丁芳芳：董老師，您的《跬步齋讀思錄續(xù)集》出版后，在社會上引起了很大的反響。尤其是其中談論教育的部分，更是引起了特別的關(guān)注。我想也是因為目前大學教育本身所存在的問題越來越引起人們的關(guān)注的緣故。比如最近人大的“張鳴事件”,就從一個側(cè)面說明大學的官本位、行政化等問題。請您談談對中國大學現(xiàn)狀的看法。

　　董�。浩鋵嵵袊�大學的問題，從上世紀90年代起，就越來越明顯地暴露出來了。一句話，就是舊體制與改革開放的矛盾一天比一天尖銳。目前大學的狀況，令國人不滿，更令有識之士擔憂。大學應該是什么樣子，世界有公論，人類有共識。我們看到了“現(xiàn)有”與“應有”之間的不小的差距，故而理所當然地表示不滿和擔憂。

　　在我看來，欲知一國文化品位之優(yōu)劣、精神文明之高低，以及傳承人類文明之力的強弱，首先要看她的高等學府。這是因為大學是出思想、出人才的地方，是國家民族的最高文化標志，也可以說是眾望所歸的“精神家園”。我國明末清初的一位啟蒙主義思想家黃宗羲在他的名著《明夷待訪錄》中說過：“天子之所是未必是，天子之所非未必非，天子亦遂不敢自為是非，而公其是非于學校。”這意思是說，國家遇到有分歧、有爭論的問題，皇帝也不敢自以為是，而是交到大學里去研究、解決。天下真理不是出自最高政治權(quán)力的中心——朝廷，而是出自最高學術(shù)的中心——大學。這可以說是現(xiàn)代大學理念在我國最早的萌芽。西方大學產(chǎn)生后，大致也是這么看的。在現(xiàn)代，一個國家的大學應該成為最高、最大的精神產(chǎn)品的產(chǎn)地，也只有首先成為這樣的產(chǎn)地，它才能稱得上是國家的“人才庫”、“思想庫”。回顧歷史，中國現(xiàn)代的大學都是在中國現(xiàn)代啟蒙主義運動中產(chǎn)生發(fā)展起來的，在今天，中國大學仍然承擔著現(xiàn)代啟蒙的重任。西班牙思想家加塞特(Jose Ortega y Gasset)認為大學的任務在于向人類傳授時代文化的全部內(nèi)容，向人類清楚真實地展示當今個人生活必須得到闡明的巨大世界。所以他主張改變大學日益專業(yè)化、科層化和國家化的趨向，重新恢復和光大大學自產(chǎn)生以來就具備的啟蒙主義功能和世界主義的色彩。“啟蒙”的西方表達是Enlightenment, 即以理性之光照亮人的頭腦。中國講“豁蒙”、“開啟民智”，大抵也是這個意思。只有這樣，大學才能實現(xiàn)其目的：在這個“量化”、“物化”的時代培養(yǎng)出真正有獨立思想品格和創(chuàng)新精神的人才，而不是把學生制作成“格式化的一代”。用愛因斯坦的話說，就是把學生培養(yǎng)成“和諧發(fā)展的人”，不要把學生造成“有用的機器”。

　　�。阂�達到這樣理想的目標，您認為中國的大學最缺的是什么呢？

　　董：中國大學最缺的是“精神空間”——從學校來說，是獨立辦學的權(quán)利；
從師生來說，是探求真理、鉆研科學的最大限度的自由。目前中國大學盡管在財政撥款上得到的支持，比起發(fā)達國家來說還遠遠不夠，但不管怎么說，大學的“物質(zhì)空間”已有很大的改善，有些學校的硬件設備一點也不比發(fā)達國家的差。但中國大學的師資水平和“產(chǎn)出”（畢業(yè)生與科研成果）質(zhì)量卻與世界一流大學差得很遠。難怪人大代表洪可柱憤怒地指責說：“巨大投入沒有相應有價值的產(chǎn)出，在科學前沿領(lǐng)域原創(chuàng)性、基礎性的重大創(chuàng)新方面以及為全人類貢獻普適的價值和思想方面，眾多名校作為甚少！”這批評，這指責，應該說是尖銳、有理、有力的。

