3.14騷亂以意料之外的速度發(fā)酵，成為中國在奧運(yùn)之年必須要跨過去的一道坎。如何澄清被國際社會廣為誤解的基本事實(shí)，溝通中西之間不同的判斷與取向，妥善解決由此引發(fā)的諸多問題，使國內(nèi)社會生態(tài)、國際輿論得到改善，并以此為契機(jī)，推動中國的整體進(jìn)步？

　　4月18日，中國社科院社會學(xué)所社會穩(wěn)定課題組單光鼐教授邀請獨(dú)立時事評論員蔣兆勇、新加坡聯(lián)合早報(bào)研究員于澤遠(yuǎn)等就本次事件里部分西方媒體的表現(xiàn)、中西方社會的沖突與誤解、西藏事件的應(yīng)對之策等問題做了深入對談。本報(bào)對部分談話內(nèi)容進(jìn)行了整理，加以編發(fā)。

　　怎樣與外國媒體打交道

　　于澤遠(yuǎn)：有一部分西方記者此次西藏報(bào)道在事實(shí)框架下有問題。幾張照片，放在頭版頭條，竟然用錯，這決不是無心之過；
而且事后的道歉輕描淡寫，缺乏非常鄭重的道歉。西方價值觀我不排斥，他們倡導(dǎo)民主，在某種程度上也是我們在做的事情，但這件事刺傷了很多華人讀者。

　　蔣兆勇：我在家能看國外二十幾家電視臺，我認(rèn)為大部分報(bào)道的“事實(shí)部分”基本平衡。在西藏問題上，一般都是播發(fā)外國記者的報(bào)道、西藏流亡政府的說法、中國政府的說法、外國旅游者拍攝的畫面，具體事實(shí)部分無大錯，這次之所以在媒體傳播環(huán)節(jié)激起這么大的波瀾，主要是很多境外媒體的評論偏頗得厲害，出現(xiàn)事實(shí)判斷與價值判斷的嚴(yán)重錯位。違反了大多數(shù)中國人對事實(shí)的判斷，在西方世界的話語里，事實(shí)被構(gòu)建成了漢族壓迫藏族。如果沒有《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的麥杰斯，德國記者花久志等人證明中國官方的克制，情況更復(fù)雜。好在我們的民族政策是懷柔的，雖然在一些方面有人感到不滿，但反抗的只是一小撮，而且主要在境外。遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上是一個整體的反應(yīng)，所以他們在國內(nèi)進(jìn)行動員的社會基礎(chǔ)并不大。

　　問題在于，達(dá)賴很懂得講非暴力、民主、自由這些西方受眾聽得入耳的話，所以才有他們講的所謂“占了高地”，惡話善講，在西方動員能力比我們強(qiáng)，比我們靈活。

　　于澤遠(yuǎn)：我感覺，中國現(xiàn)在可以有這個自信讓外國記者去西藏采訪，不用怕。現(xiàn)在鬧得氣氛很緊張，實(shí)際上就那么一點(diǎn)事，就是普通的漢人被少數(shù)暴力分子打了嘛，漢藏關(guān)系的基本面沒有變。

　　政府表示“五一”開放西藏旅游，最近好像又要推遲，我看不能再拖了。對西方媒體的基本信用要有信心，他們一定會觀察分析主流藏民在干什么。媒體不會或者沒有能力挑動藏人鬧事。他們對中國政府的攻擊情緒也許會有，已經(jīng)攻擊幾十年了，還怕什么？

　　對中國國內(nèi)的市場化媒體的西藏報(bào)道和評論，也不用太過緊張。中國也有一些媒體在全球都有一定的公信力，可以讓他們發(fā)出自己的聲音。

　　蔣兆勇：自由傳播的過程是個甄別信息的過程，沒有第三方的信息，受眾很難相信。不怕一時的信息失真，就怕出現(xiàn)資訊真空。

　　在大政策清晰的情況下，對外傳播也要有授權(quán)制，要第一時間公布，不宜層層報(bào)批。消息發(fā)布層層報(bào)批是行政體系運(yùn)作角色不清晰，官員免責(zé)弊端的體現(xiàn)，對外傳播的時機(jī)就是這樣喪失的。透明多一些，接觸多一些，偏見就可能會少一些。如果誰也不敢負(fù)責(zé)，誰也不用負(fù)責(zé)，最后就只好層層上報(bào)給最高領(lǐng)導(dǎo)層，但最終決策人沒有現(xiàn)場感，對事情來龍去脈不一定完全清楚。

