按語：這是一個有關(guān)文革研究思路的座談會，與會的都是一直在關(guān)注文革研究的人士。會上大家對文革研究的思路進行了初步的梳理。在操作的層面上提出了很多想法，比如資料的收集、搶救和管理，口述歷史的規(guī)劃，資源的整合等等；
介紹了國內(nèi)外文革研究的歷史和現(xiàn)狀；
討論了文革的分期問題、經(jīng)濟和社會生活問題，以及文革專題研究的問題；
但是最重要的還是提出了新的觀念和方法。如在觀念上提出用普遍人權(quán)的標準代替權(quán)力邏輯和意識形態(tài)闡釋，在方法上提出以事實而不是以文本為出發(fā)點。在這一點上，不光是為文革研究，而且為歷史這一學科本身提供了一種可供參考的坐標,也為恢復歷史學的獨立和尊嚴提供了一種可能性。歷史需要價值判斷，同時更需要真實性和客觀性（不等于沒有局限性），如果沒有價值判斷，歷史的敘述就失去了意義；
如果沒有真實性和客觀性，就根本談不上歷史。這兩者之間的關(guān)系也是需要深入探討的問題。本次座談會在涉及了這些問題的同時，也提出了艱巨浩繁的任務，用現(xiàn)今的話說，這是一項許多人參與的系統(tǒng)工程。這一工程不僅涉及到史學的尊嚴，而且關(guān)系到民族的命運。

　　座談人員：

　　鄭仲兵 （北京文衡文化發(fā)展中心 理事長）

　　雷 頤 （中國社會科學研究院近代史所 研究員）

　　韓 鋼 （中央黨校黨史部 教授）

　　李 郁 （北京大學歷史文化資源研究所常務副所長）

　　鄭仲兵：今天請各位來，是想聽聽大家對于文革研究及出版方面的見解。一是有關(guān)文革研究和出版現(xiàn)狀的介紹和評價；
二是提出有關(guān)文革研究需要進一步開發(fā)的領(lǐng)域和課題。

　　文革是一個特殊而復雜的歷史時期和現(xiàn)象，它和中國政治、經(jīng)濟制度和體制，和特定的意識形態(tài)，和冷戰(zhàn)時期的特定環(huán)境，和中國歷史傳統(tǒng)有什么樣的關(guān)系？需要開辟什么資源、采訪什么人物？文革學研究的方向、目標、措施、手段和方法是什么？毛澤東發(fā)動文化大革命的動因是什么？文革歷史的分期問題等等，都值得認真研討。請各位發(fā)表高見。

　　雷頤：文革研究第一步是要有資料。是資料的建立、收集，類似一個小圖書館，給它分門別類，要有規(guī)范化的管理。

　　我覺得文革（的歷史）是亟需要搶救的。記得曾經(jīng)有一個意大利人問鄧小平，說中國老百姓都說是五人幫（因為鄧小平一直說毛的偉大），是這樣嗎？可現(xiàn)在，久而久之在老百姓心目中就是把毛給摘出去了。審判江青的時候她說：“我就是毛主席的一條狗”。歷史的真實究竟怎樣？

　　還有現(xiàn)在有人說是有兩個文革，一個上層的，一個是下層的。下層有下層的說法，上層有上層的目的，是不是這就構(gòu)成了兩個文革？實際上當時從下層來說，所有的目的是一樣的，就是維護毛，認為黨內(nèi)有各種官僚沒有按照毛的指示辦，我們只是響應毛的號召，是為了維護、保護毛。比如說一個單位，我認為他們是反對毛的，他認為我們是反對毛的，是兩派，但是目的是一樣的，都是為了保護毛�，F(xiàn)在的青年人，受西方的影響很大，他們就認為應該再來一次文化大革命。我就問他們?yōu)槭裁矗�他說因為文化大革命誰都可以發(fā)表意見，當然誰都可以打倒誰，任何人都可以有理由往別人頭上扣一個政治帽子。我說是，但是你別忘了，文革有一個很大的問題，有一個致命的問題，用毛的話講就是“只反貪官不反皇帝”。實際上是極端的專制，極端的無政府主義，而不是民主。其實還有一句話，非常簡單地反映出文革的面貌，就是“只許左派造反，不許右派翻天”，這是文革中最常用的口號。什么是民主？我可以支持文革，你可以不支持文革，這才叫做民主；
只允許我說你反文革，你說我反文革，這怎么能叫民主呢？