　　丁：這幾年人們常常引用清華老校長梅貽琦“所謂大學者，非謂有大樓之謂也，有大師之謂也”的話，同樣的意思，一位美國大學校長早在1874年就說過。我想，這實質(zhì)上談的就是精神空間的問題吧？

　　董：是的。你所說的美國大學校長，就是約翰·霍普金斯大學的創(chuàng)始人、該校第一任校長基爾曼(Daniel Coit Gilman)。在我國大學這幾年的發(fā)展中，眼看著一幢幢大樓拔地而起，一所所經(jīng)合并、升級（�？谱儗W院、學院變大學，頗有“大躍進”虛夸之風）而來的“新大學”規(guī)模越來越大，而“大師”卻不見蹤影，大學的“精神”日見萎縮。精神萎縮的直接表現(xiàn)就是：“官場”之風未見其少，“商場”之弊又乘市場經(jīng)濟之勢而來；
創(chuàng)新的意識和能力下降，應付作假的“本事”看長；
大學風氣（學風和學術(shù)空氣）惡化——抄襲剽竊，屢禁不止，非法收費，屢有所聞。幾年前我曾撰文稱之為“失魂的大學”。

　　不過，今天面對人大代表這樣嚴厲的批評和指責，我卻有一些為大學的校長、書記們與師生員工們抱屈了——問題雖然是發(fā)生在他們身上，但根源卻在我國教育幾十年不改的僵化體制上。這種官本位的、非民主非學術(shù)的、高度集權(quán)的僵化體制，再加商品化大潮的襲擊，使大學失去了起碼的“精神空間”，異化為機關(guān)衙門、異化為商場，甚至聽說一些黑社會式的“潛規(guī)則”都居然被“引進”了大學的校園。大學早已失魂落魄！大學精神潰不成軍！

　　�。捍_實，把目前大學教育中存在的問題僅僅歸結(jié)于高校的領(lǐng)導或教師身上，不僅有失公允，而且誤解了問題的根源所在。常常也聽到許多高校教師反映工作壓力大、各種指標考核過多、管理僵化等問題，使人整天陷于“忙”與“累”甚至“煩”之中，這種現(xiàn)象的背后是什么呢？

　　董：中國大學的頭頭們忙不忙？很忙！中國大學的老師們累不累？很累！他們出的“成果”多不多？單就文科來說，實在是不少，也可以說是很多很多！各種“論文”、“著作”可謂汗牛充棟，近幾年博士生培養(yǎng)的數(shù)量，差不多是世界第一！那為什么還會引來人大代表的批評和指責呢？說起來原因并不復雜。因為這些“忙”和“累”，與那種獨立自主的、遵循著教育規(guī)律的，簡言之，具有基礎性和創(chuàng)造性的大學本職工作（教學和科學研究）大都沒有什么直接的關(guān)系，恰如機器之空轉(zhuǎn)。也就是說，做領(lǐng)導的并沒有“忙”在真正的“大學之道”上，做教師的也大都沒能夠“累”在真正的科學、真理的探求和人才的認真培養(yǎng)上。行政性、事務性以至商務性行為侵占了大學的許多本該用于教學和科研的寶貴時間。在國家教育主管部門壟斷了各種權(quán)利與幾乎全部資源的格局下，面對那些應付不完的“評估”、“檢查”、“匯報”，填寫不完的報表、材料，爭取不完的種種標志學�！八�平”、“地位”的這類“點”、那種“站”的申報（從碩博點、博后站到重點學科、研究基地不等），還有各種名頭的會議、活動、接待……等等，誰敢怠慢？對許多教師、研究生來說，不是出于學問的興趣而是為了職稱、學位而不得不炮制那些買版面登在“核心刊物”上的“論文”和買書號出版的“著作”，為了能在目前體制下生存，不得不去申報并“按要求完成”那些自己不感興趣也無甚研究價值的“項目”（這些項目由誰來選定？批準給誰做？都大有問題），再加上本單位為了“創(chuàng)收”（多多撈錢）而額外加在他們頭上的這個“班”、那個“課”，……誰能不忙？誰能不累？