　　我認(rèn)為，西藏政策的表述需要精致的話語，需要請顧問來設(shè)計(jì)，而且需要有超脫的顧問，而不是受體制束縛的公務(wù)員。美國的安全顧問就不是公務(wù)員，從機(jī)制上就容易說真話，也更專業(yè)。

　　于澤遠(yuǎn)：外交部三次對CNN表示抗議，使用的語言都比較激烈，我認(rèn)為反應(yīng)不一定要這樣大。CNN只是一家媒體，不是政府，很難在對等的政治層級上還中方一個公正。

　　蔣兆勇：相當(dāng)部分的人不理解，華盛頓郵報(bào)可以連發(fā)3篇社論，立場截然不同，代表不同的社會階層說話。電視同樣要把不同想法的人作為收視的目標(biāo)，用個性化的攻擊性言論刺激收視率，我們也別把那些話太當(dāng)回事。在現(xiàn)代商業(yè)社會，電視臺怕觀眾，不怕政府，它覺得天生就是監(jiān)督政府。你要它向政府道歉，它順勢要把自己打造成不畏強(qiáng)權(quán)。但民眾要它道歉又是另一回事。

　　于澤遠(yuǎn)：我們的話語形態(tài)需要改變，用氣急敗壞的斗爭語言去指責(zé)西方媒體，往往效果不大。不善于溝通，不會溝通，會導(dǎo)致中西方之間的文化沖突更加難以避免。這次駐英大使傅瑩的文章較好，她在英國《星期日電訊報(bào)》撰文《火炬?zhèn)鬟f之后的思考》，批評西方對西藏和火炬?zhèn)鬟f一邊倒的報(bào)道，“站在東西方之間，我擔(dān)心中國人民與西方人士相互之間的觀感，將迅速走向?qū)αⅰ薄?/p>

　　西藏問題正在變成一場東西方之間的論戰(zhàn)。我認(rèn)為應(yīng)該利用奧運(yùn)會開幕前的4個月時間，緩和與國際主流媒體的緊張狀態(tài)，改善關(guān)系。

　　蔣兆勇：要記住一點(diǎn)：如果堅(jiān)持宣傳的方式，就永遠(yuǎn)打不過自由傳播。我們需要適應(yīng)世界文明框架下的對外傳播，學(xué)會使用尊重人的話語，不能首先讓自己失去了道德高地。行政化的宣傳工具也難成為有公信力的媒體。不著眼傳播規(guī)律的摸索，沒有創(chuàng)造性思路，沒有構(gòu)建話語和設(shè)置議程的能力，我們永遠(yuǎn)是國際話語體系的矮人，話語霸權(quán)永遠(yuǎn)在別人手里。

　　當(dāng)年毛澤東、周恩來在延安會見西方記者，穿一身樸素的舊布衫，很會說話，感動了西方，連美國軍事觀察團(tuán)都有人認(rèn)為共產(chǎn)黨是中國的希望，都要求對華軍援分一部分給共產(chǎn)黨。毛澤東1950年代處理西藏問題，緩和民族關(guān)系，政治家要有這樣的大智慧！

　　研究西方社會的文化心態(tài)

