時間：2006年5月22日。

　　地點：復(fù)旦大學新聞學院會議室

　　主講者：陳光興

　　參加者：呂新雨、黃旦、孫瑋、楊擊、曹晉[1]

　　一，文化研究與亞洲的本土資源

　　呂新雨：今天很高興邀請臺灣清華大學亞太研究室主任陳光興教授來到《新聞大學》編輯部和大家交流，主題是：文化研究的本土意識。陳教授一直致力于聯(lián)絡(luò)和溝通亞洲文化研究的力量，也在臺灣和亞洲各地開展了大量的研究工作。我們復(fù)旦大學信息與傳播研究中心也設(shè)有“大眾傳媒與文化研究”方向。

　　陳光興：我先做一個自我介紹。我拿薪水的單位在臺灣清華大學外文系，這是一個歷史的因緣，因為我的專業(yè)跟外文系關(guān)系不大。我花的大部分時間在亞太文化研究室，這個研究室沒有任何資源，有一個小小的操作空間。我的大學本科是輔仁大學大眾傳播系，1979年畢業(yè)的第五屆學生，到現(xiàn)在將近30年了。當兵之后出國念書，1981年起在University of Iowa的新聞及大眾傳播學院念碩士、博士，講起來專業(yè)的學習跟各位的關(guān)系是非常密切的。1988年畢業(yè)以后在美國教了一年書，之后就回了臺灣。

　　那個時候清華大學剛剛要成立了文學研究所，因為我在美國的時候是學理論的，碰到1980年代的理論熱潮，那時候研究所里其它幾個同事都不是從事正統(tǒng)的文學研究，對理論都有興趣，比如符號學，結(jié)構(gòu)主義、精神分析等等，他們來找我，我也很愿意去一個跨領(lǐng)域的研究所。我是1989年去的，但那個單位在1996年被拆掉了，或許一部分原因是單位里的同仁在校外參與很多社會及政治運動，因為那時正是臺灣劇變的時候，所有的知識分子都介入到政治社會運動里面，常常在街頭上。拆所后，原來的研究人員一部分分到中文系，一部分分到外文系，我就被分到外文系去了。可是因為我不是外文系畢業(yè)的，位置邊緣，所以主要的時間都花在亞太文化研究室。這是一個院級的、跨領(lǐng)域的研究室，不是一個正式編制的單位，沒有年度預(yù)算，唯一的好處就是自由度很大。所以我們就組織了很多不同的活動。

　　我個人在知識上開始有一些轉(zhuǎn)變，是從90年代開始，在亞洲各地跑，找尋思想及生命的另類資源。2000年的時候開始主編一個英文的國際刊物，是Routledge跨國出版公司發(fā)行，ROUTLEDGE，在人文社會領(lǐng)域是一個蠻重要的出版社，因為我們之前組織過一些活動所以他們找我們合作，想在亞洲有所發(fā)展。為了深化亞洲內(nèi)部的連結(jié)，我們決定接下這件工作，現(xiàn)在這份刊物已經(jīng)編了6、7年了，也逐漸搭起了一個區(qū)域性的學術(shù)網(wǎng)絡(luò)，它的編委會遍布亞洲各地20多個城市。這份刊物叫Inter-Asia Cultural Studies，連接了東北亞，南亞和東南亞，目前還沒有能力延伸到中亞和西亞這一塊。

　　在此之前，之所以會跟文化研究發(fā)生關(guān)系，是在念博士的時候正好掀起一個文化研究的熱潮，80年代中期又很有緣份地碰到這個領(lǐng)域的代表性人物比Stuart Hall。他到University of Iowa呆過一個禮拜做系列演講，我那個時候正好是一個資深的博士生，在主編一個刊物叫做Journal of Communication Inquiry，那個時候碰到Stuart Hall有點被震撼，刊物那時做了他的第一個訪談，出了他的專號，第一次在精神上開始接觸到文化研究。本來覺得文化研究在美國很熱，很熱的東西就不想去碰，但是碰到Stuart Hall才發(fā)現(xiàn)，原來里面還是有很多寶藏。但回到臺灣以后發(fā)現(xiàn)狀況不是這個樣子的，我也想以臺灣做一個例子向大家說明文化研究在不同的地方到底是怎么一回事。

　　主流的看法是文化研究發(fā)源于伯明翰，在1960年代Stuart Hall跟Richard Hoggart在那里成立了當代文化研究中心。這是很重要的一個資源，可是故事沒有那么簡單。我們可以把伯明翰當成一種思想的資源來看待，但是臺灣的文化研究的開端與1980年代中期以后臺灣的政治變化密切相關(guān)。那是一個風起云涌的時代，各種運動——文化運動、知識運動、社會運動、政治運動都在逐漸地發(fā)生，那時掀起了一個跟這些運動相匹配的浪潮，就是文化批判的浪潮。大家可能都知道，在中文報刊里有一個副刊的傳統(tǒng)，我在80年代末回去的時候已經(jīng)開始有很多人通過副刊直接介入社會，用文化批評的方式來批判當前的社會狀況、政治狀況，它的銳利度不亞于政治版。之后就掀起一個浪潮，原來很多文化副刊，一開始是講文學的，在逐漸向文學批評轉(zhuǎn)變之后，到80年代末90年代初變成了一個文化批判的運動，在幾乎所有的報紙副刊里展開了。我記得我剛回臺灣的第一年在輔仁大學開了名為“文化批判與媒體批判”的課，學生在學期結(jié)束的時候做了一些團體的研究報告。舉個例子，他們想要解釋臺北的街道名稱從哪里來的，后來他們發(fā)現(xiàn)了這樣的文化邏輯，就是街道名稱里有“忠孝”、“仁愛”、“信義”、“和平”，可是蓋上了一個中國的地圖，比如“天津路”之類，地理方位也大概對應(yīng)。這個現(xiàn)在看來沒有什么，可是當時學生把它發(fā)掘出來以后，有一份報紙叫《自立早報》每個星期可以用一兩個整版來介紹這樣的事情。學生的作業(yè)上了報紙，學生自己也很有滿足感，因為自己做的東西被大家在讀。不止如此，臺灣最早的電視批評，都是在報紙空間展開的。所以文化批評從一開始就不是一個學院的，而是在廣泛的傳媒空間里運作，然后慢慢地滲透到一般的雜志，甚至新聞雜志，再慢慢擴散到學術(shù)刊物，有這樣的一個過程。所以有一個重要的資源，我廣泛地稱之為“1980年代后期的社會政治運動”，而文化批判是其中的一個環(huán)節(jié)，彼此之間有一種呼應(yīng)。雖然并沒有任何黨派，但是在那一時期大家有一個共同的想要推翻的目標，就是國民黨，有一種共同的心情，就是它已經(jīng)執(zhí)政了半個世紀，應(yīng)該要換著做。很多人那個時候都不是，現(xiàn)在也不是民進黨，現(xiàn)在也持續(xù)批評民進黨因為現(xiàn)在它并沒有做好，——這當然是另外一個問題。回頭看，如果要解釋為什么文化批判的運動當時會在報紙副刊里出現(xiàn)，其中一條線索就要牽扯到一個比較長遠的“文人傳統(tǒng)”，這也不是學院的東西，我認為是臺灣文化研究或者說是中文的、中國的文化研究的一個重要的資源，比較直接的象征符號，就是魯迅，以魯迅為代表的一個現(xiàn)代文化批判的傳統(tǒng)。我們看他的小說，發(fā)現(xiàn)他提出的問題是內(nèi)在于這個社會內(nèi)部的，不管他是用小說，或雜文，或評論，或筆戰(zhàn)來呈現(xiàn)。這個非常重要的論述資源到了戰(zhàn)后在臺灣延續(xù)，這一傳統(tǒng)的代表性人物就是陳映真，他的小說、評論，乃至于后來他創(chuàng)辦的《人間》雜志，報道文學這整套東西。

　　所以如果我們要追蹤這個資源，就會發(fā)現(xiàn)我們有自己的中文書寫傳統(tǒng)，這在伯明翰的文化研究理論降落在這片天空下的時候已經(jīng)在發(fā)生。到后來，也就是90年代之后文化研究在世界各地風靡游走的時候就很快接上了線，從這個時候開始在學院中出現(xiàn)。例如，1998年的時候成立了臺灣的文化研究學會，到現(xiàn)在為止一直是臺灣最活潑的一個學會，因為從90年代初期開始我們就有很多的活動，比如每個月都有一個“文化批判研討會”，這是對社會開放的�，F(xiàn)在的文化研究學會也不是關(guān)在學校里的，我們討論的議題都是跟社會問題直接觸接的，有一些可能是流行現(xiàn)象，有一些可能是具有爭議性的問題，甚至對于當前政治的一些批判。它操作的空間，像“紫藤廬”就是一個茶館，現(xiàn)在變成了一個大家可以使用的公共空間，我們用這個空間辦活動。這或許是臺灣現(xiàn)在的民主比較有意思的地方，周末的時候是大家最忙碌的時候，不知道有多少不同領(lǐng)域的公共論壇在舉辦。各位可能覺得臺灣的政黨政治空間非常亂，可是在民間，它是非常有活力的，因為它是一個相對自主的空間，已經(jīng)不是黨派、政黨可以完全操縱的了，它的自主性的力量已經(jīng)出現(xiàn)。