　　�。赫劦健懊Α迸c“累”，我聯(lián)想起據(jù)有人考證，西語中的“學�！焙拖ＥD語中的“閑暇”基本同義。這是否意味著教育的本位應該是一種“閑暇教育”與“自由教育”，其本質(zhì)應該是一種自由而寬松的精神與思想的平等的對話和交流？

　　A：是的，“忙”與“閑”看似一個時間的松、緊問題，其實不然，而是一個“精神空間”之大、小、有、無的問題。

　　這個問題現(xiàn)代西方教育家有論述，亨利·紐曼（Henry New-man）曾發(fā)表《大學的理想》的著名演講，其核心觀點就是認為大學是為“自由教育”而設，而不應僅僅是狹隘的專門化教育。我們的老祖宗也有精辟的見解：明代思想家、戲劇家湯顯祖說：“何謂忙人？爭名者于朝，爭利者與市，此皆天下之忙人也，即有忙地焉以苦之。何謂閑人？知者樂山，仁者樂水，此皆天下之閑人也，即有閑地焉而甘之。”顯然，在這里“閑”與“忙”并非指事之少與多、時之松與緊，而是指人的精神之自由與不自由，即“精神空間”之大、小、有、無的問題。湯顯祖本人的傳世名著《牡丹亭》（這是對人類有普適價值的貢獻）就是從“忙地”到了“閑地”（處于精神自由的境地）之后才創(chuàng)作出來的。顯然，獨立之精神、自由之思想，懷疑、批判，突破、創(chuàng)新，要做到這些，太實用、太勢力（爭名于朝，爭利于市）不行，要能擔待、能超脫，要有人格。這些都是成就了湯顯祖和一切在科學、藝術(shù)、文學上有重大創(chuàng)新者的基本因素，對我們今天的大學難道就沒有一點啟發(fā)嗎？

　　我曾說過全世界大學的領(lǐng)導和教師，恐怕沒有像中國同行這樣“忙”和“累”的。然而這是一種什么性質(zhì)的“忙”和“累”呢？當今的狀況讓我想到了1958年“大躍進”時的“忙”和“累”。我那時是大學二年級學生。我們“苦戰(zhàn)”24小時（不曾合眼），用小高爐“土法”煉出了巴掌大一塊“鋼”，當然是廢物，還敲鑼打鼓向校長獻了禮�？駸岫�蒙昧的我們浪費了資源，虛擲了精力。我們還以“大批判”開路，兩月之內(nèi)集體編寫了一部60萬言的《中國現(xiàn)代文學史》，也作為“大躍進”成果報過喜，但不久就作為廢紙?zhí)幚砹�。我們今天“鳥槍換炮”，闊氣多了，但我們的“忙”和“累”，在受制于集權(quán)主義僵化體制、違背大學之獨立精神和教育之客觀規(guī)律這一點上，與1958年似乎并無二致。而當今的領(lǐng)導者在統(tǒng)得死、管得嚴、要“數(shù)字”、要“政績”這一點上，也似乎與58年的領(lǐng)導者沒有什么不同。細想起來，其實我國的教育領(lǐng)導體制幾十年來并沒有什么根本性的的變化。年年叫“改革”，只是“口號”有些變動而已�！敖逃秊闊o產(chǎn)階級政治服務”的口號是不提了，但這一口號下產(chǎn)生的一些違背教育規(guī)律的行政化手段和行政化運作模式則并無根本改變。而這種高度集中又無監(jiān)督的權(quán)力一旦與市場經(jīng)濟下“錢”的魔力結(jié)合，就會做出許多可怕的事，會從根本上掏空大學之“魂”，破壞人民的教育事業(yè)。“哪里的政治太多，哪里就沒有文化的位置”（高爾基語）。如果政治再插上“錢”的翅膀，文化教育就更要被趕到邊緣，沒有什么“精神空間”了。但機器空轉(zhuǎn)，虛假繁榮，騙過了不少人的眼睛，他們看不到缺少“精神空間”的教育的危機。