　　蔣兆勇：要仔細(xì)研究西方各國的文化心態(tài)，他們?yōu)槭裁磳ξ鞑夭扇∵@樣的態(tài)度？根據(jù)我的初步研究，德國的主要是環(huán)保主義者與西藏的鏈接，綠黨環(huán)保思潮與崇拜神山、神樹可以相互溝通；
法國的則是人權(quán)、自由主義者們的動作比較大，法蘭西又是個感性的民族，心血來潮，巴黎市政府臨時掛出支持西藏的標(biāo)語，法國政客號召議員都上街抗議火炬；
日本則有人把西藏問題錯誤地看作漢人殖民藏人的過程；
美國是文化族群、民族自決的概念。還可以留意一下，日本是“新安保條約”簽后才開奧運(yùn)會，北京也是WTO簽了之后開奧運(yùn)，美國對北京奧運(yùn)的想法是，通過接觸來改變中國。美國懂得與中國搞面子外交。德法可能還得學(xué)。

　　總體來看，西方跨國抗議動員起來還有一個原因，中國的不包含福利成本環(huán)境成本在內(nèi)的廉價產(chǎn)品沖擊了別國的福利社會結(jié)構(gòu)，并不只是怕中國崛起那么簡單，這是洶涌反華浪潮的另一社會因素。

　　但西方很多媒體的確對中國的理解遠(yuǎn)不到位。德國電視二臺記者來采訪我，我告訴他們，很多情況下，中國人是將國家、政府、黨和人民合在一起考慮問題的，圣火就代表了中國人民的期待，是中國民族實(shí)現(xiàn)某種理想的一個象征�？棺h圣火，你們以為是在羞辱中國政府，但中國人覺得是在羞辱中國人民和中華民族。

　　我跟他們說，奧運(yùn)會是中國政府積極融入國際社會的姿態(tài)，表示我們愿意與世界主流文明對接，你們非要羞辱我們的政府和人民，這激起中國人的悲情情結(jié)和歷史記憶，最終結(jié)果可能會走到另一個方向，帶來很壞的影響，損害兩國的共同利益。

　　準(zhǔn)確認(rèn)識“拉薩事件”的全過程

　　單光鼐：從現(xiàn)有的材料看，三月拉薩事件的發(fā)展主要表現(xiàn)為二個階段：其一是，“3.10”事件的發(fā)生，有強(qiáng)烈的藏獨(dú)背景，是境外藏獨(dú)勢力策劃、煽動的政治事件。藏獨(dú)作為一種社會運(yùn)動；
確實(shí)存在著結(jié)構(gòu)性的境內(nèi)外策應(yīng)、串連的動員體系。具體表現(xiàn)為，境外部分，組織化、專業(yè)化程度很高，且有明顯的西方敵對勢力的背景；
而境內(nèi)部分，組織化、專業(yè)化程度相對要差，受藏獨(dú)勢力蠱惑的僧侶并不如去年緬甸鬧事的僧侶那樣有高度的組織化、專業(yè)化水平，那是中情局在泰緬邊境培訓(xùn)的數(shù)千反政府人士所為。

　　其二，凡事一旦公開鬧起來，無論中西皆自有一套聚集、動員群眾的機(jī)制�！�3.10”事情沒控制住而鬧起來后，自然而然地就將眾多對社會不滿、對政府不滿、對外地生意人不滿的人聚集起來，且裹挾進(jìn)去，經(jīng)過三天的發(fā)酵，最終演化為“3.14”騷亂。這可以稱之為“萬州事件的拉薩版”，它典型地帶有心懷社會怨恨的烏合之眾鬧事的特點(diǎn)，亂打、亂砸一氣的騷亂主要針對的是外地生意人，打、砸、搶燒的大多數(shù)也是外地人的商店。參與者中，除了少數(shù)的帶有藏獨(dú)背景的組織策劃者外，大多數(shù)人是被脅迫者、不明真相的追隨者和裹挾者,他們行為表露出鮮明的社會經(jīng)濟(jì)怨恨�？陀^、準(zhǔn)確地認(rèn)識3.10至3.14騷亂的全過程，將有利于我們制訂有效的社會政策，促進(jìn)西藏社會穩(wěn)定。