　　另外在文革中的日常生活中，后來就感到是很困難很困難�？峙卤本┮�好一點，到外地有的地方連醬油都很難買，國民經(jīng)濟確實到了崩潰的邊緣。這是從生活中感覺出來的，因為文革中很多的數(shù)字都是假的�，F(xiàn)在就有人根據(jù)文革中公布出來的什么“國民生產(chǎn)達到什么高度”來判斷：你怎么說它是崩潰的？六六年到六八年這兩年里沒有統(tǒng)計，基層都沒有統(tǒng)計，到了文化大革命結(jié)束以后，國家統(tǒng)計局花了很大的力量，做了事后的評估，把那兩年數(shù)據(jù)給補上了，也就是水分是很大的。另外是不是還有數(shù)據(jù)，那就不敢說了。這是一個很嚴重的問題，現(xiàn)在有些搞研究的，就是根據(jù)那時候的數(shù)據(jù)下結(jié)論，就說你們是胡說。（韓鋼：國內(nèi)左派們評價文革就說：政治是動亂的，文化是凋敝的，經(jīng)濟是發(fā)展的，國防是鞏固的，外交是成功的）。問題是除了數(shù)字，經(jīng)濟的好壞表現(xiàn)在具體的日常生活當中，比如火車晚點是不正常的，但是到了文革后期火車晚點是正常的（當鐵路局一定會有記錄的），到后來連票都不保證供應，這就具體反映出來了。

　　文革的分期問題。研究文革要分期，分期要看你研究的角度，根據(jù)你的視角，根據(jù)你的需要。如果分得細的話，可以有很多階段，比如說六六年十一月就可以作為一個劃分界限。因為十一月《紅旗》雜志發(fā)表社論提出“徹底批判資產(chǎn)階級反動路線”，這個一下子就把毛的要打走資派的意圖表現(xiàn)出來了。因為一開始劉少奇講“要怎么搞文化大革命我也不知道”，這時一下子就清楚了。那些跟著毛跑的老紅衛(wèi)兵一下子就知道文革是要對準自己爹媽的，就開始反文革了。這個階段再往后又可以分一下，比如說六七年四月戚本禹那個文章（指《愛國主義還是賣國主義》）出來，把劉少奇幾乎給點出來了。以后就是全面大亂，就是各個地方的武斗，就是六七年白熱化直到“七二○”事件，提出“揪軍內(nèi)一小撮”。當然六七年“一月革命”也應該算一個階段�！岸�月逆流”、反王關(guān)戚、清理階級隊伍、“一打三反”等等，要是細分可以分做很多階段�！耙淮蛉�反”和清理階級隊伍還有不一樣的地方，清理階級隊伍是各個單位的群眾專政，到“一打三反”有很多是通過正式的法院判刑，遇羅克就是這個時候槍斃的。從六八年清理階級隊伍就可以到“九一三”，這是一個階段，實際上“九一三”事件在某種程度上就宣告了毛的路線的破產(chǎn)。我那時候已經(jīng)下鄉(xiāng)了，知青和很多干部聽了傳達都在私下里議論，尤其是覺得《五七一工程紀要》說出了我們的心里話（所以李慎之說“到現(xiàn)在為止對毛的認識沒有超過《五七一工程紀要》的”）。之后就是鄧小平的復出整頓，這個階段有意義，主要是和鄧文革后的復出和發(fā)展有聯(lián)系，是為將來打下一個深厚的基礎(chǔ)。我覺得從大的方面可以分這么幾個階段。

