張勤：我今天想從定性的角度和大家一起探討知識(shí)產(chǎn)權(quán)的經(jīng)濟(jì)概念和法學(xué)的概念。我在看有關(guān)這方面的論述的時(shí)候是五花八門，確實(shí)存在各種觀點(diǎn)，但是不是我們知識(shí)產(chǎn)權(quán)界的一部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有了共識(shí)？我不清楚，但是我在做這件事情的時(shí)候確實(shí)面臨非常大的困惑，在實(shí)際上我感到有很多客觀問題存在，列的這些問題其實(shí)都是我在實(shí)際工作當(dāng)中碰到的，其實(shí)我們搞知識(shí)產(chǎn)權(quán)服務(wù)的對(duì)象恰好是企業(yè)家、科技人員、包括我們政府之間的經(jīng)濟(jì)管理人員，但是他們不是專門學(xué)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，怎么從知識(shí)產(chǎn)權(quán)這個(gè)問題上面來提問題？我感覺我們國家這批人其實(shí)還沒達(dá)到這個(gè)水平，美國是有很多專業(yè)人員把這些訴求用比較專業(yè)的語言講出來，就會(huì)影響美國國會(huì)，然后政府就會(huì)施壓。我們中國一方面是社會(huì)的中間組織利益的代言人，我們的媒體沒有起到這個(gè)作用，這樣一來，我就覺得知識(shí)產(chǎn)權(quán)的工作者就有這個(gè)責(zé)任，我們中國的政府就要比美國的政府多承擔(dān)一些責(zé)任，中國的政府尤其是我們?cè)谥贫☉?zhàn)略的過程中，就必須要站在這些利益當(dāng)事人的立場(chǎng)上來吸引他們提出一些問題，實(shí)際上我這些問題也是我通過跟他們接觸的時(shí)候感覺到存在這樣一些問題，而他們卻不能明確地提出來，我把它分成原理的和立場(chǎng)的兩大類問題，我就不多講了。

　　實(shí)際上這些問題就牽扯到對(duì)人性本源的一些追問，我們大家在這談知識(shí)產(chǎn)權(quán)，主要講財(cái)產(chǎn)權(quán)，我們就需要把財(cái)產(chǎn)的基本來源弄清楚。如果按照道德的基本觀來看待知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問題的話，就很可能是這么一個(gè)結(jié)果，那么是不是這么一個(gè)問題？我覺得我們中國的政府在整個(gè)國際的談判上雖然強(qiáng)調(diào)國家利益，但是并不是從一種正義的力量上去強(qiáng)調(diào)，始終處于道德的弱勢(shì)地位，我認(rèn)為這樣是有問題的。再加上我們現(xiàn)在簽訂了一個(gè)協(xié)定，里面很重要的一條就是中國政府承擔(dān)著保護(hù)外國人在中國的知識(shí)產(chǎn)權(quán)的責(zé)任，并且現(xiàn)在還在不斷地加碼，做這樣一些大量的工作來承擔(dān)維護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的責(zé)任、包括成本，我認(rèn)為都是對(duì)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的本質(zhì)的認(rèn)識(shí)不清楚產(chǎn)生的，所以我認(rèn)為有必要把財(cái)產(chǎn)權(quán)的來歷來說一說，從根上來關(guān)注我們的世界觀。

　　現(xiàn)在大家似乎都忽略了物權(quán)的邊界，就是你不能剝奪別人占有財(cái)產(chǎn)的權(quán)利。我覺得這個(gè)前提其實(shí)是很重要的，但是我認(rèn)為知識(shí)產(chǎn)權(quán)有一個(gè)很特殊的問題，它是以剝奪他們通過勞動(dòng)才能創(chuàng)造而獲得財(cái)產(chǎn)的權(quán)利為前提，主要表現(xiàn)在技術(shù)這里面，但文藝創(chuàng)作這些由于有各種各樣的表現(xiàn)形式，可以說是無窮無盡的，因此不存在說我占有了發(fā)表這個(gè)文章的權(quán)利就剝奪了別人的權(quán)利。但是對(duì)于技術(shù)領(lǐng)域恰好是存在的，我們的反壟斷法有一個(gè)例外，知識(shí)產(chǎn)權(quán)就是一個(gè)壟斷。下面我就講一下知識(shí)產(chǎn)權(quán)的來歷，這里就不能不講定義，首先講的是人們對(duì)什么什么依法獲得的權(quán)利，什么什么的就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體，物權(quán)的對(duì)象就是物體了，那么知識(shí)產(chǎn)權(quán)的對(duì)象是什么？現(xiàn)在有幾種說法，最常規(guī)的說法是智力成果，意思就是人類智力創(chuàng)造出來的東西，這是我們知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體，包括技術(shù)方案、文學(xué)藝術(shù)作品等等，這是我們所要保護(hù)的客體，這是第一種說法，雖然它是主體，但是沒有包含商標(biāo)、地理標(biāo)志這樣一些東西，有些人覺得還應(yīng)該加上另外一條，就是智力成果和商業(yè)性標(biāo)識(shí)。但是從現(xiàn)在的發(fā)展來看，又有了新的東西出現(xiàn)，就是無創(chuàng)作性數(shù)據(jù)庫和遺傳資源，這個(gè)東西既不是商業(yè)性標(biāo)識(shí)、更不是人力、智力的東西，當(dāng)然現(xiàn)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)學(xué)術(shù)界也有爭(zhēng)論，認(rèn)為這個(gè)東西應(yīng)該不屬于知識(shí)產(chǎn)權(quán)，屬于信息產(chǎn)權(quán)，但是事實(shí)上不管你把它叫做什么，它都在世界知識(shí)產(chǎn)權(quán)組織的框架之內(nèi)，而且有很多國家也對(duì)這些東西采取了一些措施，所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體現(xiàn)在已經(jīng)由智力成果增加了一個(gè)商業(yè)標(biāo)識(shí)，再增加一個(gè)有用信息，但是并不是所有的有用信息都是被納入到知識(shí)產(chǎn)權(quán)的范圍內(nèi)的。

