楊帆：在昨天發(fā)言中，有個別發(fā)言沒有遵守時間，沒有切合主題，也不愿意遵守會議規(guī)矩，我已經(jīng)請大家開了多次研討會，這個規(guī)矩都是事先說清楚了的，參加者都是我的私人朋友，都表示愿意接受這個規(guī)矩才來的，但是個別人一發(fā)言就忘了。為了提高會議的質(zhì)量和效率，我不得不保留一個當(dāng)裁判的權(quán)利。我打斷你不是因為你的觀點，而是因為你習(xí)慣于打斷別人，或者說一些與討論主題無關(guān)的話，或者兩個人為了一些非主要的問題爭執(zhí)不休，浪費了大家的時間。如果因為這個得罪了誰，我也沒辦法，誰如果覺得干涉了他的自由，以后可以不來。再一個規(guī)矩就是，絕對不能罵人。下邊請徐友漁談自由主義。

　　徐友漁：關(guān)鍵是要對中國的現(xiàn)實有一個普遍的、深入的了解。自己看書是容易的，有時候可以放棄自己的理論設(shè)定和觀點。在中國，誰要宣稱自己是自由主義者，或者說可以依靠自由主義改造中國，是非常不現(xiàn)實的。我堅信，中國不可能有自由主義大行其道的條件。非常不幸的是，自由主義和新左派的爭論已經(jīng)到了這種程度，許多人都被貼上了標(biāo)簽，就不得不說話了，但我還是堅持誰要說自由主義有什么建國藍(lán)圖，這純粹是胡說八道，要么是騙子，要么是糊涂蟲。

　　但我為什么可以談自由主義呢？因為人類的任何思想都是可以吸收的，包括新左派吸收新馬克思主義和西方的后現(xiàn)代主義。雖然我對有些東西不太喜歡，但我認(rèn)為這對思考中國的問題都是很必要的。強(qiáng)調(diào)自由主義在中國有一個特殊的原因，就是在中國走向全球化的過程中，或者要搞市場經(jīng)濟(jì)和民主憲政，有些自由主義的學(xué)理資源是可以利用的。從五十年代以來，自由主義受的打壓最厲害，中國的學(xué)者對它也最陌生，也有很多偏見和誤解。我們國家對有些外來的東西知道的特別多，比如中國對黑格爾的研究太多了，連德國人都很佩服，而對自由主義不熟悉而且充滿偏見，所以自由主義對中國有特別重要的意義。

　　要充分重視和挖掘自由主義的思想資源，以利于中國的現(xiàn)代化。第一點是市場經(jīng)濟(jì)。中國有一種天然傾向，吃大鍋飯和平均主義。中國任何一個政黨，從孫中山、汪精衛(wèi)、馮玉祥到大小軍閥，到老百姓和知識界，都有天然的社會主義傾向，包括胡適是自由主義代表。他在政治上主張學(xué)英美，但是在經(jīng)濟(jì)上欣賞蘇維埃體制。中國要搞市場經(jīng)濟(jì)，就需要接受亞當(dāng)·斯密和英國的經(jīng)驗主義哲學(xué)。這在中國知道太少了，要達(dá)到學(xué)術(shù)資源的平衡。

　　中國近代思想史和市場經(jīng)濟(jì)有點格格不入。

　　爭論的一個焦點是腐敗問題，是由于市場經(jīng)濟(jì)引起的還是轉(zhuǎn)軌過程中的問題，最根本的原因是權(quán)力還是市場經(jīng)濟(jì)本身。自由主義認(rèn)為是權(quán)力在起作用，解決的辦法是把市場經(jīng)濟(jì)規(guī)范化，而不是向計劃經(jīng)濟(jì)倒退以解決腐敗問題。

　　第二點，中國如果走憲政民主道路，三權(quán)分立，只有自由主義能夠提供這種思想資源。自由主義認(rèn)為，壓制公民權(quán)力的主要是權(quán)力，無論是很有錢的私人，還是歹徒，對于個人的侵犯都是有限的，關(guān)鍵是對權(quán)力本身進(jìn)行限制，而中國的權(quán)力已經(jīng)到了毫無節(jié)制的程度。當(dāng)權(quán)者和知識界，許多人都認(rèn)為對權(quán)力進(jìn)行制衡是沒有效率的。

　　還有許多派生問題，比如如何看待全球化。

　　秦暉：我認(rèn)為在所有的主義中，大概自由主義是最沒有什么可說的，都是一些簡單的常識。自由主義無須論證，因為它的本質(zhì)是自由優(yōu)先于主義。自由主義面臨的困難主要不是論證的困難，而是執(zhí)行中的問題。因為自由主義承認(rèn)，公說公有理，婆說婆有理，它天然地就不想去駁倒什么公理。比如就社會主義而言，社會主義者一定要證明公有制優(yōu)越，而自由主義者卻不需要論證公有制不行，因為資本主義從來沒有禁止過公有制，而只有社會主義國家禁止私有制。你要說南街村很好，你到美國照樣可以去辦，當(dāng)年歐文似的公社不知辦了多少，政府沒有禁止過，是它們自己辦不下去了。公社垮臺的原因是形形色色的，但從來沒有人說是因為是政府禁止。在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，自由主義和非自由主義的區(qū)別從來不在于公有制是不是優(yōu)越，關(guān)鍵是你讓公民有沒有自由選擇權(quán)。我不關(guān)心南街村是個什么樣子，也許真是一個圣人治理下的烏托邦，這種事情世界上多得很，在任何一個修道院里都能找到，也沒有必要去證偽，說有些東西實際上是很黑暗的，也許有的黑暗，有的不黑暗。自由主義是所有主義中最沒有主義的，它要表明的是一個人的自由選擇權(quán)。我寫了一篇文章還沒有發(fā)表，有一句話叫\(zhòng)"世人皆知奴隸苦\"，表達(dá)了人類對自由的追求。社會主義是需要證明的，這是一個非常理想的藍(lán)圖，需要有很高的智力去證明它，要證明是合理的，可行的。沒看過《資本論》的人，是不能成為社會主義者的。但是，自由主義者卻用不著去讀自由憲章，自由主義的信念并不取決于你是否看過自由主義的書。人們在追求自由的斗爭中，并沒有出現(xiàn)什么大部頭的理論著作，但在追求社會主義的過程中，已經(jīng)出現(xiàn)了很多大部頭的著作，比如《資本論》。