　　在寺廟有限的空間聚集了眾多僧侶，這有如在校園里聚集了眾多學(xué)生一樣。由于人生經(jīng)歷背景相同或相似，面臨處境相同，寺廟內(nèi)的僧侶同質(zhì)性很強(qiáng)，容易形成集體認(rèn)同，布魯默所言的“循環(huán)反應(yīng)”并不僅僅是發(fā)生在集體行為發(fā)生的現(xiàn)場，而是早就發(fā)生在寺廟內(nèi)僧侶們面對面互動的日常生活環(huán)境，他所言的磨擠(milling)、集體激動(collective excitement)和社會傳染(social contagion)就在僧侶們朝夕相處的日常生活中每時每刻進(jìn)行著，共同的情感，共同的怨恨每天都在發(fā)生、發(fā)酵，并交流、傳染著，只等待著偶然的因素而情緒化地爆發(fā)。

　　西藏信息傳遞較慢，寺廟內(nèi)僧侶集體行動的動員結(jié)構(gòu)主要是既存的人際網(wǎng)絡(luò)。它們依附在僧侶日常的社會關(guān)系中，具有多重中心，呈網(wǎng)狀分布，依憑僧侶擁有的自有資源和私人領(lǐng)域的自由空間，以滾雪球的方式形成點(diǎn)、線、面的動員。這種事先存在的動員網(wǎng)絡(luò)具有天然的優(yōu)勢：由于動員網(wǎng)絡(luò)依附在日常生活的各個方面，因而，這個網(wǎng)絡(luò)常常呈無所不在狀，令政府防不勝防；
由于依憑的是去中心化的微觀傳播管道，因而也不易為政府發(fā)覺而遭到破壞；
由于早有便捷的私人溝通媒介，因而動員成本往往很低；
由于動員網(wǎng)絡(luò)植根于既有的人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，可以輕易地占用其集體認(rèn)同，因而在面對面的互動過程中搭便車的現(xiàn)象一般不容易發(fā)生。

　　我們從3.14騷亂事件中感受到了如今集體行動中人際網(wǎng)絡(luò)顯現(xiàn)的便捷、迅速、安全和低成本；
當(dāng)然，我們也見到了從這個人際網(wǎng)絡(luò)中釋放出的驚人的爆發(fā)力和沖擊力。由此我們也可以得出一個結(jié)論，如今的集體行動中，微觀動員仍是主要的形式。

　　避免社會問題政治化

　　蔣兆勇：拉薩開始幾天是和平的�？隙ㄓ幸徊糠值姆至逊肿釉谏縿樱�藏獨(dú)作為一種社會運(yùn)動，可能確實(shí)存在某種動員體系。但打砸搶不完全是藏獨(dú)分裂行為。每次騷亂都有某種罪惡的標(biāo)志，肇事者心中都有其理解的要攻擊的罪惡象征，這次打砸搶在很大程度上針對的是四川人、回族人開的小店。激進(jìn)藏人在街頭高呼：“吃糌粑的站出來！”拉薩事件是有很強(qiáng)的社會性的。

　　西藏以前是一個封閉的社會結(jié)構(gòu)，進(jìn)藏鐵路開通后，其他地方的人自然會進(jìn)去，開店的、洗腳的也跟著進(jìn)了西藏。某種意義上的神權(quán)社會與世俗社會，封閉社會與開放社會之間相遇時，會不可避免地出現(xiàn)一些問題。有外國記者曾經(jīng)采訪瑪曲縣，議論說，在那里，是一些幾萬元小本生意的人遭遇了與神在一起、生活無著的人。

　　這次拉薩騷亂主要不是砸政府，而是砸商店。砸東西的，有的可能是怨恨老板克扣工資。裹挾進(jìn)去的藏人，不一定都是分裂分子。至于聚眾鬧事，藏族和維吾爾族都是很感性的民族，一跳舞就可能立即聚集起幾百人，這種怨恨還不全是結(jié)構(gòu)性的怨恨。所以在處理時一定要注意定性和疏導(dǎo)。