　　你要是采用我們前面說的知識(shí)產(chǎn)權(quán)的類別的話，智力成果加上標(biāo)識(shí)都不能涵蓋，除非你采取第三種對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)客體的羅列。你要涵蓋我們前面講的知識(shí)產(chǎn)權(quán)的類別的話，用智力成果加商業(yè)標(biāo)識(shí)都不能涵蓋，除非用這三個(gè)，而這三個(gè)來看，就不是一個(gè)統(tǒng)一的客體，那么為什么要把這三個(gè)稱為統(tǒng)一的知識(shí)產(chǎn)權(quán)？這就是一個(gè)問題。第二個(gè)我認(rèn)為不在于是不是個(gè)統(tǒng)一的單一客體的問題，而是在于這種說法本身沒有揭示知識(shí)產(chǎn)權(quán)客體的本質(zhì)特征，這是我們要關(guān)注的問題，比如我們講智力成果可以有很寬泛的理解，一種是從智力信息上理解，還有我做出來的一些東西就把它稱為科技成果，我們知識(shí)產(chǎn)權(quán)研究的是那種成果嗎？顯然不是，單純用“智力成果”這個(gè)詞來界定知識(shí)產(chǎn)權(quán)這個(gè)客體顯然沒有道出它的本質(zhì)含義。再加上依法這個(gè)詞似乎看起來很中性，其實(shí)我認(rèn)為有問題，因?yàn)樗鼪]有揭示知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的來歷，它原始的來歷是自然法，因?yàn)槿祟愑形淖忠郧熬陀胸?cái)產(chǎn)權(quán)，我的證據(jù)是鄭和下西洋不需要知道任何國家有什么物權(quán)法、財(cái)產(chǎn)法，只需要裝上絲綢就可以到那個(gè)地方和他們交換皮毛、香煙等等，這是自然法則確定的。但是我對(duì)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我認(rèn)為是先有了法才有了知識(shí)產(chǎn)權(quán)，這就是說它的法律基礎(chǔ)跟物權(quán)完全不同，物權(quán)的法律基礎(chǔ)是自然法，也有學(xué)者講后來出現(xiàn)的這些法不過是對(duì)自然法的條理化、清晰化、規(guī)范化，使得人們對(duì)一些模糊的邊界更清晰而已，但是你不用擔(dān)心你這個(gè)筆記本電腦是你創(chuàng)作出來的、生產(chǎn)出來的或者你買來的，而知識(shí)產(chǎn)權(quán)決不是這樣。美國的大部分中小企業(yè)都不知道他們?cè)诿绹�獲得的專利在中國不受到保護(hù)，但是物權(quán)不存在這個(gè)問題，所以我覺得法律的基礎(chǔ)還在原來老的定義之中，并沒有把這個(gè)真正揭示出來。還有一個(gè)就是權(quán)利的主體，所謂人們，我看過很多法律大辭典，說法是五花八門，說人們也有，說法人也有，說自然人也有，其實(shí)我認(rèn)為應(yīng)該是民事主體。權(quán)利的主體講“人們”應(yīng)該是有問題的，我認(rèn)為知識(shí)產(chǎn)權(quán)不同于物權(quán)，在于它不僅僅是財(cái)產(chǎn)權(quán)，還有精神權(quán)，這點(diǎn)在原來的老的定義中都沒有揭示出來，不管用什么樣的語言表達(dá)，我覺得都應(yīng)該弄清楚。所以今天我們的目的就是把這個(gè)問題想清楚，我想用一句話來表述這個(gè)問題，至少是我現(xiàn)在對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的理解，知識(shí)產(chǎn)權(quán)是民事主體對(duì)特定有用信息這個(gè)客體的法定來歷的經(jīng)濟(jì)權(quán)和精神權(quán)的兩種權(quán)利，就用這句話把剛才說的一些問題都能涵蓋進(jìn)去。最早我用的是支配權(quán)和榮譽(yù)權(quán)，我覺得榮譽(yù)權(quán)這個(gè)詞贊揚(yáng)的意思太多了，知識(shí)產(chǎn)權(quán)未必就都是好的事情，所以我想還是用一個(gè)中性的詞，但是我認(rèn)為這樣還不好，因?yàn)榫�神�?quán)包含了經(jīng)濟(jì)權(quán)的概念，并不是完全互斥的，精神權(quán)并不是獨(dú)立于經(jīng)濟(jì)權(quán)的一種權(quán)利。我現(xiàn)在之所以采用經(jīng)濟(jì)權(quán)和精神權(quán)是一種妥協(xié)，我也很難找到更好的詞匯。

