究，國(guó)有土地的租金國(guó)家是不收的。哪去了？被國(guó)有企業(yè)占有使用，還有國(guó)有企業(yè)把土地出租給別人，租金留在自己手里。大量的國(guó)有土地的收益其實(shí)是不合法的，大量的分散在國(guó)有企業(yè)和國(guó)有部門的手里，他們把租金作為自己的收入，所有這五十萬(wàn)億資產(chǎn)的收益是沒(méi)有的，是一個(gè)概念。我看過(guò)一個(gè)財(cái)政部給中石油的文件，說(shuō)我要對(duì)你把土地出租給別人的租金收取營(yíng)業(yè)稅。什么意思呢，就是承認(rèn)中石油把土地出租給別人的租金為合法收入，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))這是更可怕的。這就是我說(shuō)的比陳教授說(shuō)的更壞的情況，名義上是國(guó)有的東西，但大家都拿不到。還有國(guó)有企業(yè)也是這個(gè)概念，去年總利潤(rùn)是1.6萬(wàn)億，但這1.6萬(wàn)億一分錢也沒(méi)交給財(cái)政部，都是留在這些國(guó)有企業(yè)的管理層來(lái)支配的。這是以國(guó)有的名義在侵吞屬于全國(guó)人民的財(cái)產(chǎn)給某些利益集團(tuán)。到今年開始實(shí)行一項(xiàng)新的國(guó)有企業(yè)利潤(rùn)上交的政策，最高只上交10%。我補(bǔ)充的意思就是說(shuō)國(guó)家作為資產(chǎn)的所有者，但資產(chǎn)沒(méi)有拿到。就是說(shuō)名義上是公有制，但不是真正的公有制，假公有制為名，某些利益集團(tuán)公開的，明目張膽的侵吞某些利益。

　　陳志武：盛教授講的恰好就是另外一個(gè)該實(shí)行私有化的理由，因?yàn)閼?yīng)該是公家的但實(shí)際是中飽私囊，想一下這些1.6萬(wàn)億國(guó)企利潤(rùn)和9萬(wàn)億左右的增值并沒(méi)有帶來(lái)太多消費(fèi)的增長(zhǎng)，更多的是流到國(guó)有企業(yè)，財(cái)政部和其他國(guó)家部門里面，并沒(méi)有轉(zhuǎn)變成資本或新的消費(fèi)的需求，從這個(gè)意義上中國(guó)的儲(chǔ)蓄率達(dá)50%也和國(guó)有制有關(guān)系，剛才說(shuō)的分到每個(gè)家庭的七萬(wàn)必然會(huì)拉升家庭的消費(fèi)積極性。從這個(gè)意義上中國(guó)這么多資產(chǎn)的增值都不能轉(zhuǎn)變成消費(fèi)的動(dòng)力，就是因?yàn)閲?guó)有制的安排。

　　茅于軾：陳老師的講話揭示了一個(gè)非常重要的問(wèn)題。中國(guó)改革開放的三十年，成功也好，失敗也好，這個(gè)歷史是不可逆的。中國(guó)在改革之前是100%的公有制，私有資本是沒(méi)有的，到現(xiàn)在我們搞私有化，開放民營(yíng)企業(yè)三十年，成績(jī)非常好，我們就以為民營(yíng)企業(yè)占了半邊天了，但現(xiàn)在一看呢不是這樣，國(guó)有制還是最主要的部分。這個(gè)結(jié)構(gòu)回答了很多問(wèn)題。剛才陳老師說(shuō)到為什么中國(guó)的需求結(jié)構(gòu)是以重化工為主要部分，這是與中國(guó)資本的投資特點(diǎn)有關(guān)。你看我們的投資計(jì)劃，都是高速公路、機(jī)場(chǎng)、碼頭，這些東西都是國(guó)家投的資，而且是政府蓋得樓，都是政府在花錢。政府的需求產(chǎn)生了對(duì)重化工業(yè)的需求，而服務(wù)業(yè)的需求相當(dāng)落后。因?yàn)槎际羌彝ギa(chǎn)生的。我們與印度比，印度的工業(yè)不如我們發(fā)達(dá)，但服務(wù)業(yè)比我們先進(jìn)得多。