　　在西藏內(nèi)部，涉及到的這些沖突，可能大部分都是人民內(nèi)部的一些可以化解的矛盾，社會問題還是不要都上升到政治高度，聰明的統(tǒng)治者把政治問題這些復(fù)雜的東西淡化為社會問題，讓社會問題歸之于社會博弈。如果遇事都用陰謀論、階級斗爭，會越搞階級斗爭越多。如果這個分清楚了，處理得好，藏獨(dú)的社會基礎(chǔ)就會減小，有利于國內(nèi)的民族團(tuán)結(jié)。處理時要按長期以來的政策辦事。未來也不要把治安問題當(dāng)成分裂問題來處理，可能并沒有那么嚴(yán)重，在堅(jiān)持原則的同時，要懂得柔性處置。

　　我看，拉薩3·14騷亂的背后有藏獨(dú)因素，也有相當(dāng)?shù)牟糠种皇巧鐣�問題。社會問題的處理手法要非常精致，不要把社會問題高度政治化。同樣即便是政治問題也盡量用社會化的方式處理。否則，弄得不好會大大增加應(yīng)對的難度。

　　內(nèi)地漢族地區(qū)，這些年普遍把“群體性事件”當(dāng)作社會問題而不是政治問題來處理。比如官方把四川一起群體性事件定性為“移民因?qū)ρa(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)低有意見為根本原因的大規(guī)模的聚集事件”，就定性得體。

　　西藏漢藏關(guān)系基本面沒有惡化

　　單光鼐：我對目前情勢的判斷是，西藏社會基本面沒有惡化。“3.14”拉薩發(fā)生的騷亂，暴露出西藏社會存在著尖銳的社會矛盾和沖突，但是西藏社會藏漢和睦的整體形勢并沒有因此事件的發(fā)生而惡化。我們充滿自信的是，我們過去的成績還在，有老一輩革命家過去數(shù)十年對西藏社會改造積淀的豐碩成果。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　西藏歷來就是中國的一部分，西藏自治在毛澤東、共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下做到了�！鞍偃f農(nóng)奴翻身把歌唱”的局面現(xiàn)在依然存在，廣大藏胞對共產(chǎn)黨、解放軍心存感激，

　　各界人士中的大多數(shù)人并沒有“分裂”、“獨(dú)立”的要求，少數(shù)人中有分裂的思潮，那實(shí)際上也是后來被境外的藏獨(dú)勢力灌輸?shù)摹，F(xiàn)在西藏不少地方的藏胞家里還懸掛毛主席像。所以，有老同志講，漢藏關(guān)系是所有民族關(guān)系中最好的，現(xiàn)在可能在一些人群中有點(diǎn)隔閡，但社會基本面并沒有變化。

　　改革開放后，中央政府對西藏的扶助加大，給予了更多的優(yōu)惠政策。第三次西藏工作會議后，中央對西藏在經(jīng)濟(jì)上支持更大，西藏自治區(qū)財(cái)政每10元中就有9元是中央給的。這些都從根本上保證了西藏社會的穩(wěn)定、發(fā)展。這些年來，西藏社會的經(jīng)濟(jì)得到了很大的發(fā)展，藏族同胞的生活水平有了很大的提高，拉薩如同內(nèi)地的城市一樣，面貌煥然一新，變化很大。

　　但另一方面，也要清楚地看到，西藏經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)脆弱，幾乎沒有靠得住的產(chǎn)業(yè)。近些年來，商品經(jīng)濟(jì)大潮對西藏崇尚宗教的社會原生狀態(tài)侵蝕很厲害，特別是鐵路開通后，市場經(jīng)濟(jì)以更大規(guī)模的態(tài)勢進(jìn)入西藏，神權(quán)社會與世俗社會、封閉社會與開放社會的沖突也由此表現(xiàn)得更加突出。內(nèi)地不少農(nóng)民來到西藏謀生和經(jīng)商，漢、回同胞在西藏開飯館、商店的不少；
四川人帶來了大棚技術(shù)，拉薩也能吃上新鮮的大棚蔬菜了，溫州人在草原上為牧民鑲牙，在阿里修鞋，還打著“上海服裝”招牌開裁縫鋪等等；
但是，社會生活中一些丑陋的東西也跟著帶進(jìn)了西藏，如今，拉薩以及一些地方也出現(xiàn)了賣淫嫖娼的現(xiàn)象。