　　好了，這里我解釋一下，為什么把這個(gè)客體叫做“特定、有用、信息”，我認(rèn)為知識(shí)產(chǎn)權(quán)的很多問題都是來自于信息，我們不管看商標(biāo)、技術(shù)方案，地理標(biāo)志、遺傳資源還是數(shù)據(jù)庫，都無外乎于信息，沒有用的信息誰也不會(huì)去關(guān)注它，也不會(huì)納入知識(shí)產(chǎn)權(quán)調(diào)整的范圍，但是也只是特定的一部分有用的信息才被納入到知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的范圍內(nèi)來界定，這些都跟信息有關(guān)。我認(rèn)為我們的老百姓對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)要保護(hù)什么東西存在著極其模糊的概念，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法要保護(hù)的不是客體，僅僅是權(quán)利，而物權(quán)法是要保護(hù)客體的，但是知識(shí)產(chǎn)權(quán)不對(duì)，物權(quán)是有天然排他性的，但是信息沒有天然排他性，這是由這個(gè)客體的本身決定的，物權(quán)是可以通過占有客體而獲取權(quán)利的，信息是沒有辦法通過占有客體而實(shí)現(xiàn)權(quán)利的，這就必須要由社會(huì)的法律來保護(hù)，這個(gè)保護(hù)的前提就是你要把你的信息公布于眾，讓社會(huì)公眾共享，因此在知識(shí)產(chǎn)權(quán)這個(gè)領(lǐng)域，由于信息的這個(gè)特征，使得客體和權(quán)利可以分離，物權(quán)是沒有辦法分離的，一旦分離就無所謂權(quán)利。而我剛才講的經(jīng)濟(jì)權(quán)和精神權(quán)是一種獎(jiǎng)賞和補(bǔ)償，為什么我要用“補(bǔ)償”兩個(gè)字呢？就是對(duì)一些傳統(tǒng)知識(shí)和遺傳資源的傳承者和保存者的一種補(bǔ)償，他們生活在極其惡劣的環(huán)境下，從而能夠維持我們的遺傳資源。獎(jiǎng)賞也有兩種方式，一種就是我們國家頒布的獎(jiǎng)勵(lì)、獎(jiǎng)金等等，而知識(shí)產(chǎn)權(quán)的獎(jiǎng)賞是建立一種市場(chǎng)機(jī)制，讓你到市場(chǎng)上去得到回報(bào)，然后通過你在市場(chǎng)上的運(yùn)作得到獎(jiǎng)賞。我以為最有效的獎(jiǎng)賞應(yīng)該是這種獎(jiǎng)賞，政府應(yīng)該通過制度來創(chuàng)設(shè)一種獎(jiǎng)賞，然后你創(chuàng)造了一種好的東西，在市場(chǎng)上自然而然會(huì)得到獎(jiǎng)賞，所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)有這么兩個(gè)權(quán)利，但是獎(jiǎng)賞的方式和方法卻是不一樣的。剛才講了知識(shí)產(chǎn)權(quán)客體的特征導(dǎo)致了沒有辦法通過占有客體來實(shí)現(xiàn)權(quán)利，所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)是有了法才有了權(quán)，它天生不稀缺，而現(xiàn)在它是一種財(cái)產(chǎn)，這就需要法定稀缺，法定稀缺是權(quán)利，僅僅是權(quán)利，所以有很多人就在講知識(shí)產(chǎn)權(quán)法是人類的一大創(chuàng)造發(fā)明，既然是法定的，那么就要講是怎么定？誰來定？為什么這么定？首先法是立法主體定的，古代是君王，現(xiàn)在是人大、美國的國會(huì)，我們不講君王，我們講現(xiàn)在的立法主體國會(huì)、人大，它的利益是什么，其實(shí)它本身沒有利益，代表的是社會(huì)的利益，但是中國的人大并不代表美國人，而美國的國會(huì)也決不代表中國人，它一定是法定的它所代表的那部分社會(huì)的群體的整體利益，換句話說國家利益，所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)法是根據(jù)國家利益而產(chǎn)生的，因?yàn)樗�是立法主體意志的體現(xiàn)，而這個(gè)立法主體應(yīng)該代表這個(gè)國家的整體利益，而不是代表全人類的利益。除非有一個(gè)代表全人類利益的立法機(jī)關(guān)，否則就不可能有代表全人類的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法，這就有一個(gè)重大的問題，在目前的情況下，能不能有一個(gè)全世界統(tǒng)一的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的規(guī)則？我認(rèn)為本源上就不存在，要是存在的話就必須要先解決立法主體的問題，在這之前不能談全人類通行的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法。

　　我這個(gè)講的僅僅是經(jīng)濟(jì)權(quán)，卻是基于立法主體代表的人們利益的最大化產(chǎn)生的，精神權(quán)利卻不是這樣，精神權(quán)利也可以稱為一種自然法，但是仍然需要靠法律來維持。我舉個(gè)例子，我一個(gè)大老板，你是一個(gè)研究者，我給你一百萬錢，你給我開發(fā)一項(xiàng)技術(shù)，我以我的名義申請(qǐng)了國家的發(fā)明專利，財(cái)產(chǎn)權(quán)是我的，因?yàn)槟愕墓べY我已經(jīng)付過了，但是我們講精神權(quán)利應(yīng)當(dāng)是你的，所以我們?cè)谏暾?qǐng)專利的時(shí)候出了申請(qǐng)人，還應(yīng)當(dāng)有一個(gè)發(fā)明人或者設(shè)計(jì)者，這個(gè)在我們記錄的檔案里是必須要寫成這幾個(gè)人的，所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)法是要靠法來維系的，至少精神權(quán)利是這樣的。

