南京大學歷史系教授高華先生是毛澤東研究專家，近年因為出版《紅太陽是怎樣升起的》一書而為海內(nèi)外學術(shù)界所廣泛關(guān)注。１２月１２日，他接受了《鳳凰周刊》的書面采訪。

　　《鳳凰周刊》：毛去世以來，毛在民間的形象經(jīng)歷了幾次階段性轉(zhuǎn)變，８０年代走下神壇，９０年代又走上神壇，“紅太陽“唱遍全國，幾乎全國的汽車司機都掛毛澤東像以辟邪，這透露了怎樣的社會心態(tài)？社會各階層對毛的態(tài)度有什么差異？

　　高華：國內(nèi)崇毛熱的再次升溫有兩個背景，最重要是與近幾年經(jīng)濟社會大環(huán)境的變化有密切的關(guān)系。

　　九十年代中期以來，隨著社會分化加速，社會財富分配不公的現(xiàn)象越益突出，出現(xiàn)了經(jīng)濟學家吳敬璉先生所說的“權(quán)貴資本主義”的現(xiàn)象。在當前加速企業(yè)改制、推進民營化的經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌階段，改革初期蒙受利益的工人大量下崗，毛時代城市人員的社會福利待遇大幅縮水，社會保障體系的不健全，民眾醫(yī)療和教育費用激增；
三農(nóng)問題嚴重；
干部腐敗現(xiàn)象久禁不絕等等，上述種種情況致使廣大中下層民眾普遍有公平缺失的心理感覺，故而“合法的”，順著主流敘述對毛的贊美，懷念起毛和毛時代，用崇毛來表達自己對現(xiàn)狀的批評。于是我們就能看到或聽到，諸如下崗工人舉著毛主席的畫像在當?shù)卣�府門口請愿的消息。民眾對毛和毛時代的懷念是情感性的，是對過去歷史的有選擇性的記憶，毛已被抽象成體現(xiàn)“社會公正”的價值符號，而與此符號相違的歷史事實，如“反右”，“大躍進”，“大饑荒”，“文革”等都被過濾了。

　　其次和多年來主流敘述對毛和毛時代的全面肯定性的宣傳有關(guān)。進入九十年代，國際和國內(nèi)的環(huán)境都發(fā)生了非常深刻的變化， 雖沒有正式宣布修改八十年代初的《歷史決議》，但已不許批評毛，也不主張研究毛時代的一些缺失方面，對“文革史”研究，事實上已被劃為禁區(qū)，氣氛已經(jīng)和80年代完全不一樣了，也就是說“頌揚”式的敘述重新成為主流。和這些相配合，在所有大學，停止1985年開設(shè)的“中國革命史”課程，在當時的情況下，這門課有比較開放的內(nèi)容設(shè)計。而以后新設(shè)立面對所有大學生的統(tǒng)一必修課“毛概”（“毛澤東思想概論”），內(nèi)容則較為單一。這種持續(xù)性的宣傳建構(gòu)了一種“毛和毛時代光輝正確論”， 已在社會上的廣大人群中，特別是在大學生中產(chǎn)生了效果。一方面，許多大學生對過去的歷史很不了解；
另一方面，“光輝正確的毛和毛時代”成了他們臧否人物，衡量今天生活的一把標尺，例如，在一些高校的BBS上，甚至有一些大學生否認有過“大饑荒”的歷史事實，支持文革，支持毛整治彭德懷等等。

　　《鳳凰周刊》：李慎之、李銳等自由知識分子對毛一直抱反思的態(tài)度。部分民族主義者、“憤青”和海外華人為什么會輕易忘記反右、大躍進和文革造成的苦難，而繼續(xù)陶醉于毛的領(lǐng)袖魅力？

　　高華：在對毛和毛時代的看法上永遠是有歧義的，不同年齡段的人，不同背景的人，不同的社會階層有不同的看法，八十年代曾經(jīng)有過的在執(zhí)政者，民眾，和知識分子之間對毛看法上的基本一致，今天已不復(fù)存在。知識界對毛的態(tài)度也產(chǎn)生了嚴重的分化，其間有兩種敘述和認識的態(tài)度：一種對毛的認識是建立在歷史事實和歷史資料，以及個人經(jīng)驗的基礎(chǔ)上；
另一種是超越歷史事實和資料，主要是表明一種態(tài)度和立場。后者以中青年學者為主，他們被稱為“新左派”。

　　“新左派”的一些學者，在論述他們的主題時，都援引西方新左的敘述，高度肯定毛和毛時代（“新左派”有很復(fù)雜的光譜，我在這里只是為了敘述的方便，不是要具體談“新左派”）。他們說，要發(fā)掘那個時代的積極價值，現(xiàn)在這種看法越來越流行。毛澤東又被重新賦予各種意義，成為捍衛(wèi)社會公正，反對精英文化，關(guān)懷底層群眾，對抗外國霸權(quán)的符號象征。他們有幾個重要的觀點：