　　臺灣文化研究的發(fā)展當然有西方文化研究的資源，這跟原來的整套東西接上來，形成了臺灣文化研究的一個性質(zhì)，是一個脫離不了社會文化狀態(tài)的存在。雖然也有一些人是只在學院里操作的，但早一代人很多是“從街頭出來的”，跟后來那些從國外讀書回來的，把文化研究純粹當作一個學院的學術(shù)來看待有很大不同。它牽扯到很多不同的領(lǐng)域，也逐漸在擴散。我們的文化研究學會每一年開一次會，同一個時間在幾個會場一起進行，在臺灣的各個地方輪流舉辦，而且規(guī)模一直在擴大，也慢慢有香港、大陸的一些朋友一起參加�，F(xiàn)在它已經(jīng)變成了一個平臺，好處是因為它是跨領(lǐng)域的，沒有人給你規(guī)定說“這個不是文化研究”，所以各個領(lǐng)域的批判分子都跑來了，他們在各自領(lǐng)域里不被接受的東西都跑到這里來。這個空間當然會牽扯到傳播、新聞研究，可是很多狀況又跟一般認識的不同，比如在英美地區(qū)傳播領(lǐng)域，文化研究跟政治經(jīng)濟學是有矛盾的，可是臺灣媒體政治經(jīng)濟學的代表性學者（如馮建三）是文化研究學會長期的理事，因為在臺灣批判的資源其實是很少的，大家有一點相濡以沫，所以我們沒有那么嚴格的區(qū)分，在文化研究里面我們也做經(jīng)濟，也做政治，所以我稱它為“場域”而不是一個學科，它要是變成一個單一學科就麻煩了。它就是要在不同的領(lǐng)域和空間里流動和穿透。

　　這個是臺灣的情況。我后來發(fā)現(xiàn)臺灣的情況不特殊，因為我在亞洲到處跑，我發(fā)現(xiàn)韓國的狀況跟臺灣一模一樣，它也是在80年代末90年代初形成了文化批判的運動，到了后來才形成了學院化的文化研究。日本的情況也是這樣，它也有自己很長的對于文化的研究歷史。到最后你會發(fā)現(xiàn)這是一個普遍的現(xiàn)象，否則不能解釋為什么文化研究不是一個流行的旋風，過一陣就不見了，它在擴散。日本有一個跟臺灣文化研究學會相類似的組織叫做“文化臺風”，從2000年開始一年開一次會。它為什么叫“文化臺風”呢？一是因為第一次在東京開會的時候在刮臺風，同時也有把文化研究變成一股有影響力的旋風到處旋轉(zhuǎn)的意思。日本、韓國的經(jīng)驗還有一個共通性，就是文化研究跟社會知識運動無法脫鉤，最起碼早期學院不是主力。我其實在大陸觀察到了類似的狀況，一些朋友，比如上海的王曉明，北京的戴錦華，他們一開始就是在做自己的文化內(nèi)部的本土研究，不是在做引介的工作。其實伯明翰是在做在地的英國研究、分析和介入，我們是在不同的空間里做著同樣的事情，其實是伯明翰的例子讓大家彼此看到原來在其它地方有一批人在做類似的事情，所以在共同的既有的工作條件下使用了一個名為“文化研究”的符號來統(tǒng)合，或者說是連結(jié)。文化研究應(yīng)該有很強的在地性，應(yīng)該是跟自己的生存空間相連結(jié)的，它特別強調(diào)“特定性” (specificity)，就是你這個歷史狀況里所特有的屬性。不是特殊主義/普遍主義的“特殊”，而是在具體脈絡(luò)里面，對于具體現(xiàn)象的分析。所以在文化研究的認識論里面是沒有“個案研究”的，它都是從很具體的文化現(xiàn)象、社會矛盾開始的，都是很具體的，它本身就是所謂的“個案”。你要了解到很具體的社會現(xiàn)象，才能有對于整個社會結(jié)構(gòu)有理解。所以它是跟原來既有的行為科學的思考方式是很不一樣的，它不太相信社會科學里的理論概念可以“放之四海而皆準”。從文化研究的角度講，理論概念是為了幫助你理解你的研究對象，通常到后面概念都不重要了，重要的是你對這個內(nèi)在于這個環(huán)境的歷史的分析，變成是“在地的歷史的運作”。你要把這個概念放回具體的空間里面，也就是任何只訴諸于理論的解釋是不夠的，不是說不能，是不夠。我們看到很多對流行文化的分析，常常用一些概念進行分析。但你不能說“韓流”的流行文化和“哈日族”是一回事，因為它們的“特定性”（specificity）是不一樣的。舉例來說，《大長今》橫掃東亞地區(qū)，但是它為什么會如此有熱情地被閱讀？從它的文本可以看出很多東西，但是各地跟這個文本的連結(jié)方式是不一樣的，它怎么跟《大長今》掛鉤？《大長今》如何展示它自己？在大陸的語境里跟在香港、臺灣的語境里是不一樣的，被接收的方式也都不一樣。像這些必須追到這個現(xiàn)象的內(nèi)在，以及在這個現(xiàn)象發(fā)生以前已經(jīng)存在的歷史�！洞箝L今》于是調(diào)動了過去的歷史資源，“接口”“對上”了在地的歷史。理論上都很容易講，但是你怎么去解釋？這里面就牽扯到很多實證研究，不是很容易做的。你去做訪談問觀眾，他也不知道為什么，你可能可以問到一些表面的講法，但是很多歷史的結(jié)構(gòu)的動力，不是很容易捕捉的。

　　這也牽扯到剛才講的亞洲這個網(wǎng)絡(luò)。第一個層次上，所有的亞洲地區(qū)在過去的一兩個世紀里都在直接面對西方，所以知識的系統(tǒng)，包括現(xiàn)在做引介的工作都是一樣的，都是同一個邏輯下的產(chǎn)物，(點擊此處閱讀下一頁)

　　因為大家共同面對西方。但是，回過頭來發(fā)現(xiàn)，臨近的這些地區(qū)彼此之間已經(jīng)脫鉤，不太清楚彼此的狀況。大家有個共同的地方是都認識歐美，也就是我們的整個知識的參照體系在“那個地方”，不在“這個地方”。這會造成許多問題，其中最嚴重的就是我們的參照體系過于單一化。我們原來期待中國大陸會不一樣，作為社會主義國家，因為冷戰(zhàn)的原因，它的最重要的參考體系是蘇聯(lián)及其它社會主義國家。但是在80年代之后“與世界接軌”，一接就對口到了美國。現(xiàn)在很多學院的資源，學術(shù)的生產(chǎn)受到美國的制約。我猜想各位同學讀到的很多東西，一些是本地既有的資源，另外很大部分就是從美國來的，英國來的都很少，不要講亞洲了。這是各地共同的一個現(xiàn)象。所以我們的主體性，在思想上基本上是這樣被形塑的。再講得具體一點，作研究的時候很多人在文章后面都要附一個“參考書目”，這個里面就可以看出一個思想的資源。你如果翻閱亞洲地區(qū)生產(chǎn)的學術(shù)文章或是書，很多時候在里面看到一些歐美作者的名字大家都認識，但看到當?shù)氐淖髡呔秃苌偃苏J識了。所以我們在亞洲互動，就是希望能夠重新多元化我們的參考體系。這絕對不是說西方資源就是敵人，而是在全球化的時代，為什么參考資源，特別是學術(shù)思想的資源反而變得如此的單一？也就等于這樣的全球化實際上有問題。這還不僅僅是單一的問題，因為經(jīng)驗的差異，這些資源反而讓我們不太能理解我們自己的處境。我們在面對西方的時候其實變成了“迎頭趕上”的邏輯，而不是客觀的對照，為了說明我們的狀況到底是什么樣的�，F(xiàn)代化的過程已經(jīng)有一個世紀，現(xiàn)代化的對象是學習歐美。但一個世紀下來，這個現(xiàn)代化長成了什么樣？我們沒有停下來談這個問題。怎么談？原來是“往那看”，現(xiàn)在大家要看看你家長什么樣，我家長什么樣，也許才能比較知道自己的處境是什么，因為如果一直在看歐美，就會一直說“我還不如他”，其實不是這樣比的，客觀的學術(shù)分析不是這樣的。透過對照，我們才能看出經(jīng)過一個世紀積累出什么來了。