　　人們在追求到自由以后，又覺得自由很平庸，所以又出了很多自由主義的書。出現(xiàn)了比賽建構(gòu)思想理論大廈的需要。這對于捍衛(wèi)自由是必要的，對建立和實現(xiàn)自由并不重要。建立自由主義理論的唯一困難，是一個悖論，自由主義允不允許自由地轉(zhuǎn)讓自己的自由，這是無解的。自由主義的一個原則，只要不侵犯別人的權(quán)利，自己都是有選擇自由的。但是如果我自己愿意當(dāng)奴隸呢？我并沒有侵犯任何人的自由，如果我自愿當(dāng)奴隸主，那就要侵犯別人的自由。這是邏輯上的一個悖論，比如說寬容主義，對不寬容能不能寬容，相對主義本身是不是相對的，解構(gòu)主義能不能被解構(gòu)，最簡單的是希臘式的悖論。如果有一個說謊者說，我說謊了，你相信不相信？

　　這個悖論引起的實際問題是美國南北戰(zhàn)爭關(guān)于奴隸制的討論。奴隸制的辯護(hù)者說，南方的奴隸是自愿當(dāng)奴隸的，奴隸制有契約基礎(chǔ)的；
但是廢奴主義者同樣是根據(jù)自由主義的原則，他們無法正面回答這個問題。如果說自愿當(dāng)奴隸是一個悖論，那么你不許人家當(dāng)奴隸就等于強(qiáng)迫人家自由了，但強(qiáng)迫人家自由不同樣也是一個悖論嗎？說自由主義可以導(dǎo)致奴隸制，基本上是無稽之談，自愿當(dāng)奴隸可以得出的結(jié)論和強(qiáng)迫人自由可以得出的結(jié)論在邏輯上同樣是荒謬。在現(xiàn)實生活中，拋開純邏輯，自愿當(dāng)奴隸的比強(qiáng)迫人的害處要小得多。自愿當(dāng)奴隸就是雇傭制，我愿意替人打工就替人打工。雇傭制也許不是什么好東西，但是絕對比強(qiáng)迫你自由要好得多。有句話說，自由自由，多少罪惡假你之手而行，這實際上說的就是強(qiáng)迫人自由的問題。強(qiáng)迫你自由，倒可以導(dǎo)致真正的奴隸制，是非常危險的。

　　所有對自由主義的批評，就是說自由主義主張自愿當(dāng)奴隸，比如說馬克思批評的異化，就是指自由的異化，他要解決的就是市民社會中人們可以自愿地失去自由的問題。我認(rèn)為社會主義社會不存在人們自由地失去自由的問題，因為如果沒有自由，也就沒有自由地失去自由的問題，一切對自由主義的批評都?xì)w結(jié)到自由的異化，就是自愿地失去自由的問題。但在現(xiàn)實中并不是悖論，自由是最典型的公共產(chǎn)品。財富和權(quán)利都可以是專有的，一個革命黨可以以革命的理由，去強(qiáng)迫社會接受他的理想，為理想付出代價，惟獨自由主義者沒有這個權(quán)力。自由主義對人性的預(yù)期是那么低調(diào)，對人性的德性和自信層面要求不能太高，似乎是極其現(xiàn)實的，但實際上自由主義并不現(xiàn)實，所以自由主義在所有的人類社會，都成為人們的追求。實際上自由主義的烏托邦成分也很高，實現(xiàn)低調(diào)的自由也很難，中國的問題就在這里。

　　徐友漁說中國人天然是社會主義者，實際西歐人也是，關(guān)鍵在于人們?nèi)绻�看到了自由競爭，就認(rèn)為是很公平的，比如運動會，大家都?xì)g迎。但是在現(xiàn)實中，人們看到的卻是贏者通吃，人們就會對這種競爭不感興趣。美國的社會主義為什么沒有市場，并不是文化差異，而是由于美國的起點就是公平競爭。與其說路徑依賴，取決于孔夫子、秦始皇，不如說我們在進(jìn)入市場經(jīng)濟(jì)時不平等。如果大家長獨霸家產(chǎn)，中國人就不喜歡自由競爭，中國人就會陷入民粹主義和寡頭主義的惡性循環(huán)，不公正的偽競爭和反競爭就會永遠(yuǎn)存在。中國必須同時實行自由原則和公正原則。我是主張分家的，轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)就是分家經(jīng)濟(jì)學(xué)，是經(jīng)濟(jì)決策權(quán)或交易權(quán)從集中到分散、如何分散、以及初始交易權(quán)問題。只有過渡經(jīng)濟(jì)學(xué)不能回避初始交易權(quán)是否公正的問題，所以自由主義者第一強(qiáng)調(diào)分家，第二強(qiáng)調(diào)公平。這個問題在任何現(xiàn)代社會中，都不構(gòu)成爭論，左右派看法是一致的，即使是社會民主主義者也是分家派，即使是自由主義者也是公平派。在俄國的沙皇時期，社會民主主義者是堅決主張破壞農(nóng)村公社的，普列漢諾夫說，俄國就兩個階級，一個是作為剝削者的公社，一個是作為被剝削者的個人。自由主義者恐怕也很少有人說這種話。在分家公平這一點上，即使是俄國的自由主義者也是堅持的，堅決譴責(zé)農(nóng)村公社崩潰時的分家現(xiàn)象，后來和斯托雷平談判，之所以達(dá)不成協(xié)議，就是因為在這一點上不能認(rèn)同。社會民主黨也主張無償收回，自由派主張有國家出面，低價贖買。這是社會民主主義和自由主義的共同體現(xiàn)。在這個問題上我是一個自由主義者，但是面對中國的現(xiàn)實，我也不反對社會民主主義，也可以說我是一個社會民主主義者，但是面對中國現(xiàn)實，我不反對自由主義。我反對的只有兩種東西，第一種是寡頭主義，主張不公平分家；
一種是民粹主義，反對分家。我昨天和王小東說了，民粹主義不等于平民立場，它是一種整體主義，從俄國民粹派的歷史到目前在現(xiàn)代話語中，被公認(rèn)的定義是一致的。如果是反對民粹主義，由自由主義者出面，不如由社會民主主義者出面，這更容易劃清平民立場和整體主義的界線。對寡頭主義的批判，與其讓社會民主主義進(jìn)行，不如由自由主義者進(jìn)行，這更容易劃清公平競爭與搶來本錢做買賣的界線。