　　最后再講講主體，為什么我們要講民事主體而不能講人們，因?yàn)樵谖覀兊姆ɡ锩�，民事主體包括三類:自然人、法人和非法人組織。既然是民事權(quán)利，那么就是一個(gè)私權(quán)，雖然是由公共權(quán)力批準(zhǔn)的，但是一旦定下來以后就是一個(gè)私權(quán)，但是這并不是天然產(chǎn)生的，而是法定產(chǎn)生的，所以是這么樣的一個(gè)私權(quán)。我們講私權(quán)實(shí)際上是民事權(quán)利處理最基本的，現(xiàn)在政府成立知識(shí)產(chǎn)權(quán)舉報(bào)中心，很多人承認(rèn)我們要打擊侵權(quán)，我認(rèn)為這從法理上來說是錯(cuò)誤的，中國政府憑什么要去保護(hù)私權(quán)？美國人開宗明義講這個(gè)是私權(quán)，但是為什么要由政府來保護(hù)？政府要保護(hù)的是公眾的利益，代表的是社會(huì)公眾的利益。我們經(jīng)濟(jì)權(quán)的糾紛不是可以由仲裁解決嗎？仲裁的官員不是可以由政府官員擔(dān)任嗎？只要你當(dāng)事雙方同意，他就取得了這個(gè)法定的資格，就可以來斷案，不一定要找法人，但是知識(shí)產(chǎn)權(quán)很難使用仲裁，仲裁有一個(gè)前提，就是你必須事先約定，專利侵權(quán)的時(shí)候沒有辦法實(shí)現(xiàn)約定，當(dāng)這個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題成為一個(gè)社會(huì)公害問題、大規(guī)模的侵權(quán)在一個(gè)地區(qū)頻繁出現(xiàn)以至于變成了這個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展的宏觀環(huán)境問題時(shí)，僅當(dāng)在這種情況下，公權(quán)應(yīng)當(dāng)介入，而且這個(gè)介入的限度以我的投入換來的社會(huì)公共福利的增加應(yīng)該大于投入。由于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的信息特征：第一，無法通過對(duì)客體的占有而實(shí)現(xiàn)權(quán)利，第二，不滿足經(jīng)濟(jì)學(xué)的稀缺性，第三，不滿足洛克的不剝奪別人的權(quán)利的前提，由于這三大因素導(dǎo)致洛克的市場(chǎng)調(diào)節(jié)失靈，因此必須有公權(quán)利介入，通過造法來賦予法定稀缺，這樣才能成為財(cái)富，所以這是法定賦予的權(quán)利。因此一定要防止權(quán)力濫用并且在特殊情況下，要強(qiáng)制許可，只要公眾需要這個(gè)技術(shù)，這個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)便可以被免費(fèi)使用。

　　我這花點(diǎn)時(shí)間講講商業(yè)秘密，這里仍然只保護(hù)權(quán)利沒有保護(hù)客體，商業(yè)秘密有一個(gè)前提就是你一定要采取了法定的保密的措施，然后違反了這個(gè)保密的措施拿到商業(yè)秘密才是違法的，我認(rèn)為保護(hù)商業(yè)秘密主要有兩個(gè)法，一個(gè)是《合同法》，一個(gè)是《反不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)法》，《合同法》保護(hù)的是員工，我和企業(yè)簽了一個(gè)合同，我不得外泄這個(gè)秘密，如果我把這個(gè)泄露給外面就違反了我和你簽的合同，至于這個(gè)秘密是什么給了誰？沒人管。

　　法其實(shí)是創(chuàng)造了一套制度，用這套制度來保護(hù)創(chuàng)設(shè)的權(quán)利，我把這個(gè)制度總結(jié)為這么一些東西：法令、法規(guī)、規(guī)章、政策、執(zhí)法體制和行政管理體制，這就是我們俗稱的知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度，那么這個(gè)制度怎么設(shè)定的呢？從知識(shí)產(chǎn)權(quán)來歷的本意上來講，它一定是一個(gè)工具，我認(rèn)為它有六條功能。講到這里，有一些詞匯在我們的社會(huì)上被廣泛運(yùn)用：資源、財(cái)富、財(cái)產(chǎn)和財(cái)產(chǎn)權(quán)，這里頭分客體和權(quán)利兩個(gè)類別，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我認(rèn)為資源講的是具有效用的事物，但是什么是財(cái)富呢？只有具有稀缺性的資源才能稱為財(cái)富，那么什么是財(cái)產(chǎn)呢？有稀缺性還不行，必須還要專屬，這個(gè)稀缺必須要特定到某個(gè)人了，這個(gè)東西才能成為這個(gè)權(quán)利主體的。那么從權(quán)利的角度上來講，它恰好是財(cái)產(chǎn)反過來的，它是財(cái)產(chǎn)的專屬權(quán)，而財(cái)產(chǎn)是具有專屬權(quán)的財(cái)富，一個(gè)是形容詞一個(gè)是賓語，那么這里頭有一部分是在私有里，其余的部分都是屬于共享，而財(cái)產(chǎn)至少是要在市場(chǎng)上可以估價(jià)或者交易的東西。那么我們把物權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)作一個(gè)簡(jiǎn)單的對(duì)比，物權(quán)保護(hù)的是權(quán)利和客體兩者，是不可分的，都是屬于私有領(lǐng)域的，它的交易對(duì)象既是客體又是權(quán)利，知識(shí)產(chǎn)權(quán)不是這樣，它保護(hù)的對(duì)象只是權(quán)利不是客體，所以他的權(quán)利和客體是可分的，它的歸屬權(quán)只包括對(duì)客體的支配權(quán)，而不包括對(duì)客體的排他性占有，所以這個(gè)時(shí)候知識(shí)產(chǎn)權(quán)的財(cái)產(chǎn)不等于客體加權(quán)利，估價(jià)的對(duì)象是權(quán)利，通常不包括客體。政府也可以擁有知識(shí)產(chǎn)權(quán)這種私權(quán)，這里它是民事主體而不是行政主體。