　　藏族同胞頭腦中有根深蒂固的宗教關(guān)切，但缺少市場經(jīng)濟(jì)概念，往往做生意做不過漢族、回族同胞，他們在市場經(jīng)濟(jì)社會往往有很多的失望、失落，不時抱怨，“錢都被漢人、回回賺走了”。聽說，拉薩的失業(yè)率很高，是不是這樣？如果屬實(shí)，問題就很嚴(yán)重；
還應(yīng)提及的是，藏族同胞的怨氣，也表現(xiàn)得和內(nèi)地一樣，是對社會不公、貪污腐化的憤恨，干群關(guān)系緊張的現(xiàn)象在西藏一些地區(qū)時有表現(xiàn)。有同志講，西藏基層的問題，主要是藏胞對干部工作方法簡單、粗暴不滿，藏族同胞的怨恨有很大一部分就來自于干部的思想作風(fēng)和工作作風(fēng)。

　　分析清楚西藏情況，改善管理

　　蔣兆勇：農(nóng)牧區(qū)藏民很樸實(shí)，對執(zhí)政黨的感情很深厚。毛澤東的民主改革，讓他們翻身，地位提高了。例如廢除宗教用活人祭祖的野蠻。我不相信農(nóng)牧區(qū)藏人對共產(chǎn)黨存在刻骨仇恨。

　　寺廟里的藏人復(fù)雜一些，寺廟既是宗教場所，也是學(xué)院組織（札倉-康村），還是經(jīng)濟(jì)組織、也有保安組織。寺廟里的保安，歷史上叫僧兵，所謂鐵棒僧人，不念經(jīng)，每天早上用冷水洗澡，習(xí)武，是武士。浪蕩僧才是敢動武的主力，打砸的可能是流僧和寺廟不念經(jīng)的僧人，混進(jìn)流僧里有的是犯罪分子。要研究它的組織結(jié)構(gòu)。寺廟與當(dāng)年的噶廈政府有過沖突，噶廈政府也到寺廟抓人，看能否找?guī)讞l處置經(jīng)驗(yàn)。歷史上寺廟集團(tuán)曾是阻擾藏族現(xiàn)代化的重要集團(tuán)，他們捍衛(wèi)的是宗教的壟斷性，捍衛(wèi)的是政教合一。

　　單光鼐：拉薩3月事件反映出我們對寺廟疏于管理。藏傳佛教的寺廟管理歷朝歷代都是一個重要課題，解放前，對寺廟管理有一套辦法，如流僧入寺要有人擔(dān)保，僧人犯戒，還實(shí)行連坐。可是，近些年來我們在寺廟管理上卻出現(xiàn)了不少疏漏。如，寺廟的市場化傾向增加了管理的困難，寺廟內(nèi)能夠引資的人就非常有地位；
僧侶考試制度也較為松弛；
外來流僧更疏于管理，哲蚌寺定員500余人，外來流僧有1000余人，流僧究竟來自何方，政府并不掌握具體情況。外來流僧和寺廟內(nèi)不念經(jīng)而習(xí)武的鐵棒喇嘛就是此次3.14騷亂的主力。我們應(yīng)借鑒過去行之有效的辦法，結(jié)合現(xiàn)時的具體情況，探索新時期如何有效管理寺廟的問題。