　　韓鋼：文革的研究最早要從七八年的中央工作會議開始。實際上胡耀邦提出要早一些，他到中央黨校以后，布置中央黨校研究黨內(nèi)兩條路線斗爭時，提出“十次路線斗爭這個提法對嗎”？這就觸及到文革。比較集中的是中央工作會議，后來就是葉劍英的國慶三十年講話，然后有一個《決議》。文革研究最早是官方開始推動的，但是民間的反思又比官方的更深，在一九七七年和七八年出現(xiàn)過一批反思的傷痕文學，什么《班主任》、《傷痕》。高潮就是到了八十年代初，反思文章比較多，但都不是很系統(tǒng)的學術(shù)研究。八一年《決議》一方面起了一個好的作用，就是能夠講毛澤東的錯誤，問題是另一方面又只能按照《決議》去詮釋，所以大概從八一年以后官方在文革方面的研究基本上就停下了。民間的研究沒有停止，但是在八十年代的前期沒有太大的進展。

　　到八十年代中期又有一個高潮，就是文革發(fā)動二十周年、結(jié)束十周年的時候。民間學術(shù)界研究黨史的，在這方面出了一些成績，高皋、嚴家其的《文革十年史》，還有王年一的《大動亂的年代》，這兩本書是民間研究文革在當時最有影響的兩部書，前者是國內(nèi)第一部文革專著，但學術(shù)價值不如后者。六四以后才出版了金春明的的《“文化大革命”史稿》四川出的，很快被禁止發(fā)行了。不久，席宣和金春明出版了另一個版本《“文化大革命”簡史》，是經(jīng)過官方批準的，這本書在《決議》的框架下有一點研究者的思考，基本上是詮釋的。到目前為止官方批準的文革書只有兩本，一個是王年一的《大動亂的年代》（中央宣傳部批準的），還有一個就是席宣、金春明寫的《“文化大革命”簡史》。我認為，國內(nèi)研究文化大革命水準最高的專家就是王年一，他在史料考證方面做的那些研究的工夫，目前研究文革的沒有超過他的，通史性的研究著述就數(shù)王年一的這本書了。

　　國外研究的比較多，但是作為通史性的著作現(xiàn)在還沒有出版。麥克法夸爾原來寫的是文革前史（從四九年到六六年），正在寫文化大革命史。他在哈佛開了文化大革命歷史課，是個選修課，但是八十年代到九十年代初在哈佛這門課是選修最多的，曾經(jīng)達到四百多人，非常轟動（九十年代中期以后又進入一個低谷）。除了通史性的研究之外，國外對文化大革命的人物和事件的研究比較多，比如澳大利亞悉尼大學的孫萬國寫了《古有竇娥，今有林彪》，他認為“九一三事件”林彪是最大的冤枉者。還有專門研究文化大革命中的學校、教育等等的著作，這類東西非常多。而且西方學者的東西還更有影響一些，比如說最近國內(nèi)出版的一本《毛澤東傳》，菲力普?肖特寫的，從學術(shù)上說，在國內(nèi)的學者眼里，水準一般，但是非常有影響。九九年出版，今年在北京出了中譯本，不到三個月印了三萬冊。北大、民族大學等高校還有研究機構(gòu)到處請他去講座。就是像老雷打的比方，英語就是一個強勢語言，再加上是一個西方學者或者是記者寫的。（雷：這個作品翻譯過來比原本更糟，錯誤很多�！岸踉ネ罡鶕�(jù)地”翻譯成“鱷魚灣根據(jù)地”，“包產(chǎn)到戶”翻譯成“個人耕作”。）但是九十年代以來國內(nèi)有一個非常好的現(xiàn)象，就是中共歷史的研究出現(xiàn)了民間化的趨勢。民間化本身有一些非主流意識形態(tài)的東西，大量的關(guān)于文革的著作出版，包括人物、事件、專題的。當然，這樣的一些東西都是在主流意識形態(tài)的夾縫中出現(xiàn)的。比如關(guān)于林彪的書，按照官方的意愿，是根本不能出版的，但是現(xiàn)在關(guān)于林彪的書包括傳記還真不少，西藏出版社、遠方出版社、湖北出版社的。在境外也出版了不少內(nèi)地研究者的民間著作，比方說唐少杰的《一葉知秋》，專門研究清華大學的“百日大武斗”的。類似這樣的研究的著作，雖然主流意識形態(tài)一再控制，但是它不可能控制得像一塊鐵板。還有一本寫“內(nèi)人黨”冤案的書，被禁了，但是已經(jīng)出版了，雖然不是直接講文革，但是它是文革的個案。