　　比如講“民主”，其實各地都有自己的民主機制，可是我們從來都是看“那個民主”。本來在全球化的語境下“民主”本來就應(yīng)該是多元的，可以跟自己的生存狀況，歷史狀況搭上線的。不止是社會主義的歷史，還有之前的歷史�？墒蔷鸵驗橹趁�-反殖民主義運動的這個過程，反而把殖民者變成了自己的模仿對象，這個情結(jié)到現(xiàn)在還沒了，所以自主性出不來。我們現(xiàn)在做的嘗試就是彼此看到彼此的狀態(tài)，從這個對照、比較的過程里我們可以發(fā)現(xiàn)自己操作的邏輯是什么，已經(jīng)實現(xiàn)的是什么。再舉一個例子，臺灣、韓國、日本原來在想象什么是民主的時候都想要變成美式的兩黨政治，結(jié)果沒有一個地方搞成了兩黨政治，這其實是需要解釋的，而不是說你做得沒“他”好。對照之后發(fā)現(xiàn)原來過了一個世紀最終實踐出來的不是原來想象的，而是跟原來的歷史產(chǎn)生關(guān)系了，因為原來的歷史有自身的動力存在，不讓你變成“那個樣子”。所以在推動“亞洲計劃”的時候一直有這個知識層面的問題。舉個例子，我一直覺得中國大陸有一個重要的參照點，就是印度。各位有多少人了解印度的新聞教育？在我們的眼睛里只有西方人，彼此看不到，也看不起彼此。為什么講印度？印度是龐大的農(nóng)民國家，到現(xiàn)在大概還有70%到80%以上是農(nóng)民，中國大陸也是。這兩個地方其實很有學術(shù)上的對照性，可是中國大陸的學者很少研究印度。這兩個社會有高度的相似性，可是沒有被注意。印度尼西亞也是，其實亞洲最龐大的人口就是農(nóng)民。在這個條件底下，當這些視野沒辦法轉(zhuǎn)換的時候，我們其實一直被歐美所制約，看不到自己的主體位置到底在哪里。我是不說西方的理論是錯誤的，而是說應(yīng)該展開更多元一些的參照點和視野，但這潛在的對原來的知識系統(tǒng)形成了很大的挑戰(zhàn)與松動。舉例來說，我們現(xiàn)在的學科分類，都是從帝國主義，殖民主義一直下來，一直擴散到世界各地，并且被接受了。我們從來沒有問這些問題，可是為什么有在這個分類中有的要叫新聞學，有的叫社會學，有的叫人類學？這到底是怎么形成的？透過什么樣的過程與機制？在本土的土壤里面是怎么長出來的？顯然是學來的，但學來的這些東西把原來總體性的狀態(tài)，相互關(guān)聯(lián)的社會切割得四分五裂。就是因為學科的切割根本沒有辦法掌握總體狀態(tài)，比如新聞研究者和工作人員，包括教我們的學生對社會的認識沒有總體的風貌，對社會沒辦法進行總體性的分析。這樣怎么訓練學生呢？只有把媒體，新聞機構(gòu)放在大的歷史潮流里面進行理解。這些就是因為學科的切割反而造成了很大的問題。上大學是培養(yǎng)學生自己分析社會、看待社會的能力，而不只是教你新聞稿怎么寫得比較好。那個重要，但不是一個人文的教育。反而后來接觸到文化研究，覺得是一個人文底層的東西。我一直認為中國大陸比較有一個豐富的人文的傳統(tǒng)，很多東西應(yīng)該是搭在一些既有的（比如說魯迅的東西上面），以那個為根基，然后慢慢地生長。包括社會科學，應(yīng)該是扎在整個人文傳統(tǒng)里面，長出來的東西就會跟歐美的傳統(tǒng)是不一樣的，不是極端機械化，沒有人味，對社會的解釋力非常有限的東西。我認為這里有整個社會的一個危機，要怎么樣突破這個障礙？有一些方式是到鄰居那里看看別人是怎么做的，發(fā)生了什么錯誤，我們一看發(fā)現(xiàn)自己的長相其實也不太好，這樣才有轉(zhuǎn)化和變動的可能性。

　　二， 文化研究的教學、知識體系與學科建制

　　最后講一點對文化研究教學的想法。這個問題其實很困擾。我自己作為一個在美國受了訓練的，又受到歐洲理論的影響，最后回到臺灣的研究者，也經(jīng)歷過介紹理論概念給學生，認為可以當作一個理論分析工具的過程。但我教了一兩次就教不下去了，一個是枯燥乏味，光空講理論是沒有生命的；
后來自己漸漸有一些改變，開始問什么是“理論”？因為我們現(xiàn)在對理論的理解已經(jīng)完全被窄化了，認為歐美的理論家的著作才是理論，可是從來不會把我們自己的、亞洲的思想家當成是理論家。如果說教文化研究不是簡單的教些抽象概念，要怎么教？我一直在想， 教文化研究概論怎么教，后來被逼著教那些課， 就發(fā)現(xiàn)文化研究扎在中文的環(huán)境中有一些思想資源，要讓學生知道自己的思想資源，所以我是從魯迅開始的，然后和臺灣發(fā)生關(guān)系就得讀陳映真的著作，而后才能談到 80年代的文化批判運動，這些材料學生看起來比你講那些枯燥的概念有生命多了，而且讓他有歷史感， 回到歷史已經(jīng)存在的資源內(nèi)，讓他看到我們是站在這個資源底下去吸收其它的東西。在這個條件下再去認知伯明翰，再去挖掘亞洲與第三世界的思想資源。這不是在講文化民族主義的問題，而是站在自己的生存環(huán)境里面，從自己的知識環(huán)境出發(fā)。這個知識環(huán)境一直在變，我們到底處在一個什么樣的知識處境里，起碼讓學生看到一個中文現(xiàn)代文化批評的軌跡。在這樣的條件下，對于概論、學術(shù)、訓練學生的想象是不一樣的。其實文化研究在華文世界已經(jīng)搞了一陣子，我們該試著把文化研究讀本編出來，對于自己的環(huán)境具體的分析，做出來一些什么東西，提出來什么問題，特別是在研究生層次要讓學生知道的，就是學生要站在現(xiàn)有的資源上面繼續(xù)往前走，往前進，不是原地踏步的。所以用這樣的思維想問題的時候，不僅是扎在自己的知識傳統(tǒng)里面，同時也是不斷的向外聯(lián)系。對照點可以不止伯明翰，印度有個重要的底層研究(Subaltern Studies)的經(jīng)驗，是面對農(nóng)民的，可是在講文化研究的時候基本上不談。但是當文化研究建立在地關(guān)系的時候，印度的底層研究可能會比伯明翰來得重要。面對大學本科同學，可能底層研究和伯明翰是太難閱讀的文本，就算是在華文世界，包括戴錦華、王曉明他們做的一些東西也可能只適合在研究生的層次閱讀。大學部的教材必須打破這些分類，把魯迅的小說、評論、雜文等讓他們?nèi)プx，是讓他們看到問題的所在。重點不是在教概念，而是具體的分析。讓學生讀的目的是讓他扣上自己的生存世界，要他交作業(yè)，就是要他分析自己生活周遭的東西，而不是�？抡f什么、怎么運用到中國的環(huán)境，不是這樣。而是他們感興趣什么，怎么把感興趣的東西相對化，保持批判距離，掌握喜歡的這些現(xiàn)象，我覺得這是另外的一種操作。還有一個層次，我覺得很關(guān)鍵的認知就是，老師沒有那么重要。老師重要的是提供一個空間讓同學互動，互相的合作是最重要的，也就是讓同學們進行分組的合作，學期結(jié)束的時候不是一個人交作業(yè)，而是三人一組、四人一組作一些東西，進行一些更深入的分析，這都是一些方式。其實我們被這個體制綁死了，很多想象力都不見了。我不知道你們這里的碩士生寫不寫論文，其實我們從來沒有想，碩士論文為什么不可以三個人寫一個。三個人做一個計劃，這個研究可以做的更深入更龐雜，可是體制不容許，不能說一個學位三個人拿�？墒怯幸恍┳兺ǖ姆绞剑�三個人做同一個問題，我覺得這可以做到，其實這些東西在大學本科可以慢慢形成。包括閱讀，學生負責報告，老師上課只有兩三個小時，同學之間的討論和互動是更深入的。所以我教課有個基本的邏輯，學生要能用自己的話把學的東西跟同學講出來，變成自己的東西。當然每個老師有自己操作的方式，通常和老師的性質(zhì)、個性都有關(guān)系�？墒俏野l(fā)現(xiàn)這是有效的可以起動同學開創(chuàng)性的方法，因為上課他不講話，變成小組討論，就講不完，學生之間相互談?wù)摳�具學習作用。