　　我之前一直在想的一個(gè)問(wèn)題在今天得到了回答，就是我們國(guó)家的儲(chǔ)蓄率50%這么高，創(chuàng)造了100塊錢只花掉了50塊，那50塊哪去了，投資了。50塊的投資第二年能夠產(chǎn)生多少產(chǎn)出呢，也就是資本的產(chǎn)出率而不是資本回報(bào)率，資本的回報(bào)率也就是在10%左右。按照國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，產(chǎn)出率大概是2塊5毛錢能夠產(chǎn)出1塊錢，投資100塊一年我們能夠產(chǎn)出40塊的GDP（不是利潤(rùn)，利潤(rùn)也就是10塊錢），100塊的產(chǎn)值，也就是銷量能夠達(dá)到140塊。我們50%的儲(chǔ)蓄率應(yīng)該有30%多的增長(zhǎng)率才對(duì)，我們現(xiàn)在的增長(zhǎng)率只有10%，投資效率特別低。人家儲(chǔ)蓄率3%，增長(zhǎng)率也能達(dá)到3%~5%�，F(xiàn)在我們想了個(gè)辦法，實(shí)行全民權(quán)益股份，這個(gè)想法非常有創(chuàng)造性，只是怎樣實(shí)施法好像沒(méi)有人研究過(guò)。

　　盛洪：建議大家看一下崔之元先生寫的一個(gè)《中國(guó)人民永久信托基金》，也是提出來(lái)要把國(guó)有資產(chǎn)的50%作為股份來(lái)分紅。

　　茅于軾：過(guò)去在蘇聯(lián)垮臺(tái)以后吸取了教訓(xùn)，覺得這個(gè)辦法不好。中國(guó)現(xiàn)在的情況和他們不同，現(xiàn)在中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面的股票市場(chǎng)，會(huì)計(jì)師，法律服務(wù)市場(chǎng)搞了十幾年了，已經(jīng)比較完備，而當(dāng)時(shí)的俄羅斯是都沒(méi)有的。如果我們現(xiàn)在把這些東西變成股票，會(huì)對(duì)股票市場(chǎng)有比較大的幫助。剛才分析一個(gè)家庭可以得到七萬(wàn)塊的分紅，一年回報(bào)10%的話是7千塊錢，7千塊錢的消費(fèi)增加就不得了了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不愁沒(méi)有消費(fèi)需求。這個(gè)問(wèn)題值得好好研究。至于具體方案怎么搞，怎么交換，怎么流通，也值得具體研究。現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)好像走到死路了，開這條路好像是一條大活路出來(lái)了。

　　陳志武：謝謝茅老師，我再補(bǔ)充一點(diǎn)。現(xiàn)在中國(guó)的開放式基金的帳戶已經(jīng)有1億個(gè)，從操作復(fù)雜性上來(lái)講，操作1億個(gè)帳戶和操作十三億全民權(quán)益基金帳戶，差別是不大的。茅老師剛才也說(shuō)到，現(xiàn)在跟蘇聯(lián)解體時(shí)期東歐，俄羅斯的操作的情況完全不同。我86年的時(shí)候，每個(gè)月一部分的工資自然的變成了國(guó)庫(kù)券，當(dāng)時(shí)對(duì)證券沒(méi)有很深的了解，我就把國(guó)庫(kù)券隨便的給了別人，覺得是一張紙而已。現(xiàn)在想起來(lái)當(dāng)時(shí)東歐，俄羅斯的老百姓也是這樣想的，這么多年沒(méi)有碰過(guò)證券，很容易就賤賣出去了。中國(guó)現(xiàn)在有這么多的股民，對(duì)證券的認(rèn)識(shí)的程度，操作的知識(shí)以及證券監(jiān)管機(jī)關(guān)監(jiān)管的力度都是跟當(dāng)年大相徑庭的。