　　在內(nèi)地，研究文革的檔案最具影響的是國防大學的《“文化大革命”資料選編》三卷本（不是公開出版的），是目前國內(nèi)研究文革資料最完整的。官方內(nèi)部有一個三卷本的文革資料，是為了起草《決議》編的，那更是不可能公開的，但是國防大學的三卷本收集了一些官方的資料。海外去年出版了一套《中國文化大革命文庫》，三千萬字，目前為止是海內(nèi)外公開出版的最完整的文獻。八十年代后期，李郁他們搞了一件很大的工程——《文化大革命詞典》，可惜現(xiàn)在出不來，如果出版，也是了不得的事。

　　另外要搞口述史。現(xiàn)在搞口述史的，國內(nèi)也有好多家，但是我覺得并不沖突，人越多越好。歷史就這樣，大家都來做更清楚。做口述史最好有點計劃，如果完全盲目，可能會事倍功半。最好是分兩層來做，一個是上層的，一個是底層的。蒯大富據(jù)說最近在寫回憶錄，不知道其他的紅衛(wèi)兵“領(lǐng)袖”怎么樣，聶元梓回憶錄已經(jīng)出版了。這是一個層面，再有就是高層的，現(xiàn)在確實存在一個搶救資料的問題。最近出版了吳德的自述，談了一些過去不知道的情況，有史料價值。

　　對已經(jīng)出版的口述著作需要考辨。《王力反思錄》只能是做一個參考，要是完全以他的書做歷史依據(jù)，那就上當了。（雷：比如因為康生對王力特別好，連康生貪文物，王力都說沒有的事。據(jù)章立凡說，返還的好多文物康生都蓋了章。）我舉一個小例子吧，六六年二月份去東湖向毛匯報《二月提綱》那件事，他的書里寫著周揚什么的都去了，但是周揚并沒有去，他自己沒有參與這個匯報，他就寫錯了。香港出版的《文革御筆沉浮錄》，作者是北大的梁效班子一個主要成員。這類人物不了解多少上層情況，但是親歷了一些事情，對于澄清真相不無價值。比方說《永遠按毛主席的既定方針辦》，都說《光明日報》發(fā)表的這篇文章是江青等人的奪權(quán)綱領(lǐng)，但是《文革御筆沉浮錄》里說這篇文章根本就跟姚文元沒關(guān)系，是當時《光明日報》一位負責人布置的一個任務，那個負責人跟姚文元也沒關(guān)系。后來為這個事，他一直被審查，一直到八二年才放出來。這就提供了一個新的說法，研究這個問題就需要做更多的考證。類似這樣的材料對澄清關(guān)于文革的官方說法是非常有價值的。（雷：但是對所有的文革說法，尤其是以《王力反思錄》為代表，就應該有個警惕，一定要有警惕性。還有一個典型是章含之，她把喬冠華干的壞事，都給過濾掉了。）章含之的回憶錄有一個很大的問題，就是帶有一種情緒，(點擊此處閱讀下一頁)

　　一些應該反映的重要的歷史情節(jié)，她卻回避了。（雷：有的外交部老人看了這個回憶錄，非常生氣，但是外交部的老人都不愿意說，他們覺得說出來傷害了喬冠華。實際上都知道給周恩來最后一擊的是喬冠華的發(fā)言。李：章含之在書里暗示，在粉碎四人幫之前的幾個月，章含之跟喬冠華，好像是為保護老干部，從側(cè)面做了一些工作。這些所謂工作，就是后來華國鋒把這兩個人打下去的原因，實際上是跟四人幫勾結(jié)在一起，反對唐聞生、王海容。喬和章介入了黨內(nèi)的最后的斗爭，但是他們怎么介入的，江青怎么跟他們聯(lián)系的，實際上她真正應該說的是這個，包括喬七三年批周的事，也是公開的，大家都知道的。至于說喬冠華能講出周恩來什么東西，對毛澤東的決策未必有多大的影響。但是他最后一段的情況撲朔迷離，就在粉碎四人幫之前這一段，他們兩個人搞些什么東西，包括喬冠華的聯(lián)合國發(fā)言里的“按既定方針辦”，有，但是后來給刪去了，以后整喬冠華的時候，說他“又在聯(lián)合國講了”，章含之去查檔案發(fā)現(xiàn)沒有，喬冠華沒有講，但是最后還是把這個罪名加在他身上了，實際上講沒講沒什么關(guān)系，就是澄清了，人家照樣整他。雷：因為他在外交部倒周倒姬鵬飛。李：他在最后幾個月肯定陷到江青、張春橋他們的某個活動當中去了，但是這個官方?jīng)]有講，她也不講，就像鄧小平說的“宜粗不宜細”，就是說大體上你喬冠華犯錯誤了，犯的什么錯誤，這屬于高層機密，很多都是這樣。）