　　�。涸趯嵱弥髁x價值理念因為種種原因盛行于校園的今天，要保持大學的獨立性，拓展大學師生自由、創(chuàng)新的精神空間，您認為可能嗎？要想創(chuàng)造出這樣的精神空間，關(guān)鍵是在哪兒呢？

　　A：我認為完全可能，雖然這是一件相當困難的事。這有賴于我們國家的政治經(jīng)濟改革的和諧進行。大學的獨立性體現(xiàn)了一個國家的民主精神。政治改革的首要目的就是民主和法治秩序的建立，這也是大學的希望所在。從溫家寶總理關(guān)于我國社會主義建設和改革的重要文章和講話中，已經(jīng)看到了這種希望和可能。說到大學的獨立性和大學師生的自由精神、創(chuàng)新精神，我覺得大學校長是一個關(guān)鍵人物。他（她）應該是大學精神的忠實的守護神。不用說，蔡元培是現(xiàn)代大學校長第一人。從他的《教育獨立議》就可看出他教育思想的光輝。他說：“教育是幫助被教育的人，給他能發(fā)展自己的能力，完成他的人格，于人類文化上能盡一分子的責任；
不是把被教育的人，造成一種特別器具，給抱有他種目的人去應用的。所以，教育事業(yè)當完全交與教育家，保有獨立的資格�！贝髮W不交與教育家去管，必然變成官僚化、行政化的機關(guān)。1927年，蔡元培曾提出大學管理要“改官僚化為學術(shù)化”，但由于國民黨一黨專政與推行黨化教育而未能實現(xiàn)。在改革開放、建設和諧社會的今天，已經(jīng)有了實現(xiàn)蔡校長教育思想的條件，也完全有這種必要與可能。要防止大學的官僚化、行政化，就必須實行教授治校、教育家管教育。

　　有一流的校長，才會有一流的大學。大學校長不應該是政府官員，應是有很高文化修養(yǎng)的教育家，尤其是名牌大學的校長，應是大教育家。在我國現(xiàn)代教育史上，北京大學前有蔡元培，后有蔣夢麟、胡適之，清華有梅貽琦，中央大學（今南京大學）有羅家倫，南開有張伯苓，浙大有竺可楨，燕京有司徒雷登，等等。應該說這些前輩在當時都是一流的大學校長，也是一流的教育家。他們的政治主張、思想信仰各不相同，但尊重學術(shù)自由、維護教育獨立則是一致的。今天尚在世的、為數(shù)不多的一流學者和科學家，大都是在這些學校培養(yǎng)出來的。建國后也有一些好校長，盡力維護大學教育的獨立和尊嚴。像南京大學的校長匡亞明，他在“文革”之初被康生等拋出，就是因為他作為教育家在那些摧殘教育的“黨棍”們的眼里是個“另類”。記得“文革”剛剛結(jié)束時，匡校長復職，他不顧流行的政治框框，迅速恢復教學和科研秩序，重新聚集卓越人才�！拔母铩敝斜婚_除出黨、還戴著“叛徒”帽子的著名作家、戲劇家陳白塵，被匡老聘為中文系教授、系主任。被武漢大學發(fā)配到街道上“監(jiān)督改造”的著名學者程千帆，匡老派專人去請他到南大任教。等到幾年后，他們的冤案都平反了，(點擊此處閱讀下一頁)

　　有些單位也想用他們了，但早被匡亞明占了先！這些在華國鋒時代是“違規(guī)操作”，但對教育來說卻是功德無量的、有遠見有學術(shù)眼光的善舉。

陳、程二公的引進南大，至今傳為美談，與這兩年那些花大錢互挖墻腳的做法有本質(zhì)的不同。我想，一個“很會做官”、把政治看得比教育更重要的人，是不會有此善舉的。在匡老領(lǐng)導下的南大，有官氣的人吃不開，學者文人受尊敬。這是個文化價值觀念問題，在不少大學里這個問題并沒有解決。

