鳳凰衛(wèi)視中文臺《時事開講》

　　七月二十二日話題：朝鮮核危機(jī)：美中韓日對策

　　主持人：董嘉耀

　　特邀嘉賓：香港中文大學(xué) 沈志華

　　董嘉耀：各位好，緊貼時事，現(xiàn)在開講。今晚來關(guān)注朝鮮核危機(jī)的最新進(jìn)展。朝鮮制造了核危機(jī)，到底它的要價是什么？底線又是什么？另外也會談一下美國、中國、韓國等國家到底對朝鮮核危機(jī)能有多大的影響力？特別是中國目前跟朝鮮真正的關(guān)系如何？今天請來的嘉賓是香港中文大學(xué)的客座研究員，也是研究朝鮮問題的歷史學(xué)家沈志華先生。

　　沈先生，你好，今天我們關(guān)注朝鮮核危機(jī)，可以說這是近一段時間的焦點(diǎn)，特別是最近又有一系列的事件發(fā)生，我們看到外交的努力都在持續(xù)。但是朝鮮的動作仍然很多，我們都很關(guān)心一點(diǎn)，首先朝鮮給人感覺是制造了這一次的核危機(jī)，以前它在歷史上也制造過不少危機(jī)，到底她想要什么？

　　沈志華：我是研究歷史，我想從歷史的角度來看一看東北亞地區(qū)，朝鮮起過什么作用？還要起什么作用？

　　其實(shí)朝鮮這個國家不大，人口也很少，這么一個小小的國家，五十年來在整個東北亞地區(qū)就是一個危機(jī)的核心。為什么是這樣？我想首先是因?yàn)樗�的地理位置。它周圍都是大國，而且這幾個大國的利益在東北亞地區(qū)匯到一點(diǎn)了，俄國、中國、日本、美國，匯集到太平洋的這么一個角落，正好這個中心地位就是朝鮮半島。所以我說這恐怕是一個主要的原因。

　　第二個原因，我認(rèn)為朝鮮領(lǐng)導(dǎo)人比較聰明，他懂得大球和小球的道理，在國際關(guān)系當(dāng)中一個小球怎么去平衡幾個大球，原來金日成做的就不錯，我看現(xiàn)在金正日還在使用著同樣的方針。至于說他們的最后的目標(biāo)，我想無外乎是兩個方面，一個是經(jīng)濟(jì)上，因?yàn)槌�鮮現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)實(shí)在是不行，怎么能夠以最小的代價取得最大的效果，恐怕要給別人一個壓力，才能收到效果，這個壓力通過美國傳給韓國，或者傳給周圍的國家來使它得到經(jīng)濟(jì)上的收益；
第二個，從政治上或者外交上講，它這種安全的企求，鬧的越兇，得分越高，可能就會越安全，我想他恐怕主要就是這兩個方面問題。

　　董嘉耀：剛才你也特別談到朝鮮的領(lǐng)導(dǎo)人，從金日成到現(xiàn)在的金正日，你覺得他在政治上和外交上一貫所使用的策略是比較成功的。從這次核危機(jī)來看，他也不停的在變換招數(shù)，同時已經(jīng)說從發(fā)展核計劃到已經(jīng)擁有核武器，這個底線能去到什么地方？他真的不怕最后美國用極端的手段去解決嗎？就是說他的考量是什么，他最后的底線是什么？

　　沈志華：我想朝鮮不想、也不可能想在半島發(fā)生一場戰(zhàn)爭。它對美國人的考驗(yàn)是基于剛才我說的集中于幾個大國的利益，所以美國就不可能單獨(dú)的對付朝鮮。為什么說美國不愿意單獨(dú)對朝鮮，而朝鮮就是要單獨(dú)跟你談？它就是看到美國這個弱點(diǎn)。因?yàn)槊绹�不可能單�?dú)采取行動，五十年前的教訓(xùn)還不夠，他要做什么事情一定要考慮周圍幾個大國的意見，他們的態(tài)度。所以我認(rèn)為就是因?yàn)檫@么復(fù)雜的歷史的背景，這種地理環(huán)境造成的金正日可以肆無忌憚的提出一些要求。但實(shí)際上，真到了美國忍無可忍，或者幾個大國都感到無法容忍的時候，恐怕他就開始收了。