　�。�1），“強大國家論”。他們認為，在毛時代，中國實現(xiàn)了真正的自主和強大，中國需要毛澤東。

　　（2），“死人值得論”�！八懒藥浊�萬，是中國強大過程中付出的代價”，“當年蔣介石還不是為了抗日炸了黃河嗎？”

　�。�3），“毛時代社會公正論”。

　�。�4），“反右、大躍進、文革值得肯定論”。

　　現(xiàn)在“新左”已進入學院，批評毛和毛時代，常會被指責為“冷戰(zhàn)思維”，“右派思維”�！靶伦笈伞倍嗖皇菤v史學家，基本在文化批評和社會科學研究領(lǐng)域。

　　《鳳凰周刊》：毛的魅力到底是什么？

　　高華：毛是歷史上那種“超凡魅力型的領(lǐng)袖”，兼思想家和政治家于一身，所謂“君師合一”也。毛一生打平天下無敵手，即便應(yīng)對世界超強蘇美兩國的領(lǐng)袖，也是游刃有余，他可以在中南海游泳池畔穿著泳衣會見赫魯曉夫；
在自己的書房等待尼克松的覲見，此正適合中國人根深蒂固的“英雄崇拜”和“華夏中心”的心理。中國農(nóng)民不理解，也不會接受華盛頓，但肯定敬畏毛澤東。在中國歷史上的統(tǒng)一王朝的許多情況下，統(tǒng)治者越強硬，統(tǒng)治手段越凌厲，百姓反而越佩服皇帝（當然有一個底線，即不能搞到官逼民反的地步）。因為中國人只崇拜強者，勝者，王者，毛的巨大的事功，毛的統(tǒng)治風格正好滿足了民眾的這種心理需要。

　　《鳳凰周刊》：讓毛澤東繼續(xù)享有很高的威望，后來的執(zhí)政者對此出于什么考慮？

　　高華：執(zhí)政者對毛的態(tài)度是從現(xiàn)實出發(fā)的。1979年后對毛的反思，是為改革開放尋找合法性，因為不反思毛，不否定文革，不否定大躍進，不去為毛時代堆積如山的冤假錯案平反，理順全國人民的人心，改革開放就寸步難行；
而作出改革開放的決策，也和過去的錯誤給國家和民眾造成的巨大傷害，當時的領(lǐng)導(dǎo)層對百姓懷有某種程度的歉疚感有關(guān)（那時的領(lǐng)導(dǎo)人時常說，我們的工人、農(nóng)民和知識分子真好，允許我們改正錯誤等等）；
九十年代重新肯定和宣傳毛，主要是為了加強體制的合法性。但是這樣，也就面臨著兩難的矛盾：

　�。�1），當毛的經(jīng)濟社會方面的多數(shù)遺產(chǎn)已被放棄，繼續(xù)全面宣傳和肯定毛，主流敘述對毛時代的拔高宣傳和現(xiàn)實的巨大落差不可避免會引致民眾對過去的懷念，即過去國家是如何好，如何關(guān)心工農(nóng)，人民群眾的生活是如何有保障；
但今天百姓的具體生活感受則是 “國家的主人公”成為下崗工人和打工仔，進城務(wù)工的農(nóng)民弟兄各方面權(quán)益得不到保障，從而有可能把民眾的不滿引向執(zhí)政者自身。

　�。�2），毛的體制框架原封不動，又和國內(nèi)的新發(fā)展，新要求發(fā)生矛盾和沖突，國內(nèi)在經(jīng)濟社會方面和全球化接軌的趨勢與在制度建構(gòu)方面的滯后，兩者之間形成的落差，也是一個遲早要解決的問題。

　　在轉(zhuǎn)型期的中國，如果全方位崇毛，就有可能在社會上催生打著“為窮人”旗號的民粹主義，和激進民族主義和高調(diào)國家主義的社會情緒，此兩種社會情緒，最能聚集社會感覺和激起民眾反映。今天畢竟已不是“鬧革命”的年代，中國需要積極融入國際社會以提升國力和提高人民生活水平，在這個過程中，國家應(yīng)發(fā)揮主導(dǎo)和調(diào)節(jié)作用，培育社會的成長，尤其需要通過制度建構(gòu)和創(chuàng)新，在發(fā)展市場經(jīng)濟的前題下，解決社會財富分配不公和底層民眾生活困難等問題，如此才能化解民粹和激進民族主義和高調(diào)國家主義。在現(xiàn)在的歷史條件下，這兩種社會情緒一旦升溫發(fā)酵，極易造成社會破壞和使歷史倒退，從而給國家民族民眾帶來災(zāi)難。