　　我還想花幾分鐘把法律的定位說清楚，我認(rèn)為知識(shí)產(chǎn)權(quán)是屬于民法這個(gè)大的方向的，但是民事權(quán)利包括財(cái)產(chǎn)權(quán)、人身權(quán)等，財(cái)產(chǎn)權(quán)可以劃分為有形財(cái)產(chǎn)權(quán)和無形財(cái)產(chǎn)權(quán)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)或者信息產(chǎn)權(quán)只是無形財(cái)產(chǎn)權(quán)中的一部分，或者說也不能用無形財(cái)產(chǎn)權(quán)來解釋知識(shí)產(chǎn)權(quán)或者信息產(chǎn)權(quán)。一個(gè)很有名的人或者團(tuán)隊(duì)在一個(gè)企業(yè)里面，這個(gè)企業(yè)的價(jià)值是很高的，但是一旦這個(gè)團(tuán)隊(duì)走了，所有的專利權(quán)都留在這個(gè)企業(yè)，但是市場(chǎng)判斷這個(gè)企業(yè)的價(jià)值就降低了，因?yàn)槿俗吡�，形式中的知識(shí)產(chǎn)權(quán)還在，但是無形資產(chǎn)走了，所以無形資產(chǎn)包含的范圍比知識(shí)產(chǎn)權(quán)范圍更大，但是知識(shí)產(chǎn)權(quán)也有比無形資產(chǎn)更大的部分，就在于它還有精神權(quán)利，精神權(quán)利是屬于人身權(quán)的，其他的財(cái)產(chǎn)權(quán)部分是全部要靠人造法來創(chuàng)設(shè)的。好了，大家說還有沒有必要把信息產(chǎn)權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)區(qū)分開來？我認(rèn)為從學(xué)術(shù)角度上說，最確切的說法應(yīng)當(dāng)是信息產(chǎn)權(quán)或者叫信息使用權(quán)，信息產(chǎn)權(quán)里面的主體是知識(shí)這部分信息，所以我個(gè)人覺得不如把信息產(chǎn)權(quán)這里的信息擴(kuò)大一點(diǎn)，這就是我們現(xiàn)在講的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，等價(jià)于信息產(chǎn)權(quán)，兩者是同義的。好，我就到這里，我再陳述以下，這個(gè)只是我個(gè)人的思考，但是包含大量專家已有的研究成果，我按照我的理解把它們組合起來，可能組合得不對(duì)，我今天介紹的目的是想幫助大家從經(jīng)濟(jì)學(xué)和法學(xué)這兩個(gè)角度來理清思想，我就講到這，謝謝大家。

　　張曙光：剛才的內(nèi)容非常豐富，而且有很多觀點(diǎn)也是有爭(zhēng)論的，有爭(zhēng)論以后咱們對(duì)一些問題才有更深入的思考，這個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的問題因?yàn)槭切碌臇|西，出來總是有許多不同的新的看法，剛才也講了一些例子，很有意思，因?yàn)檫@個(gè)問題是來自于現(xiàn)實(shí)生活的，所以這些例子也很能使我們進(jìn)一步思考這個(gè)問題。在座的都是專家，下面請(qǐng)各位發(fā)表自己的評(píng)論。

　　張軍：今天聽了張博士的講話，我很有共鳴的一點(diǎn)是：為什么我們老是在知識(shí)產(chǎn)權(quán)談判當(dāng)中有一種道德上的自卑感？腰直不起來啊！包括我們現(xiàn)在所有的國際法參與的秩序里面，在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域里面，都存在這個(gè)問題，產(chǎn)權(quán)開放以后我們變得很自卑。任何一個(gè)權(quán)利不管它是公法性的權(quán)利還是私法性的權(quán)利，都是一個(gè)政治問題，我們國家在這個(gè)問題上到底應(yīng)該有什么樣的話語權(quán)？因此我們法理上沒有解決的一個(gè)問題就是我們?cè)诤兔绹�談判的時(shí)候，所有敏感的事情都沒有在國內(nèi)進(jìn)行充分的討論，這個(gè)本來就不是一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)的事情，每個(gè)國家都應(yīng)該有它的話語權(quán)，我們應(yīng)該有我們的解釋，不是說你給我什么我就一定要接受，我覺得我們國家的這種觀念必須要轉(zhuǎn)變。我們應(yīng)該在戰(zhàn)略上有充分的認(rèn)識(shí)，應(yīng)該有明確的思路，不能用這么短視的眼光去看待這么復(fù)雜的問題，所以我們需要在戰(zhàn)略的高度上對(duì)話語權(quán)的問題有一個(gè)整體的思路。

　　賀紹奇：專利或者說知識(shí)產(chǎn)權(quán)是稀缺的，所以需要保護(hù)，這是一個(gè)問題。第二個(gè)問題，一個(gè)社會(huì)是以國家為單位存在的，考慮一個(gè)社會(huì)利益最大化水平，往往考慮某個(gè)國家利益的最大化，這是毫無疑問的。因此它實(shí)際上是在靜態(tài)領(lǐng)域和動(dòng)態(tài)領(lǐng)域的權(quán)衡當(dāng)中試圖達(dá)到動(dòng)態(tài)的全局利益的最大化，這些靜態(tài)利益和動(dòng)態(tài)利益有的時(shí)候是完全不一樣的，比如貨幣的邊際效用是遞減的，如果從靜態(tài)的利益最大化來考慮，假設(shè)人和人都一樣，肯定福利最大化的條件是絕對(duì)平均分的，但是為什么這樣的制度不行？因?yàn)檫@樣的話任何人都沒有動(dòng)力了，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，盡管能保證在一定條件下利益最大化，但是卻只能是沒有動(dòng)力的、沒有潛力的。第三點(diǎn)，在我的理解當(dāng)中，牛頓和愛因斯坦的創(chuàng)造已經(jīng)是無法定價(jià)的，以至于老百姓付出那么多錢都沒法對(duì)其用最好的方式進(jìn)行評(píng)價(jià)，第二個(gè)問題是很難認(rèn)定。

