（《財經文摘》記者 齊介侖）2008年1月2日下午4點，北京西長安街86號，國家電網公司425房間，年屆80歲的中國水電專家潘家錚接受了《財經文摘》的獨家專訪。

　　這是一個寬大而明亮的辦公室，身材不高且步履略顯蹣跚的潘家錚頭發(fā)業(yè)已斑白。他一身便裝，操一口具江南口音的普通話，一副明亮的方框眼鏡，雙手似乎有些顫抖。

　　近兩個小時的交流，潘家錚滴水未進。記者幾次將茶水送到他手中，都被婉拒。談媒體，談得失，談三峽爭議，談中國水利，潘家錚言辭溫婉，字斟句酌，言及利害之處謹慎而機敏。

　　采訪結束前，潘家錚將話鋒一轉，追加一段：“世界上任何工程都不可能具百利而無一弊。我講了那么多話，好像都是在講三峽工程的好處，講三峽工程的優(yōu)點、三峽工程的成就，但這并不意味著三峽工程就沒有問題。像三峽這么大規(guī)模的工程，你說它一點兒缺陷都沒有，一點兒副作用都沒有，這個倒是不正常的，倒是奇怪的了�！�

　　意味深長。

　　誰在“妖魔化”中國

　　《財經文摘》：您對目前三峽工程的整體狀態(tài)，持怎樣的概括性判斷？

　　潘家錚：1994年開工，現(xiàn)在已基本建成，基本完工了。原定2009年竣工，現(xiàn)在看來可以提前一年，今年就可以竣工。

　　現(xiàn)在依照我的觀點來看，三峽工程執(zhí)行的政策是正確的，成績是顯著的，三峽大壩目前已經發(fā)揮了重要的綜合效益，是一個為民造福的工程。近年來并沒有出現(xiàn)什么嚴重的負面影響，沒有。

　　 《財經文摘》：我們關注到，國內外諸多媒體近來對三峽的關注度頗高。對此，您認為是好事還是壞事？

　　潘家錚：國內外確有很多人對三峽工程感興趣，對三峽大壩表示關注。我大致分析了一下，應該有下面幾個方面的原因。

　　第一，三峽工程規(guī)模很大，它是目前世界上最大的水利樞紐，單憑這一點就已經夠引人注目了；

　　第二，三峽工程的論證花了近7年的時間，而且論證過程中出現(xiàn)了很多不同意見。如此富有爭議的工程，當然也就值得大家注意；

　　第二，是政治問題。坦率地講，有些人、有些國家，是完全不喜歡中國這個體制的，對中國人反感得很，把中國的事物完全妖魔化。由于它對中國共產黨的政權抱有敵視態(tài)度，于是也便對中國政府修建的三峽工程，從心眼里就不喜歡。

　　 所以，出于政治因素，就三峽工程，他們并不是真正的談工程，而是在利用三峽工程來宣傳中國政府的失敗。

　　國內、國外有很多人、很多媒體、很多部門，對三峽工程特別重視。有些記者，特別是外國記者，他們能夠到三峽現(xiàn)場去考察一下，我認為這是件好事，總比坐在家里光看些報道，要好得多。

　　但是我也要講一個情況，就是一個人如果不能客觀地看這個問題，他即使到現(xiàn)場去看，也得不出客觀的結論。好比說你戴了副有色眼鏡出門，你看到的就不是真正的情況；
你戴副墨鏡出去，看到的就全是黑的；
你戴副紅的眼鏡去，看到的就是一片紅。光到現(xiàn)場去還不能解決問題，主要取決于去看的這個人，是不是很尊重、很客觀地去看問題。

　　 媒體要敢于講話，敢于報道真理，有人好像不是，他們主要是不喜歡中國的社會制度。我早就看穿這件事，在他們眼里，中國是個妖魔化的國家，因此做出來的事情也是妖魔性的。

　　 《財經文摘》：您的意思是，這些報道不夠中立和客觀？

　　潘家錚：是不是很中立，先不去說。要知道，在任何文明國家，在任何大的城市里，都可以找到一些貧民窟，都可以找到一些陰暗面。如果你去考察，把這個東西照下來，寫進去，也許你認為可以寫一篇文章，批評這個政治怎么落后、怎么骯臟、怎么陰暗。對三峽工程來說也一樣。

　　譬如說三峽工程，移民超過一百多萬人。對于這么多的人，99%都安排得很好，他們都很安居樂業(yè)。如果有1%沒有安置好，那么，這1%就完全可以被媒體拿出來做文章。

　　那么，那些到現(xiàn)場專門去訪問那1%的人，也可以寫很多非常生動的文章出來，用以說明這個三峽工程把移民害得多么苦。但這個并不是事情的真相。只講這1%的人，得不出客觀結論。

　　《財經文摘》：政治偏見，于是以偏概全？

　　潘家錚：我不敢說去的記者個個都有偏見，也不知道到底多少是人為故意的，而且沒有看到他們發(fā)表的所有文章。但是，從我看到的幾篇文章來說，我認為他們有偏見。對三峽工程好的方面，對三峽工程的偉大貢獻，一句話都不講，就講那些雞毛蒜皮、雞零狗碎的事情，拼命地擴大。