　　蔣兆勇：中央政府歷朝駐藏大臣中，從清朝時候起，管理者就比較尊重藏人，對藏族文化熟悉到迷戀的程度。國民政府蒙藏委員會委員長吳忠信也很有智慧，主持過第十四世達(dá)賴坐床（即位）大典。國民政府從駐藏辦事處到情報(bào)人員，有很多大知識分子，觀察西藏細(xì)致入微，為我們國家吃盡了苦頭。他們的人類學(xué)觀察很有價值。我注意到，英國人的總督，一般都是學(xué)歷史的，對民族政治學(xué)、人類學(xué)研究得很透，每一個動作的政治暗示都很得體。歷史上中央政府為管治高度自治的西藏也傷透腦筋，在分裂分子眼中，中央政府強(qiáng)大時俗務(wù)由中央管，中央政府混亂時就冒出“供施關(guān)系”，當(dāng)然新中國之前英國人挑撥得厲害，建國后美國起了很壞作用，西藏問題步步國際化的確有國際背景。這么多年達(dá)賴及其流亡政府是用誰的錢？好在今天的中國政府與過去不可同日而語，我們更有條件處理好西藏問題，只是還得有大智慧。在唯物與唯心之間找到平衡點(diǎn)。

　　解放初，中央人民政府駐西藏代表張經(jīng)武到寺廟布施，大聲宣布：“我代表偉大領(lǐng)袖毛主席……”每一個動作都很得體，感染了在場的喇嘛。

　　拉薩3·14騷亂，普通藏人十幾天前已有傳言將有騷亂發(fā)生，但當(dāng)?shù)厝杂惺韬觥９賳T還需要更多民族政治學(xué)宗教學(xué)細(xì)節(jié)上的研究。對民族政策的理解，從內(nèi)心到外在的語言，都還要改進(jìn)。多一些尊重，少一些麻煩，相對而言，國家宗教事務(wù)局局長葉小文做得比較好，公安部發(fā)言人也不錯。政府組織境外記者去采訪，卻每每被標(biāo)上官方組織的標(biāo)簽。這雖然不能消除偏見，但透明總比不透明好。

　　于澤遠(yuǎn)：西藏基層干部和牧民，在土改、斗爭農(nóng)奴主和合作化運(yùn)動中表現(xiàn)積極，在改革開放中是否可能被邊緣化，受一些藏人的歧視？

　　蔣兆勇：您說的這種情況可能更適用于新疆。西藏基層的一些問題，部分是藏民對干部的工作態(tài)度還不是很滿意，問題出在工作作風(fēng)層面，并不涉及獨(dú)立。干群摩擦，社會不公平，這在其他地方也是有的。我們對西藏問題的描述一定要非常精確。前些年，曾提西藏高度自治，但實(shí)踐證明這也有問題，如果把干部撤出來，容易造成西藏管理真空。

　　真正的“火藥桶”其實(shí)在四川甘孜，那里是藏青會成員的祖籍。1959年叛亂的主力是康巴漢子。那時西藏還沒民主改革�？祬^(qū)民主改革后才出現(xiàn)叛亂。可能那些藏青會成員還在夢想以前的好日子，不過今天的時代也不同了。

　　毛澤東對西藏的認(rèn)識很到位。西藏沒獨(dú)立過，但通過西藏自治區(qū)的形式實(shí)現(xiàn)中央的管理卻做到了。戰(zhàn)爭年代，雖然共產(chǎn)黨在內(nèi)地要推翻蔣介石的國民政府，但對藏人驅(qū)趕“我國民政府代表”的行為，延安立即予以譴責(zé)。

　　將達(dá)賴的國際形象與藏青會進(jìn)行切割

　　于澤遠(yuǎn)：達(dá)賴1959年出走后，毛主席在藏民心目中地位非常重要，特別是在傳統(tǒng)牧民中更是如此。

　　蔣兆勇：在高原雪地里生活，客觀上需要一個超自然的精神信仰，才能堅(jiān)持下去。這個情形，與我們坐在城市咖啡廳里想像的不一樣。只要西藏是政教分離，那么宗教信仰就是私人的事。家里掛達(dá)賴像，算不算分裂？即使是我黨信任的官員，他的家屬也可能信奉達(dá)賴，那么掛達(dá)賴像也是可以允許的。

　　1990年代以前在國外沒人理達(dá)賴，后來獲得那個諾貝爾和平獎后影響才變大。如果達(dá)賴完全是非暴力的，那四水六崗軍怎么解釋？政教合一是文明還是倒退？他不過是因應(yīng)形勢的變化，經(jīng)西方設(shè)計(jì)，搞一套政治包裝而已，他媒體公關(guān)和國際形象在外塑造非常精致，西方人并不知?dú)v史。而我們在這方面的意識不到位，說話策略不夠好。