　　茅于軾：我看可以搞一下試點(diǎn)，因?yàn)槿�面開展的危險(xiǎn)性比較大，試點(diǎn)可以避免。

　　張曙光：陳教授今天講的東西非常重要，從意識(shí)形態(tài)上也是合法的。今年十七大最大的突破在于什么地方，就是鼓勵(lì)老百姓投資，這是十七大的一個(gè)亮點(diǎn)。當(dāng)然陳教授今天講的問(wèn)題里有些細(xì)節(jié)還可以研究，比如財(cái)產(chǎn)76%掌握在政府手里，你的算法有一點(diǎn)不妥。你算土地是算的國(guó)有的部分，同時(shí)還有不少集體土地，那一部分價(jià)值是多少？當(dāng)然可能不大，但是如果要算有多少財(cái)富的話不能揪掉這個(gè)。再就是城鎮(zhèn)和個(gè)人的財(cái)產(chǎn)數(shù)目是通過(guò)家庭調(diào)查得出的數(shù)字，我覺得這個(gè)數(shù)字是有問(wèn)題的。也就是說(shuō)你算國(guó)有資產(chǎn)和家庭資產(chǎn)比例這個(gè)數(shù)據(jù)的依據(jù)是有問(wèn)題的。當(dāng)然我相信前者的比例肯定高，但這樣算的數(shù)據(jù)有問(wèn)題。還有就是陳教授在算城市居民收入時(shí)，最主要的其實(shí)是房產(chǎn)收入，而且并沒(méi)有包括民營(yíng)企業(yè)家的資產(chǎn)這一部分。所以我覺得在算這一塊時(shí)，還應(yīng)該有居民的房產(chǎn)收入和民營(yíng)企業(yè)家的資產(chǎn)收入，這個(gè)數(shù)字可能很難準(zhǔn)確，但是要算算國(guó)有資產(chǎn)和家庭資產(chǎn)比例這個(gè)數(shù)據(jù)，有這個(gè)比沒(méi)這個(gè)更容易要讓人信服，可信性要大得多。

　　陳教授在后面講到的每個(gè)家庭分紅七萬(wàn)這個(gè)問(wèn)題，我覺得真是可以好好討論的問(wèn)題。我覺得在國(guó)有企業(yè)這一塊，該把國(guó)企的資產(chǎn)作為全民信托基金的一個(gè)資產(chǎn)來(lái)源或說(shuō)本金，人們?nèi)シ仲Y產(chǎn)的收益，這個(gè)辦法可能是行得通的。如果去分資產(chǎn)，行不行的通就很難說(shuō)�，F(xiàn)在國(guó)外有很多分享資產(chǎn)收益的實(shí)踐，比如阿拉斯加在70年代發(fā)現(xiàn)了一個(gè)大油田，在估算以后，這個(gè)油田的收益大概是九億美元。等于阿拉斯加建州以后前十年的財(cái)政收入，然后阿拉斯加政府提出來(lái)一個(gè)分配辦法，就是建立一個(gè)阿拉斯加人的信托基金。第二年的時(shí)候議會(huì)通過(guò)了這個(gè)決議，分配的方法是每年給在阿拉斯加住了半年以上的人每人一千美元。在股票最好的一年每人分到了一千九百多美元，這個(gè)就是全民的一個(gè)東西。另外還有一個(gè)東西推薦大家去看，是吳士宏翻的《資本主義3.0》，他的意思是資本主義以前是2.0，會(huì)很有效率，但是造成了分配不公和環(huán)境問(wèn)題，于是他提出來(lái)建立一個(gè)公共信托基金。類似還有很多這樣的觀點(diǎn)。剛才盛教授說(shuō)了，崔之元也提出了建立“中國(guó)人民永久信托基金”，把國(guó)有資產(chǎn)利潤(rùn)的50%拿來(lái)作為本金，人人有份去分。這個(gè)辦法我倒覺得如果分50%可能有問(wèn)題，但是資源要素的資源租金完全可以作為本金，當(dāng)然資源還是國(guó)家的，這個(gè)租金有一個(gè)性質(zhì)，就是國(guó)家壟斷的地租。如果以這個(gè)為主體來(lái)建立，我覺得還是有道理的，而且如果信托基金能以第三方機(jī)構(gòu)的身份出現(xiàn)，象阿拉斯加一樣，有全國(guó)的，地區(qū)的，社區(qū)的，有專業(yè)的，也有綜合的，如果能夠這樣，土地的所有權(quán)壟斷造成的很多問(wèn)題都可以解決。比如說(shuō)污染，土地租給企業(yè)后企業(yè)的排污權(quán)不可以壟斷，給企業(yè)一定的排污指標(biāo)，企業(yè)繳納一定的租金。而這也不違反公有制的基本原則，我覺得名義歸名義，這個(gè)名字是可用的，有時(shí)有個(gè)名字比沒(méi)有名字要好。象臺(tái)灣能夠過(guò)渡到憲政去，中華民國(guó)憲法是一個(gè)很重要的條件，蔣介石也是不遵守憲法的原則，但是有了這個(gè)東西就有了過(guò)渡的條件。我覺得探討怎樣才能建立新的全民所有制，能夠人人有份，從資產(chǎn)中得到服務(wù)的形式是很重要的。荷蘭有個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家寫了一本書叫做《基本服務(wù)》，是說(shuō)要把稅收給每個(gè)人，而不問(wèn)工作情況等任何情況。這也是現(xiàn)在歐盟公共政策討論的一個(gè)中心。所以我覺得你今天講的問(wèn)題很好，數(shù)據(jù)的支撐值得商榷，但后面值得討論。在現(xiàn)在的條件下，中國(guó)的改革需要解決什么樣的問(wèn)題，正是我們需要關(guān)注的問(wèn)題，陳教授的報(bào)告意義非常大。好，謝謝。