　　張勤：你說牛頓的定理也好，愛因斯坦的定理也好，可能不好認(rèn)定，但是我們國家對(duì)純商業(yè)方法就不授予專利權(quán)，而美國卻授予專利權(quán)，這是非常容易認(rèn)定的，這也恰恰是我的觀點(diǎn)要說明的一點(diǎn)，不是說美國授予專利權(quán)，中國也應(yīng)該這么做，中國的情況和美國不一樣，所以如果分析中國的利益，這個(gè)就不應(yīng)當(dāng)授權(quán)，這點(diǎn)恰好是我想要糾正的。

　　趙農(nóng): 我認(rèn)為我們國家從建國以來經(jīng)歷了三個(gè)階段，第一個(gè)階段就是要素平衡，工人要為農(nóng)民生產(chǎn)東西，農(nóng)民的糧食要交給工人去吃。第二個(gè)階段，要素平衡以后需要優(yōu)化配置，有的東西由市場(chǎng)來配置比較有效。第三階段是創(chuàng)新階段，我想在這樣的背景條件下要非常冷靜地來看待這個(gè)問題，剛才已經(jīng)講到了，如果美國保護(hù)的專利期限有利于本國的利益最大化，從全球利益最大化來考慮，這個(gè)期限就不一樣了，這是一個(gè)純理論的問題，在這點(diǎn)方面，我同意張勤的看法，你是用國家來定義的，并沒有用全球來定義，我們應(yīng)該對(duì)期限選擇，但是對(duì)使用期限的選擇本身并不能動(dòng)搖專利保護(hù)本身，這是我的一個(gè)看法。面臨這樣的情況，我們?cè)诰S護(hù)我們國家利益的同時(shí)，也應(yīng)該主動(dòng)改變我們的一些不合時(shí)宜的制度，我覺得這點(diǎn)更重要。

　　張勤：美國歷史上第一部憲法就寫進(jìn)了專利權(quán)，但是只保護(hù)美國人的專利權(quán)，若干年以后保護(hù)外國人的，但是代價(jià)十倍于本國人，尤其歧視的是英國人。到了現(xiàn)在它成了世界上最強(qiáng)的國家以后，就把這個(gè)半標(biāo)準(zhǔn)化了，所有的國家都要向我的知識(shí)產(chǎn)權(quán)看齊，現(xiàn)在的問題是說美國在這三個(gè)階段每一個(gè)階段都是它最好的專利法，絕不是說現(xiàn)在它的專利法比它當(dāng)時(shí)的就要強(qiáng)，絕不是，每一個(gè)階段的專利權(quán)都是最適合當(dāng)時(shí)的美國國情的，這是我的觀點(diǎn)，我們中國就應(yīng)該采取適合的專利法，適合的就是最好的。但是這并不排斥在我國現(xiàn)階段應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，我是一個(gè)一個(gè)分析，認(rèn)為中國現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)加強(qiáng)保護(hù)，這是適合中國國情的，我是分析了中國的實(shí)際國情以后，認(rèn)為這個(gè)對(duì)中國有利才這么講的，出發(fā)點(diǎn)仍然是對(duì)中國有利，不是鼓勵(lì)人類創(chuàng)造。如果我們把中國利益最大化的標(biāo)準(zhǔn)放到全人類的基點(diǎn)上來分析，我認(rèn)為是錯(cuò)的，這就是我想闡明的一個(gè)觀點(diǎn)。