　　在座各位所稱的經(jīng)濟(jì)自由主義是不確切的，你們把經(jīng)濟(jì)學(xué)中以減少公共選擇、減低制度變遷的交易成本這樣一種思路稱為經(jīng)濟(jì)自由主義。極端的自由主義者，如哈耶克、諾齊克，有社會民主主義傾向的自由主義者是羅爾斯、阿馬蒂亞森、邊沁等，他們是針對已經(jīng)有了私有制，如何限制它的問題，從來沒有人談?wù)撊绾喂戏止�有財產(chǎn)的問題。即使是極端的自由主義者，也沒有人主張依靠權(quán)力瓜分公有資產(chǎn)的。雖然有些人使用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中的詞匯，如交易成本、科斯定律，說產(chǎn)權(quán)的初始分配是無關(guān)緊要的，只要交易起來就可以實現(xiàn)效率最優(yōu)。我已經(jīng)澄清了這個問題，不能稱他們?yōu)榻?jīng)濟(jì)自由主義，也不能稱他們?yōu)樽杂芍髁x右派。哈耶克也沒有給這些寡頭提供理論根據(jù)，他談的是如何保住自由，沒有談如何建立自由�，F(xiàn)在國際思想界有一個很奇怪的現(xiàn)象，保守主義的自由主義者和新左派------這個新左派不是社會民主主義者，而是以葛蘭西、盧卡奇為代表的西馬、新馬之類，他們在批判理性主義者這點上非常相近。哈耶克講理性的健忘，哈貝馬斯講理性的罪孽，一個是用經(jīng)驗主義、一個是用浪漫主義來批判理性主義。

　　中國現(xiàn)在也許并不存在理性的健忘，而是更多的既得利益的健忘，這些東西和我們所說的權(quán)貴私有化并沒有什么關(guān)系。

　　楊帆：我和秦暉經(jīng)常討論，你對中國主張權(quán)貴私有化的思潮進(jìn)行了許多清理和批判，你認(rèn)為自由主義應(yīng)該在中國能夠舉得起正義和公平的旗幟，應(yīng)該說是有貢獻(xiàn)的。但以此簡單地斷定經(jīng)濟(jì)學(xué)界的右翼思潮和自由主義的理念沒有關(guān)系，恐怕不能服人，他們這些人也是把哈耶克奉為鼻祖的。當(dāng)然在利益上不同，他們發(fā)財了，你們沒發(fā)財。在主張上，我們和你們也是很一致的。但是我從思維方式和哲學(xué)理念方面提幾個問題，如果你們認(rèn)為和自由主義無關(guān)，或者和你們無關(guān)，那么我就認(rèn)可你們的提法。比如說，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)右派不是自由主義者，也可以不叫經(jīng)濟(jì)自由主義者，而叫寡頭主義者，或者權(quán)貴資本主義者。

　　打著自由主義旗號的經(jīng)濟(jì)學(xué)右翼，言必稱哈耶克，你憑什么宣布他們不是自由主義呢？

　　我們明年將全面批判經(jīng)濟(jì)學(xué)右翼思潮，今年我用了十個月和你們交流，是尊重你們自由主義者，先打招呼。我認(rèn)為一般自由主義和經(jīng)濟(jì)自由主義既有區(qū)別，又有聯(lián)系，希望你繼續(xù)澄清。

　　在深層思維方式上，你們可能有一致性。

　　對于中國出現(xiàn)的一切問題，都認(rèn)為是市場化不夠，只要把市場化貫徹到底，就能夠解決這些問題。

　　2、把中國的關(guān)鍵問題歸結(jié)為制度，把政治制度問題歸結(jié)為專制，把經(jīng)濟(jì)制度問題歸結(jié)為所有制，即產(chǎn)權(quán)問題。這是一種制度決定論。

　　我舉一個例子：國內(nèi)企業(yè)搞不過外資企業(yè)，右翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家就全部歸結(jié)為產(chǎn)權(quán)問題。他們可能根本就不懂,或者是假裝不懂,我國政府對外資企業(yè)有多少稅收優(yōu)惠?

　　我國稅收，對于中國人辦的企業(yè)，無論國營還是民營，都大大地壓低了成本，企業(yè)的研究發(fā)展費用、獎金、住房基金、社會保障基金等，都不許打入成本，這就人為地夸大了增殖部分，(點擊此處閱讀下一頁)

　　而只要是和外商合資的，就可以打入成本，包括加速折舊等，這樣同是百分之十七的增殖稅，國內(nèi)企業(yè)比合資企業(yè)就要多交很多。國家稅務(wù)局一個局長對我們說，這樣一個制度任何國內(nèi)企業(yè)都活不下去。這也不是什么產(chǎn)權(quán)問題，像有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家所說，把國有的都改為民營的就都解決了嗎？需要的是政府改變稅收----它不改就損害了國家和民族的利益。這時候的民族主義就具有反對政府的錯誤政策的含義。作為自由主義者對這點往往不理解，總覺得自己是反專制的，別人的觀點和你不一樣，或者和政府相近，就被批判。在外國甚至已經(jīng)形成了輿論：動不動就說誰是政府的幫兇、特務(wù)、走狗----這不是文化革命式的大批判嗎?自由主義者極其否定文化革命，自己也使用文化革命式的語言。我懷疑，中國是不是要搞\"右派文化革命\"?

　　我在1990年寫了《共和國第三代》，何頻和高新就在《中共太子黨》中,說我是太子黨的理論家。現(xiàn)在10年過去了，我和太子黨有什么瓜葛?我得了太子黨什么好處?----年紀(jì)50歲了,只不過是經(jīng)濟(jì)研究所一個副研究員而已,連一個正研究員還不是呢。1990年時我倒是一個七品芝麻官，后來被物價局長羅植齡打擊迫害，被迫離開國家機(jī)關(guān),現(xiàn)在什么職務(wù)也沒有----我如果是太子黨什么人，那個羅植齡能夠整得了我嗎?

　　自由主義者以為自己宣布反對專制，就不會被專制利用,是錯了。我多次向你們證明，90年代就是專制利用自由主義，形成權(quán)力資本，形成經(jīng)濟(jì)學(xué)的極右翼思潮。你們總是不愿意承認(rèn)。

　　3.要求弱勢階層為歷史進(jìn)步付出犧牲。只要我們追求的是一種理想的市場經(jīng)濟(jì)，付出多少代價都是可以的。

　　4.只要目的正確，可以不擇手段，不顧后果。包括對腐敗的態(tài)度，只要能夠瓦解舊體制，腐敗也可以，利用外國勢力也可以，相比起來，腐敗的成本還要更低一些。問題很清楚，體制改革是漸進(jìn)的，又不能一下子崩潰，腐敗不是最優(yōu)，也是次優(yōu)，比有些人主張利用外國勢力還要好。

　　5.自由主義者有沒有社會達(dá)爾文主義思想。既然歷史是弱肉強(qiáng)食，就站在強(qiáng)者的立場上說話。我認(rèn)為，我作為中國知識分子，應(yīng)該主動地站在弱勢階層的立場上說話。面對同樣的歷史規(guī)律，表述不一樣，立場不一樣，你在世界上是一個弱勢民族的人，你怎么來看待達(dá)爾文主義。所以我作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一直自覺地替工人、農(nóng)民講話，對外替中國利益講話，我不認(rèn)為我有任何反歷史進(jìn)步、反全球化、反市場經(jīng)濟(jì)的思想。