　　回到剛才講導論的課程，上綱一點來解釋，就是不止是文化研究概論，社會學為什么不可以這樣教？新聞學為什么不可以這樣教？新聞學概論應(yīng)該找出過去好的研究、評論、論述，扎在自己的知識傳統(tǒng)里面，讓學生也知道前面的人怎樣做，我們當然要比他們做得更好。由于眼睛一直擺在歐美，很多學生一直在復(fù)制老師已經(jīng)搞過的東西，因為老師一直看“那里”，老師也叫他看“那里”。我覺得這是一個要調(diào)整的時候了，不只是新聞學，傳播學、媒體研究歐美已經(jīng)做出來很多，華文世界已經(jīng)做出來很多，亞洲也做出來很多。應(yīng)該是用具體的分析來展開問題，而不是一直概念化地討論問題。不是說概念不重要，概念是在具體分析里面拿出來討論的，不是孤立的，那些抽象的概念脫離了脈絡(luò)對學生很難。我的經(jīng)驗是很多東西講不清楚，因為西方理論有它很強的歷史脈絡(luò)性，它的脈絡(luò)我們很難全面掌握。不是說我們不應(yīng)該讀那些歐美的東西，可是我認為，持續(xù)這樣的知識狀況、知識體系沒有出路，應(yīng)該停下來重新對待。這些簡單的想法和試驗，最后走不走得出來，我也不知道，至少不會比現(xiàn)在糟。做記者不是很困難，不需要化四年在那學新聞稿怎么寫。需要訓練他對事物有一套獨立的分析方式，是有反思力、分析性、解釋力。在這個條件下，才有可能訓練出有人文基礎(chǔ)、人文精神、人文深度的學生。那怕這些學生跑去做“超女”、做電視，都會做出比較有深度的節(jié)目，同樣的形式可以塞進去有意思的東西。任何工作，從制作到媒體，到公關(guān)公司，甚至到政府機構(gòu)作政策分析，都需要有分析性的人、有深度的人，而不是拿了那些概念跑到機構(gòu)，最后回來說老師：我們學的東西出去都沒用。

　　在臺灣的經(jīng)驗是，讓學生清楚知道：你進到工作崗位會變成什么樣，后面的權(quán)力機制是什么，因為有一套政治經(jīng)濟學的分析已經(jīng)存在：你的位置在哪里，你要往哪些方向去調(diào)整。其實媒體人扮演很關(guān)鍵的角色，特別在這個時代底下。假如訓練出來的學生都是那種同流合污的，我說同流合污沒有惡意，是說學生沒有想清楚：大家都這樣做我就這樣做，無法看清楚工作狀態(tài)，這樣的新聞傳播教育不是很有反思性的，這個社會不會繼續(xù)往前走。

　　這些事情講是一套，做很難。這和文化研究有關(guān)，因為文化研究不是一個科系，只有這樣做，才有可能真正變成一個跨領(lǐng)域的東西。臺灣清華大學已經(jīng)有一些大學部的學程是文化研究，老師是來自于各個學系的，課程在自己所屬系、所開設(shè)，同時也掛在這個學程，集結(jié)在一起。其實包袱不是很大，跨領(lǐng)域的思維只有在學生身上去結(jié)晶。學生碰到的是不同的人，這些人已經(jīng)有領(lǐng)域了，要讓學生去選擇。有一些學生是有能力的，他不愿意綁死在自己的學科里面，要給他們這些機會。整個社會的變動是一種總體性的，切割下來是沒有辦法的，可是知識體系已經(jīng)支離破碎到這個地步了，怎么辦？為了留些活口，就是讓跨領(lǐng)域的知識受惠于有能耐的學生，讓未來在他們身上發(fā)光的時候，也許這整個知識體系還會有一些再生的可能性。要不然已經(jīng)死水一潭，成為一些窠臼，所謂的面對全球化，就搞一些表面的東西，各個學校都在搶錢，以全球競爭力之名，老師被逼著寫計劃，寫了一些自己不太相信的計劃。不是說這不是好事，把物質(zhì)條件弄得好一點，但重點是有沒有教育出來更好的學生，研究有沒有做得更好，(點擊此處閱讀下一頁)

　　如果沒有，那在干嘛？老師們不能卡在里面，因為這一波的轉(zhuǎn)化是永無止境的，下一步就是要有國際學生，把經(jīng)費撥下來爭取國際學生。臺灣清華大學就是這樣，教育部指示，到哪一年要有多少百分比的國際學生，然后教師要有多少著作。據(jù)我所知現(xiàn)在中國大陸比臺灣還糟糕，很多博士生為了能夠畢業(yè)，用錢去買發(fā)表論文的空間，這樣的學術(shù)體制誰能尊敬呢？再加上為了國際競爭力的指標，大陸也好，臺灣也好，很多大學公開刊登SSCI一篇多少獎金，但是學術(shù)好起來了嗎？講到這里，大家有什么問題一起討論吧。

　　楊擊：有兩點疑惑，一個是我的文化研究課，雖然是從自己的實際出發(fā)，但是我介紹比較多的還是英國的文化研究，我會從自己以前的傳播經(jīng)驗和理論概念聯(lián)系起來，包括現(xiàn)在對媒體的看法講起，但是沒有想到把這個批判的源頭在自己的文化傳統(tǒng)里面尋找。第二點，你也是知識生產(chǎn)群體的一個領(lǐng)導人，臺灣的知識生產(chǎn)群體有沒有非常清楚的自我邊界意識？是不是自主性非常強，和媒體什么關(guān)系？我注意到你說恰好80年代末期文化研究興起，和當時臺灣的政治文化狀況有關(guān)，我知道88年臺灣解禁，你們恰逢其時�，F(xiàn)在的我們這里，報紙作為學院文化研究的場所或平臺太困難了。我現(xiàn)在研究的和想研究的問題，大部分都是正對媒體的，我希望有一個獨立的邊界意識，不是說跟它抗衡，但是要跟它對話。我們培養(yǎng)的學生，媒體認為不好，是有這個問題，但是我們能不能反過來想，我不光是為他們培養(yǎng)人才。所以如果是88年之前，文化研究在臺灣落地的話會是什么樣的情況？還有臺灣的報紙本身的批判性傳統(tǒng)怎么樣？

　　陳：這是一個很重要的問題，特別是放在新聞傳播科系里來對待。所謂的邊界，文化研究的人沒有什么邊界意識，我說的沒有邊界意識是學科意識，可是它是一個問題導向，聯(lián)結(jié)了一些人關(guān)切自己的生存處境中面對的一些問題，在這個層次上沒有邊界意識。我了解你的問題是作為學者和媒體的關(guān)系是什么，我再修正一下就是，80年代末期這一波文化批判運動，學者只是其中一部分，報紙是一個公共空間，不是一個學院的實踐，我們作為學者可以參與到這個過程中，可是學術(shù)報告不在上面，在學術(shù)刊物上。