　　盛洪：從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度尤其是從產(chǎn)權(quán)的角度來看，張勤教授今天談的都是非常前沿的東西，因?yàn)楝F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家很少有談這個(gè)問題的。我覺得非常重要的是將知識(shí)產(chǎn)權(quán)和其他一般產(chǎn)權(quán)作了區(qū)分，這個(gè)思路非常好，因?yàn)橹�識(shí)產(chǎn)權(quán)確實(shí)非常獨(dú)特，這個(gè)思路還是頗具特色，包括像知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體和權(quán)利之間的分離、低成本復(fù)制，得出的結(jié)論就是如果沒有法律的話，實(shí)際上是不能形成這樣的權(quán)利。實(shí)際上對(duì)于有形體的權(quán)利而言是可能的，如果要形成一套知識(shí)產(chǎn)權(quán)的體系的話，有個(gè)非常有意思的結(jié)果就是法定稀缺，實(shí)際上是限制所謂的無限制復(fù)制。我的評(píng)論是說，對(duì)這樣一套邏輯可能有另外一套思路來解釋，可能不是這樣解釋的，我覺得首先是說一般的物權(quán)是客體和權(quán)利不分離，這里其實(shí)是有問題的，你講的物權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)在我看來是一個(gè)譜系，各種資產(chǎn)有不同的物理特性，從固體的到液體的到所謂的無形體的到知識(shí)產(chǎn)權(quán)，這實(shí)際上是一個(gè)遞變的，我覺得這個(gè)跟它的物理特性有關(guān)，所以從這個(gè)意義上來講，物權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)實(shí)際上沒有這么明確的劃分，我推薦康芒斯寫的《制度經(jīng)濟(jì)學(xué)》，他實(shí)際上就講過，中間有很多過渡形態(tài)，比如股票，你在進(jìn)行股票交易的時(shí)候，實(shí)際上是在進(jìn)行權(quán)利的交易，不僅知識(shí)產(chǎn)權(quán)是這樣，所有資產(chǎn)都可以這樣，在我看來，關(guān)鍵在于排他成本，如果排他成本非常低，你可能不需要法律就能保證產(chǎn)權(quán)被你控制了，但是如果是其他利益形態(tài)，你是不可能做到的，像知識(shí)產(chǎn)權(quán)的排他成本之所以高是因?yàn)楹偷统杀緩?fù)制對(duì)應(yīng)的，由于排他成本很高，它就不能自然地形成，所以我覺得這個(gè)思路跟你講的不太一樣。你講到洛克的低級(jí)自然法的財(cái)產(chǎn)觀，他比較側(cè)重講人的生存權(quán)利生發(fā)出來的財(cái)產(chǎn)權(quán)，你為了你的生存占有一定的財(cái)產(chǎn)是非常合理的，但是洛克沒有講到另外一個(gè)問題，就是人作為一個(gè)生物，他去持有或者控制財(cái)產(chǎn)，只要我的政府保護(hù)產(chǎn)權(quán)制度，洛克的東西就被瓦解掉了。我后來寫了一篇文章，大致把產(chǎn)權(quán)制度分為自然形成的產(chǎn)權(quán)制度和人為的產(chǎn)權(quán)制度，其實(shí)人們靠自己的能力基本上能夠控制住，但是加上政府的制度就可以形成一種康芒斯講的集體行動(dòng)，所以這是所謂的自然形成的產(chǎn)權(quán)制度，那么我為什么要有知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我覺得這是人類仿照自然形成的制度的一種創(chuàng)立，這樣一種私有產(chǎn)權(quán)制度能帶來效率的提高，如果我們把這套制度推廣到另一種資源，這個(gè)時(shí)候可能會(huì)帶來效率的提高。而知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度可能包含兩塊，第一部分是原始資源的創(chuàng)造，所謂知識(shí)產(chǎn)權(quán)是人類智力創(chuàng)造的資源，這和一般的產(chǎn)權(quán)的概念是不一樣的。第二點(diǎn)是這種資源要得到消費(fèi)，所以我覺得這主要有兩點(diǎn)，一點(diǎn)是創(chuàng)造，一點(diǎn)是交易，而過去的產(chǎn)權(quán)一般更側(cè)重交易，所以反復(fù)關(guān)照這樣一種有效的制度建立這樣一種制度。我覺得這是它的一個(gè)目的，可能要用另外一種方法去解釋，你剛才的解釋是認(rèn)為創(chuàng)造了稀缺。

　　張勤：制度經(jīng)濟(jì)學(xué)是純粹的學(xué)問討論，我覺得我們跟他有區(qū)別，他可以站在全人類的角度來研究，而我這個(gè)地方實(shí)際上是國家的工具的角度，你如果不站在國家的角度來看，可能要走偏了，所以由于國家的利益主體不同，利益分割是不一樣的，在純粹的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究里面可以不考慮這個(gè)問題，但是在我們國家建立法規(guī)的時(shí)候一定要考慮這個(gè)問題，我覺得這是我們的不同。我建議我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家除了站在全人類的角度來看，應(yīng)該也要從實(shí)做的層面上來研究這個(gè)問題。

　　盛洪：我就接著講國家利益的問題，國家利益就是這個(gè)國家內(nèi)的所有人的利益最大化的組合。第二，實(shí)際上是包含了國家的私有物品的最有效的提高，我倒是很想講國家利益最大化和人類利益最大化之間的關(guān)系，我覺得剛才張勤教授講到這個(gè)問題的時(shí)候，可能會(huì)有一種對(duì)現(xiàn)在這種情況的一種說法的誤解，就是說實(shí)際上現(xiàn)在在國際上比較強(qiáng)勢(shì)的國家打著很多旗號(hào)，可能是為了全球最大利益，我覺得這一點(diǎn)看清楚是沒有問題的，那么實(shí)際上美國政府從一開始就一直在推進(jìn)美國利益的最大化的，我們是不能太天真的，以為國際市場(chǎng)就是沒有政府介入，企業(yè)公平競(jìng)爭(zhēng)的。但是我們不能由此得出一個(gè)結(jié)論，好像沒有全球利益，我覺得應(yīng)該是有的，因?yàn)樗麄冎鲝埖氖撬麄冏约簢�家的利益。另外我想講的是我們的政策也不能僅僅去仿照美國這樣的國家，我想說的是美國這樣做最終可能是對(duì)美國不利的，它最終的時(shí)候可能對(duì)美國是不利的，美國的價(jià)值觀就是典型的西方的價(jià)值觀，而這樣一種價(jià)值觀在這種國家里面是根深蒂固的，而中國不是這樣的，我其實(shí)對(duì)別人好，對(duì)我也有好處的。所以我們?cè)诘赖律峡梢员人麄兏�高調(diào)，而這樣可能對(duì)我們更有利。我覺得我們不應(yīng)該太高估國家利益了，另外就是我們應(yīng)該怎么對(duì)待美國這樣的強(qiáng)勢(shì)國家？如果簡(jiǎn)單地說，你不符合我國家的利益我就不同意，應(yīng)該說道德層面站得不夠高，其實(shí)美國做的所有有問題的事情也違反了美國自己高唱的一些東西，比如很多問題實(shí)際上是包含很多因素的，只不過美國人只會(huì)在一個(gè)時(shí)候強(qiáng)調(diào)一個(gè)問題，而中國人缺乏國際標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)驗(yàn)、缺乏自己的一套理念，但是只要它對(duì)美國有利而對(duì)中國不利，就肯定不符合中國的標(biāo)準(zhǔn)，也不符合美國高倡的標(biāo)準(zhǔn)。我們從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來看，所有美國現(xiàn)在做得不對(duì)的地方我們都可以用來反擊他們，這個(gè)時(shí)候我們應(yīng)該在道德上站得更高。我就先討論到這吧。