　　上述看法是經(jīng)濟(jì)自由主義者確實有的，但是這些理念是從一般自由主義來的，我希望你們能夠清理門戶，秦暉非常強(qiáng)調(diào)要旗幟鮮明。你總說一個人的觀點和立場主要表現(xiàn)在你反對什么，而不在于你擁護(hù)什么。你們經(jīng)常說民族主義者罵美國人太多，罵國內(nèi)專制太少，可能是有道理的，但是你們是不是也有同樣的問題呢？你如果真反對經(jīng)濟(jì)自由主義，就應(yīng)該更加鮮明地反對他們。

　　秦暉：他們這些人并沒有寫過反對你們的文章，卻寫了很多反對我和何清鏈的文章。

　　楊帆：我的意思是在戰(zhàn)略、政策層面，你們和我是一致的，但是在對外立場，特別是在哲理層面，你們和他們可能更為一致。這是你們自由主義者內(nèi)部清理門戶的問題，和我沒什么關(guān)系，我又不是自由主義者。

　　最后我要特別強(qiáng)調(diào)，上述思維方式，并沒有超過斯大林主義和毛澤東主義。極左思潮也是這么說的，制度第一、所有制第一、生產(chǎn)關(guān)系第一、只不過他說的是全盤國有制，你說的是全盤私有制。你們互相對立，誰也沒超越誰。毛澤東搞文化革命也是要求大家為一個理想王國付出犧牲，你們對文化革命是極其反感的，但是毛澤東的理想比市場經(jīng)濟(jì)還要高，我們?yōu)槭裁床荒転樗麪奚�到底，現(xiàn)在反過來要為市場經(jīng)濟(jì)再犧牲一次呢？現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)教條主義也是要求要工人下崗，農(nóng)民回鄉(xiāng)，你還不能為他們說話，因為這可能回歸毛澤東，你還不能反腐敗，因為腐敗有利于市場經(jīng)濟(jì)理想的實現(xiàn)。這叫什么混帳話？你自由主義者不出來劃界線，是砸你們自由主義的牌子，和我楊帆有什么相干。

　　我和徐友漁、秦暉、何清鏈、王冬成、丁冬都是好朋友，老朋友，我不能不宣而戰(zhàn)，你們要是劃不清這個界線，我明年還是要批經(jīng)濟(jì)自由主義，而且很可能同時和你們各位也干起來，這個陣營就要重新劃了，我的形勢判斷還是比較明的。我預(yù)測明年中國知識界要大規(guī)模向\"左\"轉(zhuǎn)，因為事業(yè)單位的改革明年就要開始了，大批知識分子要下崗，你們自由主義懸了。

　　秦暉：我要問你，你是不是認(rèn)為我們這些人是和經(jīng)濟(jì)自由主義沒有劃清界線呢？

　　楊帆：我沒這么說，我是希望你們劃清界線。但是我覺得很難，我發(fā)現(xiàn)你們最近集中力量在批判新左派，而且有些人非常寄希望于美國，對于美國的戰(zhàn)略沒有警惕。你們很快要進(jìn)行新的選擇，有些人可能被利用，而且最終走向自己的反面。

　　王小東：問題不在于理論，而在于具體看法。自由主義的代表人物有很多，和你秦暉的觀點也不一樣，我們沒有必要探討自由主義，而是要討論許多貼上自由主義標(biāo)簽的人，他們的具體看法。比如昨天，我們討論朱學(xué)勤的觀點，丁冬說沒必要，他不代表自由主義，李慎之代表。與其說我們質(zhì)疑自由主義，不如說我們是質(zhì)疑某一個自由主義的代表人物，他的主要觀點。許多自由主義者，比如朱學(xué)勤，總是批判民族主義。秦暉說，要看你批判了什么東西，這是不公平的。我沒有主動批判過自由主義，我都是回應(yīng)。下一個問題是對公平的看法，徐友漁和秦暉看法也不一樣。徐友漁說中國人平等思想太強(qiáng)，不宜多提，實際上看看財富分配和腐敗現(xiàn)象，中國的公平是多了還是少了？楊帆說的也不完全對，即使你們幾位表示了要清理門戶，你們清理得了嗎？誰承認(rèn)你們是掌門人呀？

　　左大培：我首先高度評價秦暉，然后高度貶低。自由主義是一個根本不可能實行的主義。你少講，少干涉別人的事情，你追求自己的理想，在經(jīng)濟(jì)政策上就不要發(fā)言，凡是講到政策，就一定有強(qiáng)制性，有一部分人不愿意，要強(qiáng)制他接受。自由主義是一個很高尚的理想，人人都不希望別人來干涉他的自由，但除非一個無政府主義社會，社會每天都在干涉人的自由。

　　經(jīng)濟(jì)自由主義者各有各的立場。我曾經(jīng)研究弗萊堡學(xué)派，也是經(jīng)濟(jì)自由主義的一支，和米塞斯有嚴(yán)重的爭論。他們主張依靠國家秩序保障契約自由，不允許任何人有取消契約自由的自由。國家出面，不允許你簽定賣身為奴的契約。因為國家認(rèn)為，這不符合自由主義。國家也不允許壟斷企業(yè)有壟斷的自由。米塞斯說，人家愿簽就簽，國家如果來管，就是法西斯。很現(xiàn)實的問題就是要不要有反壟斷立法，純粹的自由主義理念沒法落實，聽誰的好？

　　秦暉在這個悖論里采取了很明確的立場。我寧肯接受取消契約自由的自由，我也不能讓誰來強(qiáng)制，不許有這種自由。但是，現(xiàn)代社會正好和你說的相反，是不許有賣身為奴的自由的，它和中國社會的差別就在這。古代中國社會是很市場化的，它和現(xiàn)代社會的差別就在于有賣身為奴的自由。《紅樓夢》和三言二拍這些小說中，都有自愿的、大量的賣身為奴者。從這個意義上說，中國歷史上也是一個很自由主義的社會。中國的特點就是自由主義和集權(quán)專制并存。飯館里貼著莫談國事，只要你不干涉皇權(quán)，干什么都行。法國的托克維爾就很擔(dān)心，說個人主義發(fā)展下去就可能獨裁，因為大家都為自己，就把國家大事交給少數(shù)人了�！顿Y本論》引證了美國一個州的法律，勞動契約不能超過多少年。現(xiàn)代社會都禁止自愿的賣身為奴。古希臘梭倫改革就開始禁止債務(wù)奴隸，西方社會一直如此，恰恰不是你說的自由主義。我的研究是，中國歷史上經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，恰恰是由于這一套自由阻止了資本流向生產(chǎn)，而不是由于缺乏市場經(jīng)濟(jì)。有了錢去買小老婆、買地、買官、放高利貸，而且是有擔(dān)保的，就是你還不起就要賣身為奴，是以人身自由擔(dān)保的。