　　楊：88年以前，是不是民間的市民空間是已經(jīng)很紅火了？

　　陳：87年解嚴的時候開始打開，那只是起點，其實整個文化批判的浪潮到93、94已經(jīng)下去了。以報紙為例，政治權(quán)力關(guān)系重組完成，空間開始萎縮，原來的文化批判作為參與到整個社會變動過程里的版面開始減縮。因為一旦上層政治權(quán)力重組完成，報紙上層要看風向，靠誰都不對，那它鋒利的文字就要縮減。在這種條件下，這一波浪潮結(jié)束。但是臺灣有些特有的東西，天天晚上在電視上就是談話節(jié)目，一天到晚盯著政府罵。陳水扁上臺也受不了，但他們當初就是這樣上來的，國民黨就是這樣逼下臺的。這個東西已經(jīng)形成了，媒體有不同的立場，有的偏綠有的偏藍，互罵。但最起碼這個空間開了，有一些我講的文化批判的空間轉(zhuǎn)化到電視媒體等。但我覺得研究是另外一種空間，這是更復(fù)雜的問題。我們自己有一個知識傳統(tǒng)，學術(shù)生產(chǎn)有它的形式，在報紙上寫東西不加注腳，可是學術(shù)論文要加，報紙不可能登這種文章。給報紙是寫給廣大讀者，但是給學術(shù)刊物寫，怎么界定邊界？我的理解是這樣的，臺灣有很多機構(gòu)刊物，像大家知道的《新聞學》不是在市場里發(fā)行的。大陸有一些刊物，比如《讀書》，當然《讀書》不是嚴格意義上學院的學術(shù)刊物，但是在中國的知識傳統(tǒng)里，透過學術(shù)出版能夠與社會有聯(lián)結(jié)，這個深度遠遠超過報紙，成為知識界的平臺。可是現(xiàn)在學術(shù)出版開始體制化，把所有的學術(shù)出版簡化為機構(gòu)刊物，沒有人看，評職稱有用，可是沒有變成思想資源。臺灣有些刊物，像《臺灣社會研究期刊》是綜合性的，沒有邊界，參與的人來自不同的領(lǐng)域，是一個批判學術(shù)的集結(jié)，它是直接面對社會的，不是機構(gòu)刊物，是獨立刊物，透過市場來存活的。仔細想想，我們的知識傳統(tǒng)里，一直就是這樣，一直都有這塊東西，現(xiàn)在被迫萎縮，或者用體制的力量來限制它的正當性，但是《臺灣社會研究期刊》在體制里也存活下來，在年輕的研究者與研究生中有一定的影響力。中文的語境并不特殊，日本的《思想》和《當代思想》是月刊，學術(shù)性的，它的發(fā)行量差不多一萬份，日本學者說在《思想》上發(fā)一篇文章，就可以評職稱，權(quán)威到那個地步。巖波書店是很權(quán)威的出版社，可它不是機構(gòu)刊物，它長期訓練出一批日本的讀者，不只是學者，銀行家也看，是知識人的刊物。在韓國，有一個學術(shù)刊物叫《創(chuàng)作與批評》，可能是世界上最大的獨立學術(shù)季刊，發(fā)行量一萬五千到兩萬份，透過市場發(fā)行，曾被樸正熙關(guān)過，后來變成了一個龐大的出版社，有點像巖波書店。邊界是一個很難討論的問題。日本的知識分子慢慢已經(jīng)跟他的社會空間脫位了，沒有連接了，日本的學者不能當官。我們可以選擇去當官，臺灣叫借調(diào)，離開三年回來年資照算�，F(xiàn)在推動全球化，借調(diào)不只是當官也可以去企業(yè)，是對全球化的回應(yīng)，臺灣叫產(chǎn)官學聯(lián)合，產(chǎn)業(yè)、官方、學界，你說邊界在哪里？我相信大陸也是這樣，不像日本邊界劃得很清楚。學術(shù)生產(chǎn)也是，美國的學術(shù)生產(chǎn)只在大學里面，與社會完全脫鉤，英國都不是這樣，但是美國的學術(shù)生產(chǎn)變成大家學習的典范。從這個觀點來講，大陸很困難的就是，像我們這些人的很多身份位置是你們沒有的，我除了有學者的位置，可能還是一個NGO的負責人，我們認同自己的身份是知識分子，不是完全綁死在學院里面的人。這跟社會條件有關(guān)，每個地方不一樣。我認為很清楚的邊界會切斷很多東西，像日本就變成這樣。90年代講專業(yè)自主，是對體制這樣講，但是也不能規(guī)范，特別是第三世界學者有很多事要做，不能乖乖地關(guān)在研究室。我沒有蓋棺論定說應(yīng)不應(yīng)該，而真實狀況是，在我們的空間里是相當越界的。重要的是主體意識，作為一個學者，你的主體在哪里？這清楚的話，邊界不太重要。

　　楊：對，我問的也是主體意識，臺灣是不是已經(jīng)形成了氣候？

　　陳：要看哪些人。舉個例子，國民黨時期有一批御用學者，替官方做事的。民進黨上臺，也很多人替民進黨做事。作為一個知識分子，你的主體意識可以選擇做那個，有很多是個人意義的選擇。我不是說政黨就是不好的，而是個人之外的知識團體的存在很重要，有團體存在的時候會互相激蕩和鞭策、如果大家問為什么做這件事？你要有個講法，如果沒有這些團體，就是獨立個體，我認為極端個體化對學者是個不好的生存狀態(tài)，完全自己為自己負責任，壓力很大，沒有一個支撐的體系。

　　呂：我認為大陸不是沒有空間，而是為自己尋找和創(chuàng)造空間的問題。如果只是說我們還沒有這樣的氣候，也許只是為自己找一個借口，現(xiàn)在中國存在的問題能介入的角度其實很多的，已經(jīng)有些知識分子在做這樣的事情。

　　楊：我也同意，空間比我們想象的要大得多。

　　呂：問題是要做才知道有沒有空間，不做就不知道了。

　　黃旦：文化研究從根源上來講，——您考察過亞洲，我記得您在暨南大學的一個刊物上發(fā)表過關(guān)于文化研究來龍去脈的文章；
從這個意義上，文化研究是不是就是從批判的立場看問題？按通常的話來講，是一種解構(gòu)？換句話說，沒有批判是不是就沒有文化研究？日本、韓國、臺灣都從批判開始的，大陸現(xiàn)在也在批判，批判的是大眾文化，而政府之類的還不是目前主要的焦點。第二，我覺得您關(guān)注政治的功用問題，包括學術(shù)刊物的功用問題，你剛才講臺灣《新聞學研究》的問題，我的看法跟您不一樣，我覺得應(yīng)該殊途同歸。比如臺灣《新聞學研究》發(fā)表的研究文章，可以通過其它渠道傳導公眾中去，雖然閱讀的人不多。反過來大陸很多公共知識分子經(jīng)常在電視上露臉，他沒有研究，可以講得頭頭是道，但未必有社會力量。這是給知識分子角色的定位問題，你是依附還是獨立？如果是獨立，不管是做公共知識分子還是做研究，應(yīng)該都是獨立的、批判的。在這個意義上講，我覺得《新聞學》不管是不是機關(guān)刊物，就目前從它的規(guī)范性來講，學術(shù)性還是不夠。如果文化研究沒有邊界，很多人都可以發(fā)表意見。比如研究社會學的，也是以問題意識引導，由于放到你的刊物，放到這個圈子就變成文化研究？我不知道臺灣是共同的問題大家一起來研究，還是由于不同的人聚到一起，由于跨學科，所以變成文化研究？

　　陳：首先澄清我沒有否定《新聞學研究》這個刊物存在的重要性，而是說現(xiàn)在這個學術(shù)體制，把知識生產(chǎn)化約到這個層次，有思想的東西慢慢被逐出學院門墻之外，以專業(yè)化之名排除批判性的思想，說它與專業(yè)無關(guān)，等等。對《新聞學研究》我并不是說它不重要，它是臺灣新聞學研究最重要的刊物，已經(jīng)有三四十年了，我是說機構(gòu)刊物和公共刊物是兩回事，但這個差異的認知常常被抹殺掉了。

　　黃：即便是公共刊物也有依附的言論，即便是獨立刊物也有非獨立人格存在，不能一概而論，所以應(yīng)該從知識分子自己的角色認同上來談這個問題，而不是從機關(guān)刊物和公共刊物來談。

　　陳：我完全同意。這牽扯到你提的第一個問題，文化研究是否是從批判開始？我剛才一直試圖解釋的是，批判的意思和批斗不一樣。批判有一個重要的義涵就是具有反思性，具有分析性，具有解釋性，是在這個條件底下在講批判。批判不一定是在某一種意義底下的解構(gòu)，好像只是一種負面性的，你要能夠解釋就已經(jīng)不是這樣了。文化研究就是把一些不同的東西，放在同一個框框里面，不同在于文化研究是以問題意識為出發(fā)的，不是從其他學科內(nèi)部的問題意識來出發(fā)的。我真的認為，現(xiàn)在的學科已經(jīng)走到絕境，現(xiàn)在社會所面對的問題沒有辦法用單一學科來理解。但是學科體制已經(jīng)形成，就變成是利益分配的問題，跨學科的就被排除在外。拿了很多資源的，通常沒做出來東西。后來有些有批判性的學生都要跑到文化研究的領(lǐng)域，他感受到自己學科內(nèi)部的限制，想象文化研究比較能提供些什么。這是我們的壓力之所在，不是學術(shù)體制，而是學生有期待。我們其實不一定能給他想象的東西，他也不一定知道他要什么，只知道他原來的學科出了問題。這個問題已經(jīng)牽扯到學術(shù)權(quán)力、學術(shù)分配。舉個例子來講，復(fù)旦在全中國范圍內(nèi)，分到了多少資源？這牽扯到很實際的學術(shù)資源分派的問題，跨學科的沒有人會替你講話，所有學科都有一個本位主義在。其實我自己是傳播學科出來的，新聞傳播本來就是一個跨領(lǐng)域的學科，現(xiàn)在糊里糊涂的變成一個好像自主的學科。

　　黃：傳播學的現(xiàn)在就是文化研究的未來。

　　陳：我后來慢慢了解到，什么叫做顯學。顯學的意思是說，別的東西都占好了，有自己的地盤，很穩(wěn)不動，看起來就是死水一攤，而有些新興的領(lǐng)域，不斷在動，讓人有點好奇，這個叫顯學，然而其實大的格局都已經(jīng)分割好了。