　　陳志武：謝謝王教授給我提供了很多的資料，最后我想要強(qiáng)調(diào)一下為了得到我剛才講的消費(fèi)預(yù)算（budget constraint）時(shí)反映的資產(chǎn)增值的這一部分，只是把國(guó)有資產(chǎn)的收入理由讓大家分享一部分這還不夠，而是要把產(chǎn)權(quán)的漲跌的價(jià)值反映出來(lái)。是不是能把這部分的漲跌用來(lái)做交易，如果不能做交易的話，只能得到收入流，而不能得到收入流的價(jià)值的漲跌。還有一個(gè)問(wèn)題，如果完全按照全民所有的概念來(lái)定義這個(gè)的話，很難能允許自由買賣的成分，因?yàn)橛幸恍┙逃�醫(yī)療等方面的原因可能不能不把會(huì)把這部分股份賣出去，這部分家庭就不能擁有這個(gè)產(chǎn)權(quán)。能不能擁有擁有交易權(quán)是很重要的一部分，如果不能做資本化的自由交易，消費(fèi)增長(zhǎng)的動(dòng)力就只能實(shí)現(xiàn)一部分。這是很關(guān)鍵的我想要強(qiáng)調(diào)的一部分。

　　張曙光：我有一點(diǎn)不一致，目前的國(guó)企1.6萬(wàn)億的資本不光是她經(jīng)營(yíng)的成果，而且要注意目前資源要素的價(jià)格，它本身的成本很低，本身是國(guó)家的利益輸送，所以才會(huì)出現(xiàn)這么大的數(shù)字。如果把這一部分拿過(guò)來(lái)作為信托的資金，那么內(nèi)部交易的問(wèn)題也會(huì)能夠得到解決。

　　盛洪：張老師剛才說(shuō)的比較有道理，其實(shí)我們不應(yīng)該過(guò)分看重國(guó)企的利潤(rùn)，國(guó)企的利潤(rùn)并不是真正的利潤(rùn)。真正處在競(jìng)爭(zhēng)性的非壟斷性的國(guó)有企業(yè)全都垮臺(tái)了，現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)實(shí)際上是租金，剛才也講到了其實(shí)就是自然資源租金，象中石油，中石化交著很低的資源租金，還有大量的租金比如土地租金就沒(méi)有交，同時(shí)貸款的利率也會(huì)有優(yōu)惠，就算沒(méi)有優(yōu)惠，在爭(zhēng)取貸款時(shí)她就能獲得而民營(yíng)企業(yè)得不到。其實(shí)這些都不是利潤(rùn)。還有很多壟斷利潤(rùn)，比如對(duì)電力，電信的壟斷帶來(lái)的壟斷定價(jià)。張老師講的很好的一點(diǎn)就是，其實(shí)我們更應(yīng)該看重的是資源的租金問(wèn)題，而不是國(guó)有企業(yè)利潤(rùn)。如果真正把租金收走了她的利潤(rùn)就沒(méi)了，所以我們應(yīng)該抓到土地，資源這樣的本質(zhì)問(wèn)題。