　　徐友漁：中國人吸收西方思想，很容易產(chǎn)生教條主義。新左派批評一種教條的和庸俗的自由主義，是打中了要害。我和秦暉不同，他認(rèn)為楊帆所說的經(jīng)濟(jì)自由主義是偽自由主義。我的立場更松動一點，從某種意義上講，他們宣稱自己是經(jīng)濟(jì)自由主義者是有道理的，他們是哈耶克牌號的自由主義，是反對中國高度集權(quán)的計劃經(jīng)濟(jì)的，認(rèn)為這是通向奴役之路。既然中國的災(zāi)難是高度集權(quán)和國有制，所以化公為私，搞私有制就是出路。要用強(qiáng)制性的手段把公有制變成私有制，當(dāng)實現(xiàn)了他腦子里的市場經(jīng)濟(jì)烏托邦以后，中國就好了。為達(dá)此目的可以不擇手段，就像毛澤東當(dāng)年為達(dá)到他的平等理想搞文化革命一樣，我稱為教條的自由主義，有一個市場經(jīng)濟(jì)萬事太平的烏托邦。

　　中國的改革又是自上而下的，我們不能期望當(dāng)權(quán)者出于公心，動力就是要讓他們占便宜，而把改革成本讓老百姓承擔(dān)，因為是當(dāng)權(quán)者要搞改革，不是老百姓要搞。把他們的邏輯再推一步，任何方式只要能夠推進(jìn)私有化就是好的。他們的自由選擇就是不擇手段，腐敗也可以，只要達(dá)到市場經(jīng)濟(jì)烏托邦就可以。他們的前提也是哈耶克，可以叫做自由主義者。秦暉要想讓大家相信他們不是自由主義有一定困難。但是從學(xué)理上說，也還是要把牌號搞清楚。想依靠權(quán)力和暴力搞市場經(jīng)濟(jì)烏托邦是違反自由主義的。

　　楊帆：如果自由主義可以對現(xiàn)實的改革不負(fù)責(zé)任，那么請問馬克思主義的理論是不是要對社會主義的失敗負(fù)責(zé)任呢？毛澤東是不是要對文化革命的后果負(fù)責(zé)任呢？

　　徐有漁：不能一概而論。如果一個做壞事的人他宣稱自己一個什么主義，這個主義對于后果該不該負(fù)責(zé)任，要看這個政策和學(xué)理到底有沒有關(guān)系。我從學(xué)理上贊成秦暉，他們應(yīng)該是偽自由主義，是赤裸裸地為權(quán)力資本服務(wù)的。

　　楊帆：那么你說按照真自由主義是個什么結(jié)果呢？

　　徐友漁：在中國還沒有真自由主義。既然大家都認(rèn)為他們是經(jīng)濟(jì)自由主義，我們也不妨承認(rèn)下來。我今天最想請教的是盧周來。80年代全社會都對改革有一種理想主義的期待，認(rèn)為改革下去社會就會越來越公平。現(xiàn)在逆轉(zhuǎn)了，支持改革的是當(dāng)權(quán)者，還有那些賣身投靠的，他們把歷史進(jìn)步定位于市場經(jīng)濟(jì)，提倡不擇手段。他們這一套究竟是怎么說的，盧周來有一篇文章進(jìn)行了系統(tǒng)地揭露，但是沒有引文。

　　王小東、何清鏈、左大培等：這篇文章是有引文的，《天涯》雜志發(fā)表的時候為了節(jié)省篇幅刪掉了。而且我們在許多場合都親耳聽到過。

　　徐友漁：經(jīng)濟(jì)學(xué)家很可能有這種人，我愿意和你們一道對他們進(jìn)行批評，而且應(yīng)該做得更認(rèn)真。我想非常認(rèn)真地對待他們，這個問題非常值得探討，他們的腐敗有理論是如何從自由主義中得出來的。

　　秦暉：這些人能不能叫自由主義者，有兩個基本問題，一個是要不要分家，一個是怎樣分家。我們都認(rèn)為要分家，是根據(jù)自由主義的理論，分歧在于如何分家。無論分多少都有一個怎么分的問題。任何極端的自由主義者都沒有提出為掌勺者私分大鍋飯辯護(hù)的理論，這些理論是他們自己的東西，不是自由主義的東西。極端自由主義者可能會提出要百分之百全部分光，但是不可能承認(rèn)有權(quán)力的人可以去偷去搶。所以我還是不承認(rèn)這些人是經(jīng)濟(jì)自由主義者，他們也不是什么教條的、極端的自由主義者。雖然他們既教條、又極端，但他們不是自由主義者。老百姓最不滿意的不是分家產(chǎn)，而是分得不公平。農(nóng)村改革是平分的，土地是平均承包的，老百姓就擁護(hù)。

　　自由主義談的都是保護(hù)自由和私有制的的問題，而沒有談建立私有制問題，在原則上也不可能提供這種資源。哈耶克反復(fù)講奴役之路走不得，從來沒有講自由之路怎么走，所以你們說有些人以哈耶克的理論為權(quán)貴私有化做辯護(hù)，這是不可能的。至于有些人很有地位，他們非說自己是自由主義者怎么辦？這正是我所擔(dān)心的。把胡攪蠻纏的東西說成是自由主義，反對自由主義的人也用這些來批判自由主義。所以我主張，自由主義中要多一些對他們的批判。我也希望更多的人從社會民主主義的立場去批判新左派，我經(jīng)常引證馬克思的話批判新左派，而從來不用馬克思主義去批判經(jīng)濟(jì)學(xué)的右翼。我就是喜歡引用自由主義者的理論去批判他們。我們要求一個共同的底線，超過這個底線，什么也說不過去。超過這個底線，你什么主義者也不是，而是一個既得利益的辯護(hù)者。

　　左大培說的自愿當(dāng)奴隸的問題，也是很關(guān)鍵的。任何社會對賣身為奴至少是不鼓勵的。這是一個允許不允許自愿地失去自由的問題，放棄自己的某些權(quán)利的問題，不僅是奴隸制，還有雇傭制。這個邏輯悖論的確是無解的，反對者和主張者都是無解的。你剛才講的大部分問題與我講的無關(guān)，自由主義的前提是不干涉別人自由。你講的政策問題是有外部性的，自由主義者不主張在公共政策領(lǐng)域為所欲為。