　　楊：它是邊緣的。

　　陳：我們不要太美化邊緣性，好像邊緣變成一件好事�？墒强鐚W科有一個好處，一旦跨學科，就會透過學生帶回到其它學科，形成對話。文化研究的人同樣是讀一本書，可是有不一樣的理解，學生就產(chǎn)生了不同理解的可能性。同樣的是一個老師在自己的領(lǐng)域里很邊緣，可是一旦有一個隊伍存在，有一個學會存在，他就有存在的空間，一旦有朋友，就可以繼續(xù)生存，繼續(xù)做他想做的東西，不是完全要按照學術(shù)體制、既有的游戲規(guī)則來玩。在這個條件底下，我們講的是同一回事，就是知識分子的主體性問題。我不反對學科的重要性，可是我也看到既有學科疆界的限制。

　　黃：我們就拿傳播學來講。傳播學原來的目的就是想松動原來的學科建制，可是現(xiàn)在又成了一個學科了，那文化研究將來會不會也成為這樣？如果成為這樣，那又會有新的出來。

　　陳：在教學方面，其實也有人說要成立文化研究科系，我個人一直有疑慮，一旦變成獨立機構(gòu)，也就被正式化了，原來有的動力、沖撞性、流動性就不見了。比較好的方式或許是學程，學程的意思是教師本來就在不同的所系單位，沒有資源問題，只是將課程集中在一起。真實的狀況是，在世界各地，文化研究很少有完整的科系，香港嶺南大學的文化研究系是個例外。嶺南大學的文化研究系成立了七、八年，現(xiàn)在變成整個香港學界的地標，它整合了校內(nèi)不同科系的一些人，與社會空間發(fā)生積極的關(guān)系。還專門設(shè)計一些課程給中小學老師，給媒體工作者，有非常大的影響力，口碑已經(jīng)出來了。所以我覺得，那是一種方式。每個地方條件不一樣，在臺灣我知道，一旦變成正式學科就麻煩了，就變成資源分配的場域，已經(jīng)違反了文化研究的基本精神。

　　三，大陸文化研究的問題意識

　　呂：我來解釋一下黃老師的問題脈絡(luò)。新聞學和傳播學很焦慮，是因為學科的主體性似乎沒有，因為長期的政治打壓，學科的主體性沒有建立起來，所以希望有一個主體性，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這跟其它地方不同的。臺灣公娼有很多團體在支持，他們把公娼當做一種社會工作學。有一些概念在大陸其實更容易被接受，因為大陸有對工人保障的傳統(tǒng)在。不是說臺灣同性戀運動是龐大的運動，不是，相對來講女性主義是80年代的一個主要動力，到了90年代中期已經(jīng)被同性戀運動取代了，因為政權(quán)已經(jīng)收編了很多這個力量。我講收編沒有太大的惡意，它透過發(fā)放資金，給錢給NGO團體，主導一些方向。拿錢還是一個自主性問題。本來就是老百姓的錢，看你為什么而戰(zhàn)。官方常常要你做一些不是你原來在做的事情，這就喪失了主體性。

　　曹：臺灣有沒有這方面的報紙、網(wǎng)站？

　　陳：都有。原來有一個女同性戀刊物叫《女朋友》，很多的另類媒體，同性戀酒吧，等等。我很多朋友是同性戀運動里面的。

　　曹：有一些什么相關(guān)研究？

　　陳：你是說搞另類媒體研究？臺灣不是這樣做的，在這個社會亙動的過程里，有一些另類媒體的位置會被接收。原來有一些抗爭性很強的像綠色小組，做了很重要的事情，記錄了整個80年代臺灣的民主運動、街頭運動，累計了幾千卷帶子，現(xiàn)在可能很多都壞了，現(xiàn)在的DVD不知道有沒有辦法拯救這些東西。可是那個運動的高潮早就下去，有根多的轉(zhuǎn)化，有的東西進入體制內(nèi)。比如井迎瑞的臺南藝術(shù)大學音像紀錄研究所，那里的學生每年有一個影展，這也是一種形式的另類媒體。我很討厭龍應(yīng)臺式的宣揚臺灣的民主，沒有意義。臺灣現(xiàn)在有一個好處就是說什么都可以，想要被抓起來都很困難，除非你自己故意挑釁。這是臺灣現(xiàn)在的處境。在這個層次下，我覺得媒體的問題很多，最近的結(jié)構(gòu)性變化很大。臺灣電視公共化運動使得一些原來的電視臺變成公共電視臺，還搞公共電視臺集團，是從商營電視臺或者黨營電視臺轉(zhuǎn)化來的，產(chǎn)生了一些效應(yīng)，但是總體有多大的變化，很難說�；�本上報紙媒體都有它的政治立場，誰的光譜上面有多綠、多藍，大家都知道。這是不是問題？當然是問題。沒有獨立報，有，是《蘋果日報》，完全市場化的，狗仔隊從這個意義下是獨立的，為了賺錢。它現(xiàn)在臺灣已經(jīng)變成最大的報紙，原來的《中國時報》、《聯(lián)合報》已經(jīng)被取代，《自由時報》因為體制起來，是獨派的報紙。我在新加坡呆過，新加坡年輕人的態(tài)度是，政治沒有意義，你們玩，我不跟你搞，算了。這形成了一個文化，最麻煩的是這個。以個人為中心，軟軟的，一拳打過去彈不回來的感覺，所有人都在自保，還好中國大陸沒有變成這樣。新加坡的危機是：所有的東西都轉(zhuǎn)化為賺錢。中國大陸的全民運動就是賺錢運動，我不是調(diào)侃式的講法，是有點痛心。作為生活在外面的人，我們非常理解為什么會這樣，但假如這個東西不斷深化成為一種共同的社會價值，會對社會造成很大問題。例子就是新加坡，大家創(chuàng)造力喪失，就比誰的錢賺得多，別的都不用講，什么知識分子，講了沒用。

　　曹：你剛才講的是你的立場，但是觀察臺灣的社會和學術(shù)實踐，在主流的學術(shù)里，我感覺全球化，或者美國化的傾向還是很重的。民間社會又是另外一種景象。按西方的學者，從韋伯到涂爾干，他們都認為東方社會未來前景是西方的翻版，唯有這樣，東方才能現(xiàn)代化，這就意味著和傳統(tǒng)徹底割裂。但臺灣社會不是這樣，實際情況印證了另外一個邏輯，民間的宗教力量復(fù)興得很快，當然原因很多，但這種力量對整個臺灣社會決定性的意義很大，所以臺灣民間社會的文化研究出來以后，可以顛覆西方學者的理論。在全球化的景觀中，東方社會要現(xiàn)代化，并不是要和西方社會接軌，要工業(yè)化或理性化才能現(xiàn)代化，而在臺灣現(xiàn)代化自己的運動中，是傳統(tǒng)的力量讓它強大起來，因為民間宗教在中間扮演很重要的角色。所以我覺得臺灣知識生產(chǎn)和民間社會還是兩個領(lǐng)域，分離也很大。

　　陳：你把民間社會理解為民間宗教。

　　曹：其中之一。

　　陳：我對民間有自己的看法。我認為民間是一個社會空間，其實承載的是前現(xiàn)代到現(xiàn)代的狀態(tài)。它承載了一些東西，抗拒了國家現(xiàn)代性的暴力。到底什么是民間，在臺灣是一個經(jīng)濟生活，市場攤販過活的一批人，還持續(xù)存在。大陸我不知道怎么樣，我覺得大陸民間是在回來，去廟里看一看，都是年輕人，不是老家伙，跟臺灣不一樣。我覺得民間是很難毀壞的，它有自己的一股力量，現(xiàn)代化的國家常常想到去打壓它，說它鋪張浪費等等，可它是維系社會的一種儀式。傳統(tǒng)和現(xiàn)代通過它有機結(jié)合在一起，雖然那一整套形式也在轉(zhuǎn)化。

　　曹：是的，印度研究的學者就說，其實不是像西方學者想象的，不是傳統(tǒng)和現(xiàn)代割裂就是現(xiàn)代化。而是……

　　陳：傳統(tǒng)是現(xiàn)代的一部分。

　　曹：對，有個接軌，然后轉(zhuǎn)化。

　　陳：臺灣以前祭祀儀式會燒紙船，現(xiàn)在有民間團體花了很多錢，把電腦、手機等一起放在紙船上一起燒，這樣的現(xiàn)象當然是現(xiàn)代性的一部分。這整套東西一直在轉(zhuǎn)化，不是一直不變的。重點不是在顛覆西方理論，而是理解自己的狀態(tài)。