　　還有一點(diǎn)，加入我們的資源有收入是不是要這樣分給大家，我覺得如果這么個(gè)分法還是會(huì)有負(fù)面的東西，第一這樣分得話還是會(huì)比較麻煩，第二還牽扯到一個(gè)負(fù)稅率的概念，雖然大家都說(shuō)最好沒(méi)有稅或負(fù)稅率，但負(fù)稅率也是有弊端，比如會(huì)刺激人口的增長(zhǎng)。這點(diǎn)要考慮�？滴跗陂g實(shí)行的攤丁入畝實(shí)際就是把人頭稅去掉了，多一個(gè)人無(wú)所謂了，這個(gè)也要考慮。我倒覺得這方面收入還是可以作為政府收入，如果說(shuō)政府的收入增加了，比如租金得到了1.6萬(wàn)億，你可以另外一方面減稅啊，就是所謂“收租減稅”。降低稅率會(huì)增加企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，這樣搞更簡(jiǎn)單，不需要更多的操作成本，全民帳戶這樣的方式成本太高了。

　　張曙光：其實(shí)現(xiàn)在的社會(huì)有兩個(gè)強(qiáng)勢(shì)，一個(gè)是企業(yè)強(qiáng)勢(shì)，一個(gè)是政府強(qiáng)勢(shì)，如果信托這個(gè)第三方出現(xiàn)，或許會(huì)出現(xiàn)三足鼎立的形式。這樣政府和企業(yè)之間本來(lái)既可以聯(lián)合又有制衡，如果出現(xiàn)第三方的局面可能會(huì)更好。

韓朝華：我覺得陳老師講了一個(gè)非常重要的問(wèn)題，我很贊成一個(gè)欣賞角度就是政府和民間的角度來(lái)看分配。我在這里提一個(gè)觀點(diǎn)就是實(shí)際上在中國(guó)的改革開放的過(guò)程中不管是制度變遷也好，改革開放也好，在這個(gè)過(guò)程中要面臨的第一個(gè)問(wèn)題就是怎樣認(rèn)識(shí)政府。這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)之后對(duì)中國(guó)的百姓來(lái)說(shuō)有一個(gè)很大的文化啟蒙的價(jià)值，就是說(shuō)以往的政府歷來(lái)被視為“青天”，政府的利益和老百姓的利益往往是對(duì)立的，對(duì)立的結(jié)果就是往往是老百姓的利益受損。但社會(huì)轉(zhuǎn)型發(fā)展到今天，確確實(shí)實(shí)到了一個(gè)很關(guān)鍵的關(guān)口，就是怎么樣通過(guò)利益多元化來(lái)約束政府，保護(hù)老百姓的利益，這是發(fā)展的一個(gè)方向�，F(xiàn)在很多的問(wèn)題就是就表現(xiàn)為政府的權(quán)力不受約束，不斷擴(kuò)張，侵犯了民間的利益比如個(gè)人的利益，企業(yè)的利益，地區(qū)的利益。所以我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題非常好，中國(guó)政府的隨意擴(kuò)張對(duì)民間利益的侵犯跟中國(guó)古代封建社會(huì)和歐洲中世紀(jì)有一個(gè)很大的不同就是表現(xiàn)在她的既得利益的結(jié)構(gòu)沒(méi)有身份權(quán)，而中國(guó)古代封建社會(huì)和歐洲中世紀(jì)的既得利益結(jié)構(gòu)是有身份權(quán)的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

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