　　《鳳凰周刊》：毛的哪些執(zhí)政策略還為后三代領(lǐng)導(dǎo)者所繼承？

　　高華：民族主義者對毛的崇拜，最重要的一點是他們對二十多年來中國面向西方的對外政策的保留，他們推崇毛對蘇美的強硬態(tài)度，以此表明他們今天的立場。其實歷史事實更為復(fù)雜，在毛的對蘇對美的考量中，使其符合現(xiàn)實政治和國內(nèi)治理的需要，以及符合他本人領(lǐng)袖地位的鞏固和強化的需要，始終是第一位的。故而毛可以聯(lián)蘇反美：在四十年代后期和五十年代初中期，毛禁絕黨內(nèi)和社會上一切對蘇的不滿言論，違者以“反蘇反共分子”論處，向斯大林提出外蒙古回歸

　　要求受到拒絕后不再堅持，在重大事情上都請示斯大林（“朝鮮戰(zhàn)爭蘇聯(lián)解密檔案”中可清楚反映）；
而當赫魯曉夫嘲笑“三面紅旗”，蘇聯(lián)和美國緩和關(guān)系后，毛既反美，又反蘇，最后走到聯(lián)美反蘇，晚年甚至在和基辛格談話時斥罵蘇聯(lián)是“王八蛋”（1973年2月17日）。有一點應(yīng)該充分肯定：毛為打開中美關(guān)系的大門作出了重大的，歷史性的貢獻，這是符合中國的國家利益的，如果不是毛當年作出改善中美關(guān)系的戰(zhàn)略性的決策，1979年搞改革開放就要困難的多，因為沒有“開放”，就無所謂“改革”，而開放不對西方開放，也談不上“開放”。盡管毛對美改善關(guān)系的初衷并不在此。

　　《鳳凰周刊》：“毛氏思維”是否還在民間延續(xù)？

　　高華：“毛氏思維”是一個很大的概念，很難幾句話道明。在民間，“毛氏思維”是被簡化的，擇其要者：（1），別人是不可相信的，（2），制敵之道是可以不擇手段的，（3），斗爭是絕對的，任何事物都是兩極對立的，非黑即白，（4），重行動，尚武力，輕言辭，以成敗論英雄，勝利是唯一價值，成功者、勝利者就是有道德的。

　　“毛氏思維”基本上是中國本土的產(chǎn)物，在中國有廣闊豐富的土壤，其來源：（1）在經(jīng)驗基礎(chǔ)上的古代統(tǒng)治術(shù)及其民間表達形式，（2），底層造反文化、流民文化的積淀。

　　《鳳凰周刊》：毛澤東熱持續(xù)不斷，對中國社會的未來走向會有什么影響？

　　高華：毛是一個重大的歷史現(xiàn)象，肯定會引起一代又一代中國人的持續(xù)性的反思和思考，但毛作為一種歷史現(xiàn)象是中國過渡時期的產(chǎn)物（從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會向現(xiàn)代工業(yè)社會、信息社會、公民社會過渡；
從傳統(tǒng)帝國專制制度向建立現(xiàn)代民族獨立國家，向現(xiàn)代民主制度過渡），現(xiàn)在已是二十一世紀，中國面臨新的挑戰(zhàn)和層出不窮的新問題，在新形勢下，需要新的思維，已不再需要像毛這樣凌駕于一切體制之上的 “超凡魅力型的領(lǐng)袖”，中國也不可能再出現(xiàn)毛這樣的領(lǐng)袖。對毛的反思和思考應(yīng)指向未來，就像韋正通先生說的，“毛時代的犧牲應(yīng)轉(zhuǎn)化為積極的價值”，這就是在總結(jié)歷史經(jīng)驗教訓(xùn)的基礎(chǔ)上，如何建立和完善民主體制，從而從根本上使國家奠定下長治久安的基礎(chǔ)。

　　《鳳凰周刊》：怎樣才能對毛澤東做出符合歷史真相的評價？對其晚年的政治主張進行徹底的否定？

　　高華：評介毛，有兩個方面：一是執(zhí)政者方面，其考量要復(fù)雜一些，要兼顧到各方面的因素；
另一個方面是學界和民間，這個工作過去有人做，將來還會有人做，如何認識毛，既是一個嚴肅的學術(shù)課題，又被社會普遍關(guān)注。對毛的反思，是和中國的未來緊密相聯(lián)系的，中國要前進，無論從哪個角度，毛都是繞不過去的。

　　本文刊登于《鳳凰周刊》2003.12.25.

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