　　韓德強(qiáng)：(自己補(bǔ)充)我所批評的經(jīng)濟(jì)自由主義者還不僅是主張腐敗推動私有化的那些人，同時也包括認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)是公平競爭的那些人。比如秦暉認(rèn)為美國是起點公平的市場經(jīng)濟(jì)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　因此美國社會主義沒有市場。但我認(rèn)為，不僅不存在起點公平的市場經(jīng)濟(jì)，自由競爭的市場經(jīng)濟(jì)的過程也是不公平的。事實上，每一筆“平等自愿”的交易都是不公平的。道理非常簡單，交易雙方所掌握的信息是不對稱的，交易雙方的力量是不平衡的。因此，即使是自愿的交易也是不平等的。人們所看到的市場交易的平等，只是形式上的平等，靜態(tài)的平等，而不是實質(zhì)上的平等，不是動態(tài)的平等。就像桿秤，無論被稱的物體有多重，都可以通過移動秤砣的位置來達(dá)到平衡，但事實上秤的兩端物體是不對稱的。價格是怎樣確定的？從根本上說，價格都是通過談判確定的，這在投標(biāo)招標(biāo)或設(shè)備采購中體現(xiàn)得最明顯。由于談判雙方實力和信息的不對等，最后的成交價格就會有利于強(qiáng)勢方。成交，達(dá)成一個價格，這是雙方力量對比的平衡點，但這一平衡點有利于強(qiáng)勢方。所謂自愿當(dāng)奴隸的問題，其本質(zhì)恰恰在這里，自愿當(dāng)奴隸者和接受別人當(dāng)奴隸者力量極不平衡。一方一無所有，但也要吃飯，也要生存，所以只好接受對方強(qiáng)硬的要求：當(dāng)奴隸。這也是一個平衡，一個力量懸殊的平衡。正是由于市場經(jīng)濟(jì)中每一筆交易都是不平等的，都是有利于強(qiáng)勢方的，因此才會形成弱肉強(qiáng)食的競爭結(jié)果，因此才會從自由競爭走向壟斷。這是一個正反饋，與亞當(dāng)·斯密所描述的負(fù)反饋的市場機(jī)制截然不同。其所以如此，因為亞當(dāng)·斯密只看到了市場交易的靜態(tài)平衡，而沒有看到或不愿意看到市場交易的動態(tài)不平衡。這才會出現(xiàn)市場經(jīng)濟(jì)理論與現(xiàn)實的根本背離。我們今天有人之所以形成市場烏托邦，以為有了市場，中國就會自動發(fā)展成像美國這樣了，其錯誤的根源也在于此。也就是說，只要是持有市場烏托邦的，就是經(jīng)濟(jì)自由主義者，就是自覺不自覺地站在強(qiáng)者立場上說話。

　　我們今天這個世界究竟是誰在統(tǒng)治，是人民呢還是寡頭？是權(quán)力呢還是資本？這是需要深思的。在全球化潮流下，跨國公司正在系統(tǒng)地、有步驟地剝奪世界各國人民的民主權(quán)利，正在把我們這個世界帶向奴役之路。如果看不到這一現(xiàn)實的威脅，恐怕就談不上懂得民主。

　　我主張政治自由與民主，要用政治民主去控制市場權(quán)力的膨脹，控制私權(quán)的膨脹。今天的中國沒有政治自由與民主，聽任腐敗橫行，固然是死路一條；
但以為引進(jìn)市場經(jīng)濟(jì)，引進(jìn)跨國公司就能解決問題，恐怕也是幼稚的幻想，也會把中國帶向死路。唯一的出路是政治的民主化，與有控制的市場經(jīng)濟(jì)。

　　王冬成：關(guān)于問題和主義的問題都不是太重要，重要的是目前的問題用什么主義去解決。秦暉所說的自由是私人領(lǐng)域的，到了公共領(lǐng)域就變成了民主問題。中國民主和自由都太少。

　　張祥平：說人生而自由是沒有道理的，因為他連自由的愿望也沒有。他一開始就生活在特定的社會環(huán)境中，受到許多限制。比如周圍是什么語言，他就會什么語言，這都不是能夠自由選擇的。如果說自由主義的前提是理性，那么問題就更大了，人在什么年齡才有理性？至少是16-18歲。在此之前就需要社會和家庭的教化。

　　秦暉：人生來是不自由的，太自由了人就可以做各種各樣的壞事。所謂人生而是自由的，就是說人生來有自由的愿望。所以人生而是自由的，后面還有一句話，無往而不在枷鎖中。自由好壞的標(biāo)準(zhǔn)在于是否侵犯別人。動物界沒有這個東西，只是弱肉強(qiáng)食。公權(quán)和私權(quán)的界線也沒有劃清，這是國外理論上的問題，中國的問題是許多私權(quán)和公權(quán)都被無端地侵犯了。

　　左大培：自由主義者認(rèn)為，中國的問題一直是政府權(quán)力太大，我認(rèn)為恰恰相反，有些領(lǐng)域是私人權(quán)力太大。這些人非常喜歡引用哈耶克，比如腐敗分子就是這樣。我從李平的案例得到啟發(fā)，才懂了為什么在美國對于政府官員的個人隱私權(quán)是不保護(hù)的，剝奪了政府官員的個人隱私權(quán)，因為他可以利用職權(quán)為他的情婦創(chuàng)造條件去發(fā)財，他們之間也沒有法律關(guān)系，沒有犯法，中國的成克杰就是這樣。許多人打著自由主義旗號搞腐敗。

　　反駁者：也有人打著馬克思主義旗號搞腐敗的。

　　黎明：自由主義是在理性主義之上，還是在理性主義之下，我認(rèn)為先有理性主義，后有自由主義。精神烏托邦只有在現(xiàn)實的基礎(chǔ)上才能產(chǎn)生，用理性的態(tài)度去對待。如果把自由主義放在本能的基礎(chǔ)之上是非常危險的，作為嬰兒是無法選擇的。只有人們在實踐中用理性的態(tài)度去對待實踐，才能產(chǎn)生對于自由的追求，才是真正的自由主義。某些個人比如毛澤東也超越了政府的權(quán)力，現(xiàn)在有些貪污犯也是這樣。

　　盧周來:（后補(bǔ)）不少人提到了我的那篇《關(guān)于腐敗的經(jīng)濟(jì)學(xué)分析:另一種觀點》，對此我再稍作說明。有人說，經(jīng)濟(jì)學(xué)不講道德，毛時代依靠道德制止腐敗現(xiàn)在不行了。這實際上誤會了我的觀點。其實，我與被我稱為右翼的真正的分歧在于：

　　一、經(jīng)濟(jì)學(xué)家講不講道德。經(jīng)濟(jì)學(xué)不講道德我也承認(rèn)，但經(jīng)濟(jì)學(xué)家卻要講道德。我在幾篇文章中區(qū)別過。我說了樊綱先生恰將經(jīng)濟(jì)學(xué)不講道德誤會成了經(jīng)濟(jì)學(xué)家不講道德，才講出了\"為納粹服務(wù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不但無罪反而有功\"這樣的話，而被自由派經(jīng)濟(jì)學(xué)家奉為祖師爺?shù)墓�耶克在《通往奴役之路》中也明確地指出，經(jīng)濟(jì)學(xué)家不應(yīng)該像自然科學(xué)家一樣，因為他們應(yīng)該清楚納粹的綱領(lǐng)，所以他們不應(yīng)該為納粹服務(wù)。