　　《財經文摘》：您在2007年11月27日國務院新聞辦發(fā)布會上指稱，某些媒體在“妖魔化中國的三峽工程”，能否明示，到底指代誰？

　　潘家錚：（避開《財經文摘》問題）研究一個東西，我們必須要看清事物的本質，譬如長江水質。長江兩岸還有很多支流，如果談水質，當然首先要看的，應該是長江干流的水質是什么樣的。

　　三峽水庫修建以后，長江上游形成了一個600多公里長的水庫，這個水庫的水質，有客觀的調查數(shù)據(jù)，這是環(huán)保部門去調查、研究、測量過的。長江的水質，處于二類到三類這個范圍區(qū)間。這樣的水質，在全國的大江、大河里，都是最好的一種。

　　三峽水庫建成以后，長江干流水質并沒有惡化。有一些支流要匯入長江，于是在進入長江口的那個地方，有時候可能會有一點水華（因藻類和其他浮游生物而引起的水體污染現(xiàn)象）。人家呢，就專門盯住這個地方，拍照啊，寫文章啊，說水華就代表這個地方的水質差，開始富營養(yǎng)化。

　　但是，依據(jù)環(huán)保部門監(jiān)測的結果，水華比較輕，并不是很嚴重。這個地方有一點水華，是因為有些支流里的水有點兒污染，進入長江以后，由于江面變寬，水流速度又慢了，于是它停在那里，這個地方就出現(xiàn)了水華。

　　《財經文摘》：那么，長江干流為什么會比支流更干凈？

　　潘家錚：因為在修建三峽大壩的過程中，國家進行了大量投入，在整個庫區(qū)，修建了很多污水治理廠，還有垃圾處理廠，數(shù)量很大，總的治污能力超過了庫區(qū)的排污能力。這在全國是排在前面的。

　　過去千百年來，老百姓都是把長江當作天然的排水道。無論多么臟的水、臟的東西，甚至那些有毒的東西，都是往江里面一倒就了事。長江兩岸的城市，過去對垃圾是不處理的，都堆到江邊去，洪水一來，給它沖走。這都是拿長江作為排水道、污水道。

　　過去人口比較少，生產規(guī)模也很小，你再怎么做，問題也不大�，F(xiàn)在人口越來越多，生產規(guī)模越來越大，化工廠、造紙廠，水泥廠，那么大的規(guī)模，再這樣弄是不行了。不單三峽這個河段不行，排到下游去，下游也吃不消，哪怕排到海里去，大海也受不了這個污染。絕對不行。

　　如果不修這個三峽水庫，恐怕沒有人來考慮這些問題，正是由于修建了三峽水庫，引起了大家的重視，所以國家用了很大的投入，全面進行治理。所有剩余的水不能排放，確保進入長江里的水是干凈的，這樣才能使長江干流的水，始終保持二類到三類這么個水平。

　　而支流里有一些小廠，治污力度沒有干流兩邊那么高，但也不是很嚴重的問題，并不是說那個地方因此就是四類水、五類水了。

　　今后，我們對支流也要進行管理。其實，支流的治理比干流簡單一些，人員沒有那么多，工廠也沒有那么多。所以，我們對水庫的調動，采取了一些科學的方法，就是使這個水庫的水位產生落差，讓它的水動起來，這個問題就很容易解決了。

　　有的所謂新聞調查，不看長江干流是什么情況，也不看環(huán)保部門的監(jiān)測結果，只是講在少數(shù)支流入口有點水華，甚至將這樣的情形，直接扣在整個700公里長的長江上，說干流都像支流這樣。你說這客觀嗎？符合科學嗎？

　　《財經文摘》：以偏概全？

　　潘家錚：以偏概全？簡直是顛倒黑白！

　　 《財經文摘》：也有新聞披露說，當下長江大部水質基本在三類至五類之間。

　　潘家錚：我希望你不要聽這個，而去問問環(huán)保部門。它有準確的監(jiān)測數(shù)據(jù)，有科學的監(jiān)測指標，每年都有報告的。當然，如果你非要說個別的地方，特別是支流進口的這個地方有污水，我剛才講過了，任何事物都可以找到陰暗面。光找這個東西，就說明長江整體水質如何，這是嚴重違背科學原則、突破底線的。

　　 《財經文摘》：依據(jù)您的理解，長江水質變化與三峽大壩建設無關聯(lián)？

　　潘家錚：我舉個例子，在院子里隨便大小便，然后拿水沖一沖，沖到下面那個院子里去，你說問題解決了嗎？

　　以前，排到長江里去的那些污染物甚至有毒的東西，可以通過江水給稀釋一下排到下游去，但是這樣做，是沒有解決問題的。三峽大壩修建以后，水的整體重量增加，流速減緩，沖不掉了。