　　關(guān)于分期。西方學者認為嚴格意義上的文革到一九六九年九大就結(jié)束了。文革要細分可以劃分出若干階段，但目前國內(nèi)主流意識形態(tài)上，也包括民間的學者比較認可的是三個大的階段。第一個階段是六六年到六九年九大，這個階段就是毛要解決劉少奇問題；
第二個階段是六九九大年到七一年“九一三”事件，這個階段在高層次實際上有兩個路子，林認為到六九年文革結(jié)束了，所以在起草九大報告的時候林和陳伯達跟張春橋、姚文元發(fā)生沖突，陳伯達是根據(jù)林彪的意圖，林彪認為文化大革命完結(jié)了。但是毛不這樣看，毛認為到六九年整個國家的體制要按照他的想法去走，什么革命體制啊，清理階級隊伍啊，教育革命、文藝革命，整黨建黨，就要按照他的意圖來建設這一個整套的國家體制和社會體制。毛對林和陳伯達就不滿意。說從九大召開以后一直到“九一三”事件的兩年多是林和江兩個集團的矛盾，這只是表面現(xiàn)象，甚至表面現(xiàn)象也不很多，實際是毛和林的矛盾；
第三個階段是七一年“九一三”事件，一直到文化大革命結(jié)束，這個階段的內(nèi)容是否定文革和維持文革的沖突。當然，要是再細劃，三個階段還可以分成很多個小階段。

　　現(xiàn)在文革研究還有好多的領(lǐng)域和專題是薄弱環(huán)節(jié)。比方說文革時期的中國經(jīng)濟和中國社會生活，這塊現(xiàn)在基本上是空白沒有人去做。其他像政權(quán)體制（文化革命時期的革命委員會體制，到底是怎么運行的）、一些個案研究，這些領(lǐng)域都可以做很多實證性的工作。還有農(nóng)村，中國農(nóng)村在整個當代歷史上有三個東西是貫穿始終、時沉時浮的，是中共農(nóng)村政策的晴雨表，就是包產(chǎn)到戶、農(nóng)村集市貿(mào)易、農(nóng)民自留地，政策松的時候它冒頭，政策緊的時候它就被打下去。再比方說朝農(nóng)經(jīng)驗、共大經(jīng)驗；
還有一些寫作班子（像羅思鼎、洪廣思、梁效），著名的刊物（像《朝霞》、《學習與批判》），都是很好的研究題目，但是現(xiàn)在基本上屬于空白。

　　李郁：我的第一個建議是整合現(xiàn)在的資源，不要從頭開始。因為文革的事情上上下下做了相當多的工作，把現(xiàn)有的東西怎么整合條理化，比如通過召開座談會、利用網(wǎng)絡等等。