　　丁: 像匡老那樣一種開明、通達、遠見卓識的辦學眼光至今還讓人懷想不已！在回顧歷史時,我們甚至可以聽到“世上已無蔡元培”的感慨，您怎么看呢？

　　董：當今眾多的大學校長們，不能說他們之中沒有能人，但他們均被體制安排成當官的，有的還是“副部級”，并被告之要爭取當“政治家”。他們在國家教育主管部門的面前，一個個都是“聽命”的下級，只能被卷入僵化體制的“大機器”中跟著轉(zhuǎn)，不可能作為獨立的教育家實現(xiàn)自己的理想和抱負。有的學者文人，本來還有些遠見卓識的，但他們不是去沖破體制，而是慢慢適應體制，學會了做官。先是開會不習慣，不會說假話；
慢慢開會習慣，會說一點假話；
最后不開會不習慣，在公共環(huán)境假話連篇。這個“三部曲”真實反映了管理體制對教育本位的腐蝕。在“官本位”的大學里，行政管理人員比教學科研人員多，當官吃香，教書做學問吃憋。此為多年痼疾，迄未解決，這就是腐蝕著我國教育的大學行政化的表現(xiàn)。只要校長是教育家，大學有了“精神空間”，辦學自主，教育獨立、教授治校，這個問題并不難解決。

　　�。宏P(guān)于“高校教學質(zhì)量評估”，其中的“弄虛作假”、“奢靡腐敗”等丑惡現(xiàn)象甚至已引起公憤。全國政協(xié)委員、南京中醫(yī)藥大學教授王旭東說，他曾就此問題在05年的政協(xié)全會上提交議案，但并未能得到重視。

　　董：評估問題確已引起公憤。首先是全國的大學都被納入同一個評估體系之中，不分地域，不分層次，不分類型，考察的都是博士點、院士、重點學科、研究基地……的多少。全國所有的大學都朝一條路上擠。有的師范類學校，有自己很好的培養(yǎng)中、小學教師的傳統(tǒng)和優(yōu)勢，也被迫去與那些研究型大學拼高低，去爭什么博士點。甚至花錢買一個院士裝點門面。一到評點時，大學的領(lǐng)導們就得忙著找路子、跑關(guān)系。這方面，藏污納垢，人所共知；
丑聞多多，不屑再談。其實，現(xiàn)在在官僚化、行政化的管理中，實行的那些意在推動大學發(fā)展的激勵模式，差不多已經(jīng)完全失靈，甚至變成了教育腐敗的“由頭”，如學位點、重點學科、研究基地的評估，就是如此。我有《“跑點”跑掉了大學之魂》專寫此（見《跬步齋讀思錄續(xù)集》第185頁，南京大學出版社2006年版）。所謂評估，已經(jīng)基本上成為一種行政指令性行為，缺乏學術(shù)獨立性。專家組（包括評學科點、社科項目、評獎）的組成，也缺乏學術(shù)權(quán)威性。量化管理的結(jié)果使得在評估過程中，專家被削弱了發(fā)言權(quán)和最后的決定權(quán)，使得真正優(yōu)秀的人才未必能得到公正的評估，從而掩蓋了一個人的真實水平。而行政管理人員僅憑統(tǒng)計表格就可以認定一個人的“科研水平”。

　　我認為這些評估之類的活動可以暫停，給各個學校以充分的自主權(quán)，任其按實際情況重新調(diào)整。大學應朝多樣化的方向發(fā)展。只要教育部放開來，不要壟斷一切，不要把所有大學都趕進一個模子里，允許有思想的教育家在法律允許的范圍內(nèi)，按自己的方式自由地施展才華，辦各種類型、各有特色的大學，我國高等教育就一定會走出困境，得到健康的發(fā)展。

　　丁:董老師, 非常感謝您接受我們的訪談。相信您對大學教育問題的深入思考會給人們帶來許多有益的啟迪，也希望有機會就這一問題再作進一步的探討。

　�。ù宋陌l(fā)表于《炎黃春秋》2007年5月號）

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