　　不是修不修壩的問題，是要治污的問題，要控制起來，不把污染物排到大江里面去。真正要解決的是這個問題。

　　正因為修了大壩，國家可以大量投入，把污染源，包括工礦企業(yè)、城鎮(zhèn)居民，以及農業(yè)，都控制起來，這個才是真正解決問題的辦法。修建了大壩，人們開始注意這個問題，然后解決問題，這才是一條正確的路。不應該因為有問題就不修大壩。

　　我再舉個例子。浙江新安江大壩已經修建50多年了，它有178億立方米的庫容，流速非常慢，比三峽水庫慢得多，幾乎沒有自凈能力。但仍是一庫清水。有人稱它為一庫礦泉水。下游的杭州、嘉興那些地方，因為水污染，動盡腦筋想到新安江水庫取水，解決吃水問題。

　　新安江那么大的水庫，流速又慢，為什么50多年能夠干干凈凈？就是因為嚴格的控制，不讓支流里的污染物進入水庫，所以始終是干凈的。而杭州、嘉興，甚至長三角、遼河、海河、黃河的下游，以及北京附近的那些河，哪些水還能喝？那些地方有什么壩？

　　所以，建壩不建壩，不是導致水質污染的根本原因，大壩并沒有污染江河水。解決污染問題，并不是要反對建壩，應該是解決治污。建了壩，更能促進正本清源。三峽工程在支流方面，確實有一些不能令人滿意的地方，但我想，如果再繼續(xù)堅持做下去，一定能把支流治理好，整個三峽水庫也完全可以做到一庫清水。

　　魚類滅絕與適者生存

　　《財經文摘》：有專家學者屢次提到葛洲壩、三峽大壩的修建，對于生態(tài)尤其對長江里的多種魚類造成負面影響，中華鱘、白鰭豚已現(xiàn)尷尬。依據(jù)您的判斷，這些局面是否和三峽大壩修建具備直接關聯(lián)？

　　潘家錚：之前，幾千公里的長江，水產非常豐富，魚的種類也很多。經過這幾十年的發(fā)展，長江水產產量已大大降低，特別是魚的質量大大下降，品種也在減少。現(xiàn)在長江里的水產情況，與剛解放的時候已經不能相比。

　　為什么會出現(xiàn)這樣的狀況？難道是修建三峽大壩的影響嗎？三峽大壩蓄水剛剛4年，4年時間能把長江變成這么一個狀況嗎？

　　這怪不著三峽大壩！幾十年間，長江的水產數(shù)量減少，質量降低，品種減少，主要是拼命濫捕亂殺造成的。

　　而且，兩岸大量排污，不管有機、無機，都排到長江里去，這樣做，魚哪怕不死，也基本不能吃了，吃的話，味道也不行。再加上通航，大大小小的船在長江上來來往往通過，有多少油排到長江里了？

　　濫捕亂殺，大量污染，才是真正的罪魁禍首。

　　譬如說白鰭豚，好像是在去年，有專家從長江上游到下游，幾千里進行調查，一條也找不到。這個白鰭豚難道是三峽大壩弄死的？根本不是這么回事。

　　修建三峽大壩的時候，整個長江的白鰭豚也沒有幾條�？窟@么幾條，你希望它自己再繁殖，再發(fā)展成一個種群，恢復成一個種群，根本是做夢。一個動物品種，要是數(shù)量太少的話，就基本不能再恢復了。就像華南虎，哪怕你能找到幾只，讓它再現(xiàn)以前的狀態(tài)，也是絕對辦不到的事。

　　白鰭豚也好，白鱘也好，中華鱘也好，它們的滅絕，或者面臨滅絕，都是進化。而且恰恰相反，修建大壩給它們帶來了希望。

　　《財經文摘》：怎么理解？

　　潘家錚：修建葛洲壩前后，學界對中華鱘問題討論得非常激烈。其實，中華鱘的數(shù)目本來就很有限了。修建了葛洲壩，建了一個中華鱘保護中心，專門搞了個研究所，花了很多錢，讓它成功產卵，成功飼養(yǎng)，每年都在江里放流。你看，它開始回來了。

　　依我看，要是沒有葛洲壩的修建，沒有中華鱘保護中心的話，中華鱘現(xiàn)在就滅絕了。像白鰭豚這樣的動物，現(xiàn)在保護是很困難的，只有依靠國家的大量投入，人工飼養(yǎng)，人工培育，然后將來再依靠基因工程等，它們才能夠生活繁衍。

　　《財經文摘》：也就是說，即使不修壩，白鰭豚、中華鱘也已瀕危，反倒是修壩有可能是救了它們？

　　潘家錚：不修壩的話，是一定滅絕了。大壩首次蓄水是2003年，當時還有幾條白鰭豚？我不知道那些人是怎么把這事和大壩聯(lián)系在一起的！

　　逆流產卵的說法我也聽說過。但是，生物對自然條件的變化，有很強的適應能力。(點擊此處閱讀下一頁)