　　建議政治用語與人格用語要區(qū)分使用，不要泛泛地說“達(dá)賴集團(tuán)”， 我們在對外進(jìn)行說明時應(yīng)直接針對民族極端勢力，比如藏青會，還要點(diǎn)出藏青會不是宗教組織，是當(dāng)年壓迫奴隸最不人道的統(tǒng)治集團(tuán)之后代，事實(shí)上他們也不把達(dá)賴當(dāng)神看待。藏青會頻頻的激進(jìn)動作也會喪失支持。我們要學(xué)會切割，切割得好，如果他們演雙簧才演不下去。

　　總之，盡量不要羊肉牛肉一鍋燴，概念使用要恰當(dāng)，避免傷很多善良藏人的心，他們并不是支持分裂勢力的社會基礎(chǔ)。對西藏上層和普通藏民，照顧要均衡。

　　藏傳佛教沒有“圣戰(zhàn)”這一說，如果藏獨(dú)勢力轉(zhuǎn)化為暴力組織，它的“國際正當(dāng)性”瞬時就會消失。在藏區(qū)，找到“人肉炸彈”的社會基礎(chǔ)也沒有，信佛的人并不崇尚暴力。

　　奧運(yùn)需要開放心態(tài)

　　于澤遠(yuǎn)：奧運(yùn)期間，肯定會有人來鬧事，比如如果有人在天安門秀一下西藏標(biāo)志的衣服，我們的警察該如何應(yīng)對？你一推搡就是新聞，可能就會有超過奧運(yùn)金牌的新聞效應(yīng)。我擔(dān)心，以現(xiàn)在的思維模式、處事方式，還很難完全避免這樣的事情發(fā)生。

　　現(xiàn)在還只是西方一些媒體和NGO在鬧，西方各國政府沒有參與。布什為了美國利益，一直堅(jiān)持出席奧運(yùn)會開幕式，沒有模棱兩可。但如果西藏再有大事，就要預(yù)防部分政府會抵制。

　　蔣兆勇：過去國家主權(quán)條件下的一些政治做法受到挑戰(zhàn)。現(xiàn)在，國際政治出現(xiàn)了非國家行為體，特別要關(guān)注NGO的跨國挑戰(zhàn)，他們比外國政府更厲害。一般的過程是，NGO先制造議題（經(jīng)常夸大事實(shí)）、將媒體拖入、發(fā)酵，最后政府介入。

　　在民間政治階段，在跨國倡議網(wǎng)絡(luò)施壓階段，跨國抗議擴(kuò)散階段，要讓民間對民間，政府不宜輕易介入，以免抬高事態(tài)。不會有天大的事發(fā)生，沒有哪個外國政府會真正抵制中國。我們要有這個判斷。

　　中國人的民族主義，是長期與外國打交道過程中的悲情情結(jié)。適度的民族主義可用，但很危險(xiǎn)，要警惕民意綁架政府，讓政府做出不恰當(dāng)?shù)膭幼�。還是要民間歸民間，政府歸政府。奧運(yùn)是全球化與民族主義的平衡。

　　于澤遠(yuǎn)：適度的民族主義，就是愛國主義。但是辦奧運(yùn)是一個全球的事情，最好不要用民族主義。

　　單光鼐：我們是５６個民族的國家，玩民族主義要格外小心，更何況現(xiàn)在是奧運(yùn)前夕。奧運(yùn)的主題精神是：休戰(zhàn)、和睦、和平、友誼。我們舉辦奧運(yùn)會，笑臉相迎就是我們的義務(wù)和責(zé)任，不同民族、不同宗教信仰、不同意識形態(tài)的人來北京都是我們的客人。高興的，不高興的，我們都要鼓掌歡迎，我們是主人哪！

　　刊于南方周末0851，個別文字有刪節(jié)。作者授權(quán)天益發(fā)布。

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