　　曹：學院生產(chǎn)出來的知識只是用西方的理論來看。

　　陳：臺灣和韓國的學院是相當美國化的地方，我原來期待大陸不是，但發(fā)現(xiàn)親美程度有過之而無不及，知識生產(chǎn)一概指向美國。

　　曹：本來我覺得你今天來是要把西方理論抬出來，后來才發(fā)現(xiàn)不是這樣。

　　陳：可能正是我在美國受的訓練，回來得面對自身的社會處境，才被迫有點反省能力。我不是說該拒絕西方的，不是那個意思�？墒俏矣X得有些東西搞過頭了，有一些自己的資源沒有拉回來，其它非歐美地區(qū)的經(jīng)驗也不進入視野。舉例來講，我們剛才講“民間”兩個字，我認為是分析語匯，但我們的學術(shù)論述有把它當分析語匯來看待嗎？公民社會變成分析語匯，這是西方理論來的。民間是一個存在的空間我們都看不到。大陸充滿了原來民間的蛛絲馬跡，農(nóng)民工跑到城市來，這個網(wǎng)絡(luò)的形成，都是民間的構(gòu)筑，絕對不是公民社會，公民社會是體制承認的。所以眼睛盯著美國不放，是很危險的，整個知識界出了很大的問題。我跑到大陸來提醒大陸的朋友要小心，正是因為我們當初犯了很大問題。我覺得檢驗的標準應(yīng)該是對你生存的環(huán)境有沒有理解，重點不在顛覆掉西方理論，就算是顛覆掉它，但是沒有自己的理解有什么意義？想要介入現(xiàn)實，沒有解釋是沒有可能介入的，解釋了才知道哪邊出了問題，才有可能介入，關(guān)鍵是這個。作為一個學者，要做到能夠解釋，可是我們知識模式上出了很多問題，被歐美的學院形式綁死，這么說聽起來像是反西方，但不是。我自己是那樣熏陶出來的，也在用西方理論，可是我知道造成了很大危機。

　　孫：我上文化研究的課程，自己也是從新聞傳播學出來的，但是對文化研究感興趣。

　　陳：分配到資源嗎？

　　孫：好像目前還沒有因為做文化研究分配到什么額外的資源。我和新雨也有一些討論，我倆有次晚上從北京到上海的飛機上一直爭論，結(jié)果因為影響別人休息被罵。您一直強調(diào)文化研究是反學科的，我針對新雨剛才提到的問題，知識分子學術(shù)研究要承擔那樣的使命，我完全贊同，但我覺得，這不是文化研究這樣的場域單獨承擔的。比如媒介與社會運動，據(jù)我所知，復(fù)旦大學社會學系的老師也在做這方面的研究，我贊成知識分子應(yīng)該針對社會問題。中國大陸的文化研究學者，關(guān)心共同的問題，使用的工具是可以有對話的。那些工具，雖然陳老師是反對上課時給學生講概念的，但是我覺得比如意識形態(tài)這樣關(guān)鍵的概念，就有必要解釋給學生。

　　陳：我插一句，我不贊成以概念為主導去上課，但在分析具體問題上帶出分析概念，我絕不反對。我的經(jīng)驗是，用概念去組織的課會非常枯燥。

　　孫：大陸的文化研究學者，不管以什么樣的背景，進入到文化研究這樣的場域，以相同的問題或是相同的關(guān)懷，以及大家能夠?qū)υ挼睦碚摴ぞ呒�合到一起，就是我剛才去回�?yīng)新雨的話，比如社會學、政治學等，大家從各個學科來，進入這樣一個場域……

　　陳：可為什么這是一個問題？

　　孫：
我理解剛才你回答新雨的哪個問題，你就把它看作是一個問題，你認為文化研究不應(yīng)該承擔這樣嚴重的負擔。

　　陳：她提的問題應(yīng)該是整個中國知識界的問題，文化研究應(yīng)該加入到這個里面。但我認為，應(yīng)該有文化研究自己的場域。我舉一個例子，王曉明在臺灣和我們對話，他在上海做房地產(chǎn)研究。他很坦白的講：我是受嚴格的文學訓練，要進入這個問題，工具根本不夠，訓練也不在這里，是很痛苦的一件事情。但他還是在做，從文學進入，雖然話語工具不是我們通常所講的文化研究。如何處理，大家都在摸索，它不是一個給定的，所以原創(chuàng)力正表現(xiàn)在此。很多問題做不出來，其實是碰到了既有知識的限制。但我不認為這個問題把學科弄清楚就可以解決掉，已經(jīng)碰到了人類知識的限制。大家要放低身段，我們所碰到的是很多問題還沒辦法處理的時候，我們企圖要去碰，所以我說把文化研究當成一個場域來做。我甚至都不認為它是反學科的，它是一個場域，一個交錯的地帶，當成一個學科很容易僵化，它不是反學科又被學科所制約的。

　　呂：我補充一點。不是說不要文化研究的場域，對中國社會的歷史、現(xiàn)狀的理解是文化研究的內(nèi)在路數(shù)。你必須去做這些研究，才能夠回到文化研究中來。而不是說，先要界定文化研究是什么，才能做文化研究。

　　孫：你認為中國知識分子長期以來所做的那些研究就不配被稱為文化研究？

　　呂：我只是不滿意某種生搬硬套的文化研究。就好像我認為自己做的是文化研究，但別人也許會有不同的理解。我們是在不同的學科做文化研究，比如我關(guān)心“三農(nóng)問題”，別人在社會學，在政治學里做，可我恰恰不屬于那些學科，但我還是會去做，這樣，我才能把自己清理出來。我只是覺得目前的很多文化研究還沒有觸及到根本的東西。

　　孫：你可以做學術(shù)研究，但不一定是文化研究。

　　呂：但文化研究在其中啊。文化研究和這些聯(lián)系在一起，恰恰是因為這些問題，文化研究才有意義。。

　　陳：我補充一點，在很多地方文化研究變成了一種可能性，不僅僅是在中國，在亞洲其它地區(qū)，在東南亞，在印度，為青年學者提供了一種可能性，主要是大的知識環(huán)境出了問題，也因此有很重包袱。

　　孫：大陸的文化研究學者，已獲得一定的體制認可，或是學術(shù)圈內(nèi)的認可，比如剛才提到的王曉明和戴錦華。他們目前有很多文化研究的成果，但是他們知識生產(chǎn)的過程、出發(fā)點和背景是有很大差異的。舉個比較極端的例子，比如王曉明研究“新意識形態(tài)”問題，他對于中國大眾文化的市場化狀態(tài)，基本上是批判的，他認為市場在其中是起了一個負面的消極作用。但是戴錦華所持的則是比較曖昧的態(tài)度。她認為，在中國大眾文化的發(fā)展中，市場和行政力量形成了一種張力，中間有一個縫隙，她用“民間”為這個縫隙命名。她肯定，市場力量在與行政力量形成張力時創(chuàng)造的這個空間，對于中國大眾文化的發(fā)展有很大的積極意義。這樣看來，中國大陸的文化研究者所產(chǎn)生的分歧，不僅僅是使用的理論工具不一樣，他們后面的立場態(tài)度也是有很大不同的。我認為大陸的文化研究應(yīng)該在這個源頭上去找。我想請您談?wù)�，這樣一個分析的路徑在臺灣或其它文化研究是不是也是必要的？在我看來是必要的，但在大陸非常缺乏。第二個問題，大學培養(yǎng)的學生，媒介經(jīng)常說不好，因為學生會反思媒介操作背后的那些權(quán)力關(guān)系。我現(xiàn)在遭遇的情況是這樣的，有很多在媒體工作的朋友同學，他們問：你教什么課？原來說新聞理論，講新聞要真實客觀，那些新聞專業(yè)主義的東西；
現(xiàn)在又加上文化研究，如陳老師所講的是培養(yǎng)學生反思的能力，幫助學生認識清楚媒介運作的權(quán)力機制，媒介產(chǎn)品包含的政治、文化意義。他們說，在大陸這樣的媒介體制下，你這樣教就是在害學生，使他們要么是分裂的人格，要么非常痛苦。課下一些學生說，你的課對我的人生是很有啟發(fā)的，對我的工作來說，可能就是巨大的障礙，再去實習就發(fā)現(xiàn)，我原來所接受的那套媒介的規(guī)則就不得不反思一下。所以我心里就非常難受，這是兩個系統(tǒng)。還是回到這個問題，我們的文化研究對于整個社會、公眾應(yīng)該發(fā)揮怎樣的影響力？在知識分子的意識中，可能都很清楚，但對于媒介操作者，就未必了。在大陸的媒介狀況下，這是很尷尬的，我想這是不是大陸的特殊的狀況？我感覺你們那里大學老師與媒體的關(guān)系是比較融洽的，和這里不太一樣。