　　它原來到那個地方產卵，現(xiàn)在原來要去的地方通不過，就會找另外一個合適的地方，也能夠產卵。中華鱘原來要到金沙江那邊去產卵，現(xiàn)在修建了大壩，它去不了金沙江，也可在當?shù)禺a。

　　這就是說，并不是只有死路一條。而且對于特殊魚種，在修建大壩的時候，可以采取一些措施，比如把它撈起來，放在專門的研究中心，也是能走得通的。對于常規(guī)的魚種呢，就用不著這么做，因為這個地方不能產卵，別的地方也能夠產啊。

　　另外，要是相對的產量減少，水庫里面可以振興漁業(yè)。水庫里面養(yǎng)魚的產量、質量，遠遠比江里面好得多，比如說新安江水庫，已經有非常興旺發(fā)達的漁業(yè)了，新安江大魚頭也是風行全國，它這個魚，不比江里面的差嘛。

　　因此，我們對任何問題，都得看全面一些，不要一句話就把它打死。

　　《財經文摘》：如果某些魚類無法適應已經被人為改變的生存條件呢？

　　潘家錚：我剛才講了，有很多原因會影響到魚的產量，完全可以在水庫里面增添魚的品種和數(shù)量來補償。為什么非得吃江里面的魚？為什么不能吃水庫里的魚？水庫里面的魚類產品質量，可以比原來好得多。

　　現(xiàn)在不單水庫里養(yǎng)魚，沿海到處都在養(yǎng)。市面上大量的水產，都是人工養(yǎng)殖的，已經不再是原來的那種情況了。

　　大工程與“大災難”

　　《財經文摘》：對于三峽大壩“定時炸彈”、“大災難”的說法，您怎么看？

　　潘家錚：我看了媒體上刊登的國外的一個分析。這個所謂的“定時炸彈”，主要是指二氧化碳排放。

　　三峽大壩是世界上最大的水電基地，每年可以制造大量清潔的水電。如果不辦這個水電廠，要形成同樣多的電量，就要靠燒煤，燒煤就要排放大量的二氧化碳。而水電是清潔的能源，它可以減少二氧化碳的排放，這個不但對中國有利，對全世界環(huán)境保護都有利。

　　另外，排放二氧化碳是沒有國界的。但是居然有人講，三峽大壩排出來的二氧化碳，可能比燒煤還厲害，還要增加4倍。所以，三峽大壩和水電廠，就變成一個二氧化碳的排放地，就變成所謂的“定時炸彈”了。

　　他為什么得出這么一個結論呢？推理是：水電廠發(fā)電是靠水庫，水庫淹沒了許多綠色植物，植物在水下腐爛，要釋放二氧化碳，這個二氧化碳的數(shù)量，比火電廠燒煤要多4倍。

　　我不知道這個記者到底有沒有頭腦，是不是有意這么寫的。許多記者登文章、發(fā)新聞，是聽說狗咬人的新聞沒人看，所以都去追人咬狗的新聞了，以為只有這樣的文章才有人看。如果你說水電廠能夠減排，這種新聞誰看？！

　　可是，報道要講科學，要講真實。這樣做，會使他喪失了最起碼的真實，把底線都踩掉了。

　　《財經文摘》：夸大事實？

　　潘家錚：不單是夸大事實，是無中生有。

　　三峽水庫里，根本沒有任何植物。在蓄水前，我們已經做了非常徹底的清庫工作，把殘留在里面的樹木統(tǒng)統(tǒng)清理干凈，都搬走，把它打掃干凈才可以蓄水。

　　三峽水庫每年的發(fā)電總量是847億千瓦/小時，也就是847億度電，相當于燒原煤4200萬噸。說什么樹根沒有拔起來，埋在水下面，在那里腐爛了。三峽水庫下面這幾個樹根釋放的二氧化碳，能夠相當于4200萬噸原煤4倍的燃燒？真能想像！

　　地質風險與三峽大壩無關

　　《財經文摘》：對長江沿岸山體滑坡、地震等地質災害，您具有怎樣的觀點？

　　潘家錚：三峽水庫長度600多公里，其中有幾段，本來地質條件就不是很好。有史以來，這些地方塌方、滑坡、泥石流時有發(fā)生，地質條件差。1982年以來，先后發(fā)生了差不多100起比較大的塌方和滑坡。這跟三峽工程沒有關系。

　　修建三峽大壩之前的1985年，發(fā)生了一次新灘大滑坡。新灘是在三峽上面，大量的滑坡體沖到了長江里，并且一直沖過江，到對岸去了，70多米高的水浪，大概有將近100條船被突然打翻，好像海嘯一樣。

　　像這樣的事情，歷史上有過很多，跟大壩修建一點關系都沒有。在修建大壩的過程中，就是在論證的過程中，我們專門組織力量，對整個幾百公里長的長江沿岸地質狀態(tài)，一段一段地進行調查、勘察、分析、研究，把比較危險的、不規(guī)律的地方，都給圈下來，加起來有幾千處。