　　茅于軾：我覺得張勤的報(bào)告非常受啟發(fā)，從很精確的定義出發(fā)，從很嚴(yán)密的邏輯來推導(dǎo)，最后對(duì)現(xiàn)在知識(shí)產(chǎn)權(quán)的安排提出了很多挑戰(zhàn)，我想從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來看，經(jīng)濟(jì)學(xué)的定價(jià)原則有一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，就是最有效的定價(jià)就是邊際成本定價(jià)，那么拿知識(shí)產(chǎn)權(quán)來講，邊際成本就是零了，因此最有效的定價(jià)應(yīng)該就是零定價(jià)，但是這樣產(chǎn)生的問題就是供給的缺乏，因此我們就想到壟斷產(chǎn)品的定價(jià)問題，所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)產(chǎn)品的定價(jià)我們就可以看成壟斷產(chǎn)品的定價(jià)，而知識(shí)產(chǎn)權(quán)確實(shí)就是壟斷產(chǎn)品，壟斷產(chǎn)品定價(jià)有個(gè)現(xiàn)成的解決辦法，那就是政府管制，用平均成本代替邊際成本，這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)壟斷產(chǎn)品定價(jià)普遍認(rèn)同的一種規(guī)則。而現(xiàn)在的事實(shí)是這個(gè)是一個(gè)世界性的產(chǎn)品，而沒有一個(gè)世界性的政府來定價(jià)，我們國內(nèi)的壟斷產(chǎn)品都是政府定價(jià)的，所以我覺得這個(gè)道理越來越變成重要的問題了。而現(xiàn)在全世界就是靠知識(shí)在進(jìn)步，現(xiàn)在總體上看，知識(shí)產(chǎn)權(quán)的規(guī)章妨礙了世界的進(jìn)步，因此我感覺我們中國人非常有必要研究一套新的辦法。

　　張曙光：我覺得有幾個(gè)問題要考慮，我覺得知識(shí)產(chǎn)權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)法是兩個(gè)東西，知識(shí)產(chǎn)權(quán)作為一個(gè)理論，涉及到很多問題，我覺得確實(shí)需要研究，因?yàn)檫@是新東西，所以確實(shí)關(guān)注得不多。還有你剛才講經(jīng)濟(jì)權(quán)和精神權(quán)，你說經(jīng)濟(jì)權(quán)既然是一個(gè)事實(shí)，那么它的來源應(yīng)當(dāng)是自然法，所以區(qū)別的時(shí)候有很多東西在這個(gè)地方，你就馬上站不住了，我覺得這是一個(gè)問題。還有一個(gè)問題就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)過度的問題，在這個(gè)問題上，我覺得理論上可操作，但是實(shí)踐上怎么操作是個(gè)問題，你保護(hù)所得到的邊際收益和你侵害廣大的人用這個(gè)東西的成本可能很大，所以理論上來說，這個(gè)還是適用的，現(xiàn)在我們來看，我們?cè)趺磥碛?jì)算收益，怎么來看這個(gè)成本，這個(gè)成本應(yīng)該包括什么東西，我覺得這個(gè)說得清楚的�，F(xiàn)在咱們把一個(gè)問題弄混了，就是咱們剛才講的國家利益，我覺得真正的國家利益和政府官員的利益是完全不一樣的東西，咱們現(xiàn)在的狀況又把很多政府的利益作為國家利益來說的，從這個(gè)角度上來說，在道德上是沒有猶豫的地方。另外，我覺得還有一個(gè)很重要的問題，咱們的政治制度確實(shí)有積累的問題在里面，確實(shí)咱們的知識(shí)也不夠，所以你說話就沒有底氣了，我覺得怎么對(duì)我們國家的發(fā)展有利就應(yīng)該怎么干。

　　茅于軾：保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)肯定對(duì)落后的國家是不利的，因?yàn)樗�的知識(shí)少啊，你的知識(shí)多，保護(hù)當(dāng)然對(duì)你有利了，所以道德是什么意思呢？同樣一個(gè)法律，對(duì)先進(jìn)國家有利，對(duì)落后國家不利，這個(gè)就是不道德。因此，我們寧可犧牲一些效率來得到一些公平嗎。因此，我要求從道德出發(fā)，應(yīng)該更講究公平。

　　盛洪：我覺得中國的特點(diǎn)還是要考慮的，因?yàn)橹袊�確實(shí)是最大國家，而且中國人極具創(chuàng)造力，我們的市場(chǎng)逐漸成為世界上最大的市場(chǎng)，從這個(gè)角度講，我們應(yīng)該恰當(dāng)把握我們所處的階段，這種因素也應(yīng)該考慮進(jìn)來。

　　張曙光：那么今天會(huì)就到這個(gè)地方，謝謝各位。

　　2006年09月29日，來源：天則雙周

相關(guān)熱詞搜索：初探 基本概念 知識(shí)產(chǎn)權(quán) 制度 張勤