　　陳：我不在新聞科系教媒體，假如在新聞科系和媒體的關(guān)系可能又不一樣了。我沒有這方面的經(jīng)驗，但是我可以想象，會面臨兩種選擇，第一種，你可以選擇不要教這個課，第二個，假如不能這樣，你還有你的學術(shù)良心，你當然要教給學生所要教的，接下來，學生也要面對，而老師也要面對。就是學生出去了，到時候還會回來的，反饋到你身上，那你和學生的互動又會變成教學的資源：下一波的學生你要怎么教。(點擊此處閱讀下一頁)

　　所以，你這個問題是沒有答案的。

　　孫：我的問題并不是怎樣在課堂上和學生講這些課，而是作為大學老師，教文化研究這個課，受到媒介操作者這樣的批評，就會想，自己作為知識分子的力量究竟在哪里？你的教學與研究有沒有意義？

　　陳：我們昨天在上海大學也在討論這個問題，你到底在教科技官僚，還是要教具有獨立思考能力的學生？這中間有矛盾有張力，我不覺得可以很簡單地解決。要維持這個張力，或許最有意義的就是這個張力。因為你把學生送出去，他要在他的崗位上工作，他的思維可以傳達出去，學生體會到內(nèi)在的張力，出去反饋，再反饋給下一屆的學生：矛盾、張力在什么地方？你教給他的已經(jīng)不再是價值判斷的東西，而是學生要認識他所處的媒體和社會，他自己會是處于什么樣的位置，關(guān)鍵反而是這些問題。

　　呂：中國真正有力量有創(chuàng)意的媒體人，恰恰是這樣的人。我剛剛參加《新聞?wù){(diào)查》的研討活動，制片人張潔就是這樣的，既要在媒體里生存，又要堅持他的理想，所以《新聞?wù){(diào)查》就會體現(xiàn)出他自己的追求。應(yīng)該把這種張力傳遞下去。就是要教給學生知道媒介運作的規(guī)則，又要對這個規(guī)則有批評的態(tài)度，要教會學生在媒體中運作媒介。

　　陳：我換句話講，就是你訓練出來的學生要知道他能夠做事情的極致是什么？那么，在這個條件底下，你可以作到的最大的張力是什么？哪些什么事情是可以做的？臺灣解嚴之前，一個處境很不好的情況下，文學生產(chǎn)、文化生產(chǎn)是最具有創(chuàng)意的，后來解嚴了，很多創(chuàng)意都不見了。因為一種客觀存在的條件，和市場的關(guān)系不會一下子轉(zhuǎn)換掉，但其間的張力就是一種創(chuàng)造力的可能。

　　呂：我再補充一點，其實我們培養(yǎng)的學生不是在媒體外或者獨立媒體中，恰恰是進入國家媒體的體制內(nèi)，這是特別重要的。

　　孫：我剛才的問題是要引出這樣一個問題，就是知識分子要在廣場還是在廟堂呢？是否有第三種選擇，既不是廣場又不是廟堂的，我自己反復(fù)在問自己這個問題。

　　呂：但問題是廟堂的問題和廣場的問題能截然分開么？天安門廣場不就在廟堂里么？廣場和廟堂這樣的區(qū)分本身也許簡單化了。我反對那種僅僅依靠在體制外獲得道德的優(yōu)越性。

　　陳：我換一種角度來回應(yīng)，講立場不太重要，重點是做出來了什么？光有立場沒有用的，要用行動去看立場。在臺灣社會運動早期的時候，這些問題都不斷地拿出來被檢驗。那個階段還在強調(diào)立場的重要性，可是當你卷入一個過程里面，什么體制內(nèi)、體制外，這些已經(jīng)不是優(yōu)先的問題，關(guān)鍵是作了什么事？其中的一個標準就在于，你講的話、做的事有沒有生產(chǎn)性？生產(chǎn)性的意思不是會不會掙錢，是在知識上的生產(chǎn)性。

　　孫：我們兩個月前給研究生開了一個討論會，說到關(guān)于研究分類的問題。好像是只有大陸才會有這樣一種情況，把研究分為所謂內(nèi)部研究和外部研究。前者是站在媒介立場上，怎么去把它運作好讓它多賺錢。另外一個就是知識分子的公共立場，并不是你的報紙的發(fā)行量做得多么大，或是電視的收視率多么高，而是看媒介的權(quán)力關(guān)系，在公共的空間你怎么表演，對公共事務(wù)產(chǎn)生了什么影響。

　　陳：其實能賣多少，是暗示你受眾的增加。有點像我們搞獨立的學術(shù)刊物一樣，是不是在賺錢，是不是經(jīng)過市場來流通，但真的萎縮到五十本就別賣了。我覺得關(guān)鍵在，假如沒有思考過，隨波逐流，體制當然要你把市場搞得越大越好。但當你去想這個事情到底是怎么回事時，就會是另外一番景象。很多韓國做學運的后來去做生意了，賺了錢以后，又把資源送回到社會運動了。沒關(guān)系的，這世界有很多種可能性，現(xiàn)在學生不是可以規(guī)范他做什么的，每一個人的性質(zhì)也不一樣，有些人天生就有反抗性，他可能就不適合做一些事情，不能用一條鞭來丈量。

　　孫：你們當年是不是也有這樣的困擾？

　　陳；
當然。前一個時期是政治的控制，那時候的學生都討論這些問題；
下一個階段是市場化的開始，臺灣就是壟斷結(jié)束，開始資本化面臨的危機。

　　楊：我理解這里所說的這個政治力量和民間是有關(guān)系的。也許會有一些看起來不太健康的民間力量會和政治勾連在一起，比如上海文化中，流氓文化的成分非常嚴重，它永遠可以和每一屆政府相媾和。

　　楊：剛才你們提到民間。我認為，民間是一個描述性的概念，在邏輯上不是非常嚴謹。民間是一個角度或者立場的問題，是一個精神上的問題，理論邊界不是十分清晰。中國的民間，和所謂的民族主義彼此勾連。中國現(xiàn)在一方面在搞學術(shù)化，向美國看齊，通過經(jīng)濟全球化與自己的努力來縮短這個距離，但在文化和意識形態(tài)領(lǐng)域也要堅守自己的東西，這就打出來民族主義的旗幟，這樣就出現(xiàn)了一個悖論。如果中國的知識分子要做這樣的研究的話，就必須理清民族主義和民間的關(guān)系，與意識形態(tài)，與全球主義的關(guān)系。這是非常復(fù)雜的關(guān)系。對于文化研究，我贊成陳老師提出的“場域”問題，不是我的邊界在哪里？是反思性的，在熱鬧的地方，我找一個角落進行反思。其實中國的文化研究有著特殊的背景，與學科的規(guī)制化、體制化，以及在政治上和某些方面的學術(shù)自覺都是連在一起的。中國的文化研究非常復(fù)雜，文化研究的這個歷史與歷程本身都可以成為文化研究的命題。

　　陳：現(xiàn)在讓我來講臺灣文化研究的情況，它只是一個形成過程，可以說動力在什么地方，可是現(xiàn)在要我用評價還太早。

　　楊：倒不是說給出一個歷史，一個評價，而是需要從根子上理解王曉明和戴錦華他們做出來的東西，他們的行動。我覺得他們有很大的壓力，開始是在做文學研究的，始終也是從問題出發(fā)，是一種思考型的。后來把這樣的思路帶到文化研究中來，不是在因為要和美國接軌，或是臺灣有文化研究，而是首先看到問題，從問題出發(fā)，然后再尋找資源去解釋。

　　陳：很多差異不止是學科，也有世代的差異。我們這一代人經(jīng)歷了社會運動，現(xiàn)在的學生沒有，他們認為文化研究是純?nèi)粚W術(shù)的，而我們不會如此看待。是時代塑造了一些可能性。

　　楊：這種方法是否是大陸的文化研究本土化的一種方式？知識生產(chǎn)背后的那些東西應(yīng)該納入到文化研究的視野當中，這是一種路徑。

　　陳：但是我現(xiàn)在認為的文化研究不在這個層次，現(xiàn)在還看不清楚。但學生們應(yīng)該看出的是這些人都作了什么樣的分析。

　　呂：今天很感謝陳老師給我們帶來了這么豐富的議題，我相信這些問題意識會在我們各自的研究中繼續(xù)延伸。大陸的文化研究方興未艾，我們身處其中，是時勢，也是挑戰(zhàn)。

　　[1] 呂新雨、黃旦、孫瑋、楊擊、曹晉為復(fù)旦大學信息與傳播研究中心研究員。該文節(jié)本發(fā)表于《新聞大學》2007年夏季號。

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