　　其中有一些泥石流，總歸是要下來的。對這些比較大的滑坡體，我們專門設定了監(jiān)測點，不間斷地進行監(jiān)測。對于特別大的、有危險性的，做加固工作，就是把它包起來、加固，使它不滑下來。

　　三峽大壩蓄水以前，更是花了大量的投資，用以摸查、清理地質災害，該加固的加固，該建設的建設，用大量的投資做這件事�，F(xiàn)在整個庫區(qū)已經建得非常穩(wěn)固，有監(jiān)測網絡，哪怕有一點風吹草動，都可以實現(xiàn)預警。

　　把他們所看到的那些東西，拿過來跟歷史上的那些情況相比，簡直是小兒科。對于歷史上發(fā)生的泥石流、大滑坡，甚至把長江切斷的滑坡，他們?yōu)槭裁床粓蟮缊蟮�，為什么不調查調查，為什么不了解了解？

　　事實上，三峽大壩蓄水以來，沒有發(fā)生過真正大的滑坡，也沒有死過一個人。

　　如果是一個真正客觀的人，要了解滑坡問題，首先就得查一查，歷史上這個地方到底是個什么情況，發(fā)生過幾次滑坡，死了多少人？還應該查一查，三峽工程論證過程中，做了多少調查工作，查清了多少滑坡體，設立了多少個監(jiān)測點，哪些地方已經做了加固工作。

　　有些滑坡體處在水位線以上，水在它下面，和蓄水有什么關系？如果不調查，僅僅是道聽途說，就說三峽大壩是禍害，這是非常不公平的。

　　無論怎么講，現(xiàn)在三峽大壩修起來了。對三峽水庫里面的滑坡也好、裂縫也好，我們會繼續(xù)監(jiān)測下去，哪怕是跟三峽大壩一點關系都沒有的，對那些情況也會去處理。我們對這些事情一定要負責到底。

　　對三峽大壩和水庫，已經形成了一個相當完整的監(jiān)測網，至少大的滑坡、大的泥石流是可以預防的。不像過去，就是聽天由命。

　　《財經文摘》：能否這樣總結您的觀點：大壩修建后，沿江地帶發(fā)生的系列崩塌滑坡與水庫蓄水沒有一點兒關系。

　　潘家錚：是的，沒有關系。

　　我認為，首先要把泥石流搞清楚。發(fā)生泥石流有三個要素：第一個，在高的地方，有不穩(wěn)定的泥石體；
第二個，下面有個比較容易滑動的面；
第三個，要天降大雨。

　　只有在這三個要素齊備的情況之下，泥石流才會滑下來。這三個條件跟三峽大壩是拉不上關系的，無論建不建三峽大壩，它都會有這個容易滑動的泥石體：高地、陡坡、大雨。

　　泥石流，老百姓叫它“出蛟”�！俺鲵浴本褪翘焐舷轮�雨，蛟龍出來了。三峽水庫在下面，它在上面，怎么可能有關聯(lián)？根本拉不上關系。

　�。�略做思索）如果非要說拉得上點兒關系，那些地勢比較低的地方有一些滑坡體，這些滑坡體本來也是不穩(wěn)定的。三峽水庫蓄水以后，水位升上去了，滑坡被泡在水下了，這樣可能會促使它早一點下來，可能會跟蓄水拉上點兒關系。

　　這就是說，三峽水庫蓄水，對于這些小的山體滑坡，有好的一面，也有壞的一面，不能一概而論。

　　三峽水庫蓄水升上去的過程中，水對山體是有壓力的，在這個過程中，滑坡體是不會下來的，而且相對穩(wěn)定一點。最危險、也最不利的是，水庫水位升上去以后要泄洪，水位又要下來，在下來的過程中，它可能會把一些滑坡體整個拉下來。但水庫蓄水對它也是有好處的，因為在前期要對它進行加固。

　　現(xiàn)在已經出現(xiàn)的裂縫或滑坡體，究竟跟三峽大壩是有關，還是無關？這個還沒有仔細調查過，我們也沒有時間仔細看。一般講，這都是很小的事情，至少到目前為止，蓄水以后所發(fā)生的山坡倒塌、滑坡，跟歷史上比很少，是屬于一個較低的水平。

　　《財經文摘》：意大利瓦伊昂大壩的教訓極其慘重。

　　潘家錚：我首先跟你講，泥石流跟三峽大壩沒有關系。我希望你問一下，三峽大壩蓄水，跟這個泥石流有什么關系？怎么能夠把三峽大壩蓄水跟山上面發(fā)生的泥石流扯上關系？這個關系是怎么扯上去的？

　　歷史爭議與三峽走勢

　　《財經文摘》：早在三峽大壩上馬存爭議階段，便有人指出，長江三峽與黃河三門峽具備頗多相似性。對于三峽與三門峽具備類似命運的說法，您怎么看？對于黃萬里與李銳的觀點，您怎樣點評？