　　關(guān)于文革，應該有一些新的研究視角。文革有一個權(quán)力的邏輯，從上到下都充斥著權(quán)力的邏輯，這是一個相對的主流的邏輯，現(xiàn)在大家研究得比較透徹。應該建立一個什么新視角呢，我就一直在想中國文化大革命中的人權(quán)狀況。根據(jù)我們現(xiàn)代文明的人權(quán)標準可以研究一下從上到下當時中國的人權(quán)狀況，這樣就可以擺脫所謂內(nèi)部的邏輯（你打我一下我打你一下，一堆糊涂賬），就像從理性這個視角看待中世紀一樣，我們建立一個人權(quán)角度的視角。用現(xiàn)代人權(quán)的一些基本的概念，來看當時十年中國的人權(quán)狀況。（韓：文化大革命除了毛以外，幾乎所有的人都生活在一種不安全的狀態(tài)中。就像有的學者說的，斯大林晚年聯(lián)共中央的人都不知道自己第二天還能不能活著回來，斯大林的一個電話就會引起恐懼。）從劉少奇一直到普通老百姓，從普遍人權(quán)這個標準去看，就可以抽出很多不必要的邏輯，什么革命邏輯之類的。文革中的十年中國人究竟是在一個什么狀態(tài)下？如果這個狀態(tài)明白了，再研究發(fā)動文革的理論是什么，然后再研究毛澤東，反過來推就可以得到很多。不管是劉少奇還是地富反壞右，包括粉碎“四人幫”以后的江青，都遭受了無數(shù)的不白之冤。如果按照現(xiàn)在的人權(quán)標準，加在林彪、“四人幫”身上的罪名，很多不成為罪名，很多壞事也不是他們干的。江青迫害了無數(shù)的人，也有無數(shù)的人迫害她，更不要說林彪和吳法憲，這里首先就要恢復事實。事實是什么？（雷：我有一次看到鳳凰衛(wèi)視采訪陳佩斯，他回憶文革時就說最怕聽到大卡車的聲音，那時候紅衛(wèi)兵抓人都是這樣的。他說即使八十年代一聽到大卡車的聲音就心驚肉跳。這個就反映出最典型的人在恐懼下的狀態(tài)。）然后再去研究那個制度下一系列的決策行為模式，包括某人告密，也未必是他自愿的，甚至可能也是一種自保。所以把那個生存狀態(tài)、那個事實完全恢復，文革的事情就搞清了一大半。不容易搞清楚的是權(quán)力的斗爭，因為權(quán)力的斗爭現(xiàn)在都是仁者見仁，智者見智，而且黨內(nèi)斗爭有一個特點，就是每個人都是盲人摸象，你只是窺測一角，不可能看到全豹。（雷：所以西方搞文學的以張明迅為代表的一批人，是最可怕的文革研究者。他們跟歷史學家又不一樣，歷史學家是根據(jù)事實，他們是從觀念出發(fā)，研究“一九六八年學運”。他們在西方搞學運、極左思潮，根本不看中國的現(xiàn)實，就是從他們自己的觀點中來理解文革是什么樣的，而且是以文革的文本為依據(jù)。）所以那個白修德，他就覺得文革是一個最平等的社會，從政治權(quán)力、從人的經(jīng)濟狀況的角度，其實他看的全是文本。毛澤東說“權(quán)力是誰給我們的？人民給我們的”，在西方左翼思潮來看這太符合西方的理念了，因為他把權(quán)力的來源都說清楚了，實際上不是那么回事。這一套其實有歷史淵源，是從俄國的民粹派來的。左翼的東西有一種原罪感，知識分子就是得改造，最后就演變成了文化大革命合理，還得再來。比方說工農(nóng)兵上大學在西方左翼看來這是實現(xiàn)權(quán)利，農(nóng)民的子弟能夠上學，工人的子弟能夠上學，軍隊的士兵能夠上學，這表現(xiàn)了一種平等，其實他不知道這個平等后面是極不平等的。（雷：所以說檔案是不可靠的。當時工農(nóng)兵上學，要查他們的入學檔案都是通過正常途徑，都是經(jīng)過群眾評議、單位推薦，要查可以說沒有一個走后門的，這就是檔案的誤區(qū)。）這個實際上都分析得出來，比方說檔案上你填你父親是個反革命，那絕對上不了大學，當時有問題的家庭絕對不在少數(shù)。所以七七年恢復高考制度，在中國人民中間得到的歡呼有百分之九十九，在其它問題上大家都是有分歧的，但是恢復高考當時被認為是絕對公平的，反過來證明工農(nóng)兵上大學是不公平的。

　　（根據(jù)錄音整理，未經(jīng)本人審閱）

　　《往事》第一期（2004年9月28日）

　　來源：談話者之一惠寄

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