　　二、靠什么來制止腐�。科鋵嵨夷瞧�文章是用新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀點講腐敗問題，而不是用道德或倫理學(xué)的觀點講問題，恰相反，我反對\"好人政府\"的迷信。當(dāng)然文章最后一部分《余論》有道德的觀點。我與右翼一樣,主張用制度的方法來制止腐敗，但右翼主張是徹底的自由市場改革,徹底的取消公權(quán),甚至不惜用腐敗出一套新體制的辦法來最終消除腐��；
而我卻主張用民主(恰基于人的無道德性)的辦法制止腐敗。我說得很清楚，民主的功能不在于鑒別某個領(lǐng)導(dǎo)人的道德與素質(zhì)，而在于使他對他的選民負(fù)責(zé)，早期我曾在《中國經(jīng)濟(jì)時報》發(fā)表過《經(jīng)濟(jì)學(xué)透視下的官德》一文，可作佐讀。

　　三、靠腐敗的辦法能否出一套新體制？右翼認(rèn)為可行,這里我認(rèn)為顯示出他們觀點的理想化色彩。其實,按制度學(xué)派路徑依賴?yán)碚摚�未必如此。更有可能的是，因為交易都是腐敗促成�?而且,腐敗對于交易雙方來說是實現(xiàn)了帕累托改進(jìn)(而制度卻讓全社會公民都有搭便車的可能性),所以，人們最后都習(xí)慣于腐敗，習(xí)慣于用腐敗這種方法完成交易，制度將被鎖定在\"腐敗\"這種不良的狀態(tài)，最后可能出現(xiàn)的不是他們想象中的歐美式自由市場經(jīng)濟(jì)，而是出現(xiàn)俄羅斯式官僚與裙帶資本主義，或者出現(xiàn)\"拉美病\"、\"南亞病\"。

　　張祥平(后補(bǔ))：我在思想討論會上向秦暉和徐友漁提了一個問題: 一個人成長到十幾歲才可以談\"自由\"?

　　不但徐友漁同意\"自由\"應(yīng)該是理性的自由，秦暉也同意。這一點與秦暉第一次發(fā)言時有所不同，即：并不是人人都想要自由----一個剛出生的嬰兒,不但不想要自由,而且根本不可能離開母親的懷抱或襁褓；
依此類推,幼兒也不可能要自由。那么,到了十幾歲,才可能要自由?

　　接下來的問題,在討論會上沒有時間交流，這里補(bǔ)充如下：

　　如果16歲(有行為能力),或18歲(公民資格)之后才談得上理性的自由,那么,\"自由\"還是一種普適的價值嗎？如果世界上只有一種理性，那么\"自由\"可以說是一種普適的價值。可是如果世界上存在不同的理性,只說\"自由\",就不是一種普適的價值。例如，至少要分為儒文化圈的自由、基督文化圈的自由、伊斯蘭文化圈的自由、佛教世界中的自由和印度教世界中的自由----一個不自由的嬰兒,在16～18年之中，獲取了不同的理性，就會以不同的理性去追求自由。

　　\"自由\"的價值，主要取決于理性，因此\"自由\"本身不再是一種普適的價值，只有\(zhòng)"理性\"才是普適的價值。

　　上個世紀(jì)的新文化運動之后,有些人認(rèn)為中國人沒有自由,在他們看來,中國人兩千多年來一直生活在封建專制的制度之中。二十世紀(jì)五十年代，中國大陸有一部很流行的自傳體小說《高玉寶》。主人公是個窮人家的孩子，他渴望讀書。高玉寶和農(nóng)友們懲罰地主的故事，曾經(jīng)被改編成美術(shù)片《半夜雞叫》,用來宣傳中國的\"封建社會\"多么黑暗,\"階級斗爭\"多么殘酷。然而，這個故事反倒說明：中國自秦漢之后，多數(shù)人都不是生活在封建貴族地主的統(tǒng)治下,中國多數(shù)的普通農(nóng)民比封建時代的農(nóng)民自由得多----公雞不打鳴，就能不上工。對比之下，在中世紀(jì)的歐洲，一個地主想要長工多干一些農(nóng)活兒，根本用不著自己吃苦受累半夜爬起來，更不用跑到又臭又臟的雞窩旁邊去學(xué)雞叫。至于學(xué)了雞叫還被長工們打一頓的事情，簡直就是天方夜譚。還有，在真正的封建社會之中，根本不會有哪個窮人家的孩子想讀書。只有在科舉競爭社會，普通的農(nóng)家子弟，才有選擇的余地：不但可能讀書，而且還可能通過讀書提高自己的個人收益(升層)。

　　在現(xiàn)代,\"自由\"是一個被賦予很高價值的觀念，把它落實到操作層面，主要是指選擇的自由。也就是一個人自愿作出的選擇，不受到外力制約。可是學(xué)者們?nèi)�都認(rèn)識到，這其實是不可能的，所以真正可以操作的自由，是理性的自由,在世界上有兩種較高級的理性的自由：一種是以群體為本位的理性自由,一種是以個人為本位的理性自由。

　　盡管本位不同,但是真正達(dá)到理性之后,有許多特征都是相同的。西方理性的自由選擇也像儒家理性的自由選擇一樣，包括了文化、制度這樣一些群體的、社會性的內(nèi)容----亞當(dāng)·斯密主張在正義的法律下依靠看不見的手(市場)來推進(jìn)社會福利,如果只強(qiáng)調(diào)個人行為的合理性,用不著看得見的手,就是非理性的自由,可是如果加上正義的法律和社會福利,就有了權(quán)衡,有了理性；
哈耶克主張限制立法范圍,更進(jìn)一步接近孔子說的\"禮\"；
諾齊克主張在無序(無政府)和直線式有序(烏托邦)之間進(jìn)行權(quán)衡,從另一個方向接近儒家志士的追求,即中庸；
羅爾斯主張關(guān)心弱勢群體,更把個人自由與群體中的尊嚴(yán)關(guān)聯(lián)起來了----儒家志士主張的孝悌仁義，正是群體中的尊嚴(yán)，而不是孤零零的個人尊嚴(yán)�，F(xiàn)代的一些人不理解中國傳統(tǒng)資源,主要是不了解科舉競爭社會,加拿大麥吉爾大學(xué)的一位專家努莫夫,曾經(jīng)對我和秦暉，還有另一個中國學(xué)者提出過一個\"怪\"問題:在封建社會中,一個貧苦的農(nóng)家,衣食都不能保障,那些孩子怎么可能去讀書,又怎么可能作官?甚至當(dāng)了丞相?