　　潘家錚：先說黃萬里。當年國家要修三門峽，他認為不合適，有不同意見。結果對他的意見不但沒有采納，而且對他進行了迫害，政治上的迫害，最后證明他是對的。

　　周恩來總理講過：“事實證明，他是對的，我們錯了。”所以，對于黃萬里先生，第一，我們非常敬佩他；
第二，對他的這個命運，很同情，這么正直的知識分子，提了意見，反而受迫害。

　　但是，這并不意味著黃先生講的每一句話都是對的、都是正確的。黃萬里先生反對修建三峽工程，主要是怕三峽工程走三門峽的老路，建起來以后很快就淤積了，影響到上游的重慶，這個后果不堪設想。

　　現(xiàn)在黃先生已經作古了，我不在這里多說什么，但是我就想說一句：他的許多看法，許多數(shù)據(jù)，并不符合實際情況。他光是看到三峽跟三門峽有相似的這一面，沒有仔細了解我們是怎么設計的，沒有特別研究三峽跟三門峽有什么不一樣的地方，這個他不清楚。

　　譬如他說三峽水庫的泥沙，其中很大一部分要進入水庫，水是沖不動的，所以三峽水庫很快就會淤積。他的論據(jù)、判斷，都跟事實完全不相符。我也只能講到這里為止，因為人已經作古了。

　　《財經文摘》：何謂與事實不相符？

　　潘家錚：三峽水庫的泥沙，只占極其小的一個比例，而且上游修建了其他許多水利工程，這些粗石已經排不到長江里來了。

　　事實證明，2003年三峽水庫開始蓄水，經過四五年的觀察，發(fā)現(xiàn)今日三峽水庫的泥沙，比當初論證的時候少了很多，只有當初預計的40%。當初論證時，我們調查研究后，估計蓄水后每年的泥沙總量是5.3億噸。實際上蓄水以后，平均每年是兩億噸。

　　為什么上游泥沙這么少呢？大概有兩個因素，一個因素是，國家投入很大資金，在長江上游搞了水土保持工程，搞退耕還林，使泥沙下不來。另外一個原因，就是各個地方都在搞水利工程，修了很多堤壩，泥沙都留在了上面。三峽上游目前有好幾個大水庫在修建，這些水庫一旦全部建成，三峽水庫的泥沙問題將變得更加簡單。依我看，三峽水庫的泥沙問題，能夠解決好，這個趨勢非常明顯。

　　《財經文摘》：在20世紀五六十年代三峽醞釀之初，水電部原副部長李銳先生曾提出“堅決反對修建三峽大壩”的主張。對于李銳的觀點，您如何點評？ 對于異見人士戴晴對三峽工程的持久關注，您有何分析？

　　潘家錚：戴晴不是一個記者，我不談她。李銳是個老干部，我曾經是他的下級，對他，我是非常尊敬的。

　　三峽工程已經議論了幾十年。新中國成立不久的上世紀50年代，長江有過一次大水。之后，有關的領導同志，就考慮在長江上修三峽大壩，要解決洪水的問題，而且成立了專門機構，叫長江流域規(guī)劃辦公室，我們稱為“長辦”。

　　長辦那位領導同志也是位南下干部，一位老革命，叫林一山。林一山早在50年代，就強烈呼吁要馬上修建三峽工程，而且他提出的大壩方案，比現(xiàn)在還高，水庫也比現(xiàn)在這個還大，簡言之，“高壩大庫”。他想把三峽的水全部攔下來，使下游的洪水問題一下子解決了。

　　所以，他希望重慶也淹掉，整個重慶都要搬家。而且他建議，除了建這個大壩把洪水攔下來以外，還要發(fā)電，那個電廠也是大得不得了，比現(xiàn)在這個還大。

　　總而言之，在當時來講，這可以說是一個非常了不起的工程。方案提出來以后，有些領導人還是很欣賞的，比如毛主席。但這個方案提出來以后，遭到很多同志的反對，特別是以李銳同志為代表，爭議很厲害。后來毛主席開了南寧會議，討論解決這個問題。

　　在當時，李銳同志反對修建三峽工程，我認為反對得很對，可以說立了大功。在那個時代修建三峽大壩，既沒有可能性，又缺乏必要性。如果那時候去修建的話，恐怕會鬧得不可開交，大概也是白花許多錢，最后不了了之。所以那個時候反對修三峽工程，我也贊同他。

　　在南寧會議上，雖然林一山的方案沒有通過，沒有馬上建三峽工程，但是國家領導人還是講“三峽工程還是要建的”，并說“現(xiàn)在雖然不建并不意味著要放棄”，希望把前期工作，包括規(guī)劃、勘察、設計、科研工作做好。

　　因此，“長辦”在以后的幾十年里，一直沒有放棄三峽工程的調研，做了幾十年的工作，工作量之大，問題之繁雜，難以想像。到了“文革”剛剛過去的上世紀七八十年代，說是要撥亂反正，又開始進入討論。

　　《財經文摘》：您是說這兩個工程雖然名字相似，但在實質上并不一樣？

　　潘家錚：三門峽跟三峽，名字里確實都有一個“三”字，也都有一個“峽”字，(點擊此處閱讀下一頁)

　　而且都是修在大江大河上的大壩，除了這些之外，我認為沒有其他相似的地方。

　　首先，三門峽是修在黃河上，三峽修在長江上。每年進入黃河的泥沙16億噸，而進入三峽庫區(qū)的泥沙，每年只有5億噸，現(xiàn)在實際上只有2億噸；
黃河每年的流量是幾百億立方米；
而通過三峽的長江水流量，每年是4500億立方米，到河口的有9500億立方米。

　　另外，三門峽的蓄水能力非常低，最大只能到五六千立方米的流量，而三峽大壩建成以后，蓄水能力非常強，最大容量可到3萬噸。三門峽水庫上游，有個地方叫做潼關，好像一個喉嚨口，出了潼關以后，這個喉頭變得很寬，有二三十公里，很寬的一個大肚子。三峽上游的河道，是比較窄的河道，600多公里的水庫，平均寬度只有兩公里，所以我們仍然稱為河道，是河道里面的水庫，特別是，三門峽修建在上世紀50年代，那個時候科技水平很低，許多問題都沒有考慮清楚。

　　三峽電站是上世紀90年代開始建的，科技水平已經不是當年可比的。通過嚴格的科學論證、風險計算、規(guī)劃設計，按照科學的原則，三峽水庫實現(xiàn)逐步蓄水。每年到了汛期，就把水庫的水位降到很低，過汛后再把水位蓄起來。這兩個工程可以說沒有任何相似之處。

　　投入與產出

　　《財經文摘》：三峽大壩在投入產出上分別具備怎樣的規(guī)劃？在其主要功能如防洪、發(fā)電、通航等各方面，將分別扮演怎樣的角色？

　　潘家錚：首先講投入。在論證的時候，有人認為，三峽大壩是個無底洞，這個說法，現(xiàn)在已經完全不成立了。因為三峽大壩很快就要竣工，根據(jù)我們目前的估計，到三峽工程全部竣工，包括移民費用以及動態(tài)投資全部算在內，不會超過1800億元。這個投資是有限度的，可以控制得住的。

　　在產出方面，三峽大壩是個綜合利用工程，在很多方面都是有效應的，對生態(tài)環(huán)境、環(huán)境保護也有很大效應。

　　防洪方面，過去長江上從來沒有一個可以調節(jié)洪水的壩。有了三峽大壩，今后哪怕遇到千年一遇的洪水，都能把洪峰削掉。加上兩岸的堤防整修得又高又大，有分洪區(qū)，可以避免災難性、毀滅性的打擊。清朝道光年間長江曾發(fā)生大洪災，千里大堤全部毀絕，幾千萬畝農田遭殃，幾千萬人民遭殃，這樣的毀滅性災害，以后不會再發(fā)生了，這就是它防洪的作用。

　　發(fā)電方面，它現(xiàn)在已經有21臺機組投入應用，全部機組投入發(fā)電指日可待，每年可以發(fā)電847億千瓦/小時。每千瓦/小時賣出去的電價，哪怕是兩毛五分錢，那它每年光發(fā)電的收入，就有2200多億元；
如果一度電能夠創(chuàng)造5元錢的價值，那這800多億度電，就是四千多億元的產出。當然，這仍不是產出，因為電的作用主要是促進經濟發(fā)展。

　　再說通航。單就2000年而言，長江通航總量已達到5000萬噸，遠超過歷史最高紀錄1000多萬噸水平，而且問題還不在于通航數(shù)量的增加、航運成本的降低，主要是深水航道的形成，把整個庫區(qū)的經濟帶動起來，上下游可以更好地實現(xiàn)溝通，老百姓富裕了。

　　另外，過去長江上面的船，大大小小參差不齊，現(xiàn)在的船，要實現(xiàn)大型化，電氣化，開始逐漸向真正先進的通航時代邁進。要是沒有三峽水庫，你永遠是大船小船一塊上，落后面貌不會改。

　　有些人認為，三峽工程可能會對全球變暖產生推進作用，甚至寫篇文章：三峽工程是全球變暖的罪魁禍首；
有人說三峽水庫的水質污染，甚至跟醬油一樣。這種情況我理解。但是我相信，時間長了，要拿事實來說話，媒體也不會永遠這樣下去，總會有人報道一些真實的情況。

　　《財經文摘》：您對記者的不理解，以及部分移民的不合作如何看待？

　　潘家錚：化解這些不理解，我認為有幾種情況。很多人不理解，是因為不了解情況，聽信一些言論被誤導了。對于這些人，我們盡可能地做解釋工作，把真正的情況告訴他，我相信會得到他們理解的。

　　第二種情況，有的媒體希望能夠打動人心，希望能被注意，于是在報道上太片面、成見太深，甚至對三峽有不共戴天的看法。對于這些所謂的不理解，我覺得沒有什么辦法處理，也不必太在意。你罵你的，我防我的洪，發(fā)我的電，通我的航，為我的人民造福就是了。