　　這位專家不是\"中國盲\",恰恰相反,他是\"發(fā)展中國家研究中心主任\",中國是他的\"研究中心\"。就連這樣的專家都不相信普通的農(nóng)家子弟能夠\"學(xué)而優(yōu)則仕\",西方的多數(shù)人可想而知。即使是中國人，如果只從西方式的教科書上來認(rèn)識祖國，也會像多數(shù)西方人一樣發(fā)生懷疑。進(jìn)一步，就應(yīng)該提出高玉寶為什么渴望讀書的問題----中國云南有個摩梭族,其中就不會出現(xiàn)高玉寶,因為這是一個母系社會，沒有讀書升層的機(jī)會。同樣,中世紀(jì)歐洲的農(nóng)民之中,也不可能出現(xiàn)高玉寶，因為中世紀(jì)歐洲是封建城堡社會，農(nóng)民們的選擇余地比高玉寶小得多。高玉寶渴望讀書,說明這個選擇對高玉寶來說不是高不可攀的,而且讀了書之后對于個人尊嚴(yán)有好處，對于個人發(fā)展有好處。

　　我當(dāng)時回答努莫夫先生的內(nèi)容大致如下：中國的科舉競爭的制度引導(dǎo)人們進(jìn)行預(yù)期投資----幫助一個有才能的孩子讀書作官,\"回報率\"遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于投資于現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)中的任何一項產(chǎn)業(yè)。因此,對于一個貧苦家庭來說,不但親友常�？犊�解囊,私塾先生也常常減免學(xué)費,甚至予以資助,有些退隱官吏也能慧眼識人才�？婆e競爭制度與儒家的道德準(zhǔn)則互為表里，正如歐美市場競爭制度與基督教的道德準(zhǔn)則互為表里。\"禮\"和\"法律\"都是一系列的行為規(guī)定,在合于這些規(guī)定的前提下,人的自由選擇才不受制約。否則,其它人就會制約你。高玉寶和工友們打了地主，地主只能吃個\"啞巴虧\",因為地主違犯了雙方同意的規(guī)定。在高玉寶這個故事中,這些規(guī)定只能稱為禮,不能稱為法律,因為雙方不可能根據(jù)這些規(guī)定上法庭打官司；
可是這些規(guī)定確實具有行為約束力，與法律相似。用經(jīng)濟(jì)學(xué)的術(shù)語來說，禮的操作成本比較低，法律的操作成本比較高。

　　總之，理性的自由至少有五種：儒文化圈的自由、基督文化圈的自由、伊斯蘭文化圈的自由、佛教世界中的自由和印度教世界中的自由。

　　楊帆：在對美國的看法上，一般自由主義和經(jīng)濟(jì)自由主義沒有什么分歧。是一致反對民族主義和新左派的。

　　上個月我和一位自由主義朋友爭論未來國內(nèi)外形勢，中美關(guān)系當(dāng)然是最基本的。他的邏輯是這樣的：中美關(guān)系未來應(yīng)該是相當(dāng)好。美國上層經(jīng)過長時期爭論，對于中國已經(jīng)有了共識：中國這塊骨頭不好啃。這么多人口，誰也管不好，萬一搞崩潰了，幾億人滿世界亂跑，誰管得��？所以，別看美國整天人權(quán)，民主地喊，心里是希望中國有一個比較專制的政府的，主要是能夠依靠權(quán)力壓低消費，管住人口。這對于美國的世界秩序非常有好處。美國只有在中國將經(jīng)濟(jì)力量用于軍事國防的時候，才會擔(dān)心。所以中國一定不能夠大搞國防，不能夠讓美國擔(dān)心我們會武力統(tǒng)一臺灣，在國際事物上少干預(yù)，多配合，中美關(guān)系自然會好。

　　這位朋友自信到，連我的任何反對意見都聽不進(jìn)去。我問轟炸大使館如何解釋，他僅非常不耐煩地說了一句：不是已經(jīng)道歉了嗎？然后繼續(xù)發(fā)揮他的\"中美友好論\"：美國上層已經(jīng)想通了，既然中國骨頭難啃，最好的辦法還是和平演變。這對于美國利益最大，因為美國在中國已經(jīng)有\(zhòng)"幾千億美圓\"投資，未來還有\(zhòng)"幾萬億人民幣\"的中國國內(nèi)市場。這兩個數(shù)字，他重復(fù)了幾遍，美國人是否對此垂涎三尺我不知道，這位朋友是真正動了心。他這位哲學(xué)家對于經(jīng)濟(jì)因素，竟然比我這個經(jīng)濟(jì)學(xué)家還看重，真正奇怪得很。他的最主要證據(jù)，就是美國參議院給予中國永久性最惠國待遇。而他最擔(dān)心的，就是美國大選：小布什上臺。-----中美和解，美國不會支持臺灣獨立，中國可以將軍費裁減，用于中西部開發(fā)。萬事具備，只欠東風(fēng)。

　　我總覺得中國這些親美人士，有點單相思，而且低估了美國人。在中國人把經(jīng)濟(jì)第一，當(dāng)成20年改革開放的國策時，美國人一直是政治掛帥的。美國的經(jīng)濟(jì)網(wǎng)絡(luò)可是國防部五角大樓項目----當(dāng)然，\"情人眼里出西施\"，人們又可以解釋說：小布什的反華言論，鷹派形象，只不過是競選姿態(tài)�？肆诸D當(dāng)年不是一樣嗎？當(dāng)總統(tǒng)之前都罵中國，當(dāng)了以后又離不開中國。

　　我不想反駁這位朋友。只是想說中國的外部環(huán)境，不會有過去20年那么好，而且外部環(huán)境直接影響到國內(nèi)體制和戰(zhàn)略選擇。我不想去說服誰，因為這根本不是說服的問題，而是價值取向和利益問題，或許炸彈還沒有挨夠。再看吧，我認(rèn)為中美關(guān)系不會太好，我國應(yīng)該重新認(rèn)識國際環(huán)境，進(jìn)行戰(zhàn)略調(diào)整。

　　王東成：我這個人文知識分子從你們學(xué)了點東西。要從利益分析，他說這話代表誰。我同意楊帆的看法，一個知識分子要站在弱勢階層的立場上，有草根意識，為社會大多數(shù)的利益說話。即使大眾的主張是錯的，有反動性，他也不該餓死。所以，總得有人替弱勢階層說話。經(jīng)濟(jì)學(xué)家有那么多公式，那么多模型，我們不懂，但我們懂得：第一，要從利益分析出發(fā)；
第二有良知和理性。

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