　　拆壩與建壩

　　《財經文摘》：您對埃及阿斯旺大壩怎樣分析？

　　潘家錚：我不認為你講的阿斯旺大壩是這樣的情況，這個先不去說它。三峽水庫根本不會出現(xiàn)那種情況，它跟阿斯旺大壩是兩碼事。

　　阿斯旺大壩水庫其實是個湖，三峽水庫是一條河，只不過水深了點。所以，即使阿斯旺出現(xiàn)什么事情，跟三峽大壩也掛不上關系，沒有什么相似性。你不要只看毛主席寫的那句詞，什么“高峽出平湖”。沒有平湖，哪來的平湖？！那只是詩詞寫的。

　　 《財經文摘》：有分析說，美國、日本已進入拆壩時代，中國恰與國際潮流相悖，對此你如何看？

　　潘家錚：日本現(xiàn)在沒有建很多大壩，因為它沒有地方可以建大壩。它這么少的河，已經發(fā)展得差不多了。美國也是相似的情況，它的水利資源利用得差不多了，電已經足夠了，于是就開始撤掉那些幾米高的、一百多年前建的、已經廢棄掉的壩，都是基本起不到什么作用的壩。真正發(fā)揮作用的壩，它始終沒有撤。

　　中國的情況跟它們完全相反。中國是一個發(fā)展中國家，我們有13億人口，每1億人起碼要用1億千瓦的電，這個要求不高，比香港要低.將來16億人口的話，要16億千瓦，這些電都靠燒煤行嗎？這個污染全世界受得了嗎？中國有世界第五的水利資源，絕大部分都分布在西南，那么開發(fā)一些水電，盡可能減少溫室氣體排放，有什么不好？

　　中國同日本的環(huán)境不能比，跟美國也不能比。照我的看法，中國今后幾十年之內，還要修很多水庫，而且越修越多，越修越高，盡可能地發(fā)揮它的防洪、灌溉、供水、發(fā)電、通航效應。這是歷史潮流，誰也阻擋不了。

　　但是我們遵循的原則，一定是按照這次“十七大”提出來的科學發(fā)展觀原則，不會瞎搞，不會胡亂地搞，不會因為建壩而給人民帶來痛苦、帶來災難。請大家放心好了。

　　關于副作用

　　潘家錚：講到這里，我要說明一下。上面我講了那么多話，好像都是在講三峽工程的好處，講三峽工程的優(yōu)點、三峽工程的成就，但這并不意味著三峽工程就沒有問題了。像三峽這么大規(guī)模的工程，你說它一點缺陷都沒有、一點副作用都沒有，這倒是不正常的、奇怪的了。

　　三峽工程在規(guī)劃、設計、運行中，確實出現(xiàn)過缺陷，在施工過程中，確實有許多事故出現(xiàn)，建成、投產以后，確實又引起一些不利的因素。所謂的副作用，我們都是承認的，我從來沒有否定。

　　問題是，對于這些缺陷和副作用，我們是非常重視的，是緊抓不放的。特別是副作用，在論證過程中，是一個一個研究過的，現(xiàn)在沒有哪一個當初沒有考慮到，是新露出來的、非常嚴重的問題。都是在當初的預計控制范圍之內，而且很多問題比當初預計的要好得多。

　　盡管如此，對于存在的問題，對于過去有過的缺陷，我們也絕對不放手，而且一定要查到底，一定要盡可能地解決好。比如說施工過程中，壩體表面出現(xiàn)過一些裂縫，盡管這是任何大壩上都有的現(xiàn)象，但我們非常重視，經過非常細致的補救，把它補上，做到天衣無縫的程度。

　　不過，在投產以后會不會出現(xiàn)問題？是不是說現(xiàn)在沒有發(fā)生什么問題，以后就萬事大吉了呢？也不能這樣講。

　　譬如說剛才講的那些水華問題，也就是說支流水質污染問題，一定要想到，要繼續(xù)研究，對整體水質到底有什么影響，把它徹底解決掉。

　　過去主要是要防洪、要發(fā)電、要通航，現(xiàn)在還要注意一個生態(tài)，就是下面那個魚、水產，要科學生態(tài)地調動，這個比過去也前進了一步。

　　地質也好，地震也好，刮風也好，泥沙淤積也好，其他生態(tài)環(huán)境也好，三峽水庫是要統(tǒng)籌的。過去搞三峽工程老是考慮怎么防洪，或者洪水來了怎么樣處理�，F(xiàn)在要綜合考慮，這些問題要一個一個地解決，保證盡我們的力量把它做好。

　　最后，我想說這樣一舉話：總而言之，任何大的工程，沒有一個是有百利而無一弊的。三峽工程雖出現(xiàn)了這樣那樣的問題，但是這些問題是次要的，是可控的，是可以解決的，我們以后要一個不落地把它們都解決好。

　　來源：《財經文摘》2008.3，天益網受權發(fā)布。

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