　　董嘉耀：說到金正日的能力，現(xiàn)在金正日也向外界曾經(jīng)透過軍方透露說他們除了擁有核武計劃以及能力以外，他們的導(dǎo)彈，比如說射程，他們的整個能力已經(jīng)可以覆蓋包括在日本的美軍基地、韓國的美軍基地，您從朝鮮戰(zhàn)爭研究到到現(xiàn)在，朝鮮目前的軍事實(shí)力能達(dá)到什么水平？

　　沈志華：這個現(xiàn)在還不好估計，恐怕對于一個國家來說也是機(jī)密，我們實(shí)際上在這方面沒有掌握情況。

　　董嘉耀：現(xiàn)在他可能也是一個神秘國家，但是這個神秘國家還是不停的向外面拋出一些信息。

　　沈志華：其實(shí)他這個話說的是真的是假的很令人懷疑。

　　董嘉耀：但是美國現(xiàn)在對于朝鮮核危機(jī)還是相當(dāng)關(guān)注，到今天美國仍然通過總統(tǒng)布什的口來不斷的發(fā)放一些帶有要挾性的要求，我們來看看美國總統(tǒng)布什的一個說法。

　　電視新聞畫面

　　朝鮮在上個星期對外宣稱已經(jīng)生產(chǎn)足夠制造六枚核彈頭的钚元素之后，美國官員向《紐約時報》透露，安裝在朝韓邊境的感應(yīng)器最近從大氣中探測到濃度不斷升高的氦85，氦85是燃料棒在處理過程中釋放出來的一種氣體，但這些氣體并非來自寧邊核電場，美國和韓國專家因此而懷疑朝鮮可能在其他秘密地點(diǎn)另外設(shè)立核武生產(chǎn)設(shè)施，美國白宮對消息表示高度關(guān)注，強(qiáng)調(diào)會加強(qiáng)與中國、日本和韓國等國家的合作，進(jìn)一步向朝鮮施壓。而眾議院議長哈斯特也認(rèn)為一個由朝鮮鄰國參與的多邊對話有助于化解核問題。

　　不過，美國參議院的關(guān)系委員會民主黨領(lǐng)袖卻指責(zé)布什政府的朝鮮政策缺乏一致性，并且低估了朝鮮的核威脅。美國國務(wù)院形容戴秉國訪美與國家安全顧問賴斯及國務(wù)院鮑威爾的會談是有幫助以及有成果的，但國務(wù)院發(fā)言人否認(rèn)下一回合的多國談判已確定在九月，國務(wù)院也低調(diào)回應(yīng)不斷升高的朝鮮危機(jī)，對有報道指出朝鮮在林邊的核反應(yīng)堆之外還有第二座秘密核反應(yīng)堆，國務(wù)院不予證實(shí)，但周一布什與意大利總理貝魯盧科尼會晤時指出，朝鮮生產(chǎn)核武原料早就不是新鮮事。

　　美國總統(tǒng)布什：朝鮮嘗試說服世界它正在制造核武，這不是新鮮事，我們已經(jīng)知道一段時間。

　　至于朝鮮方面透過美國國會議員威爾登等人表達(dá)希望能夠與美國簽署互不侵犯條約，國務(wù)院認(rèn)為沒有必要。

　　美國國務(wù)院副發(fā)言人里克：我們已經(jīng)說的很清楚，我們沒有攻打朝鮮的意圖，這是我們繼續(xù)推動多邊談判的基礎(chǔ)。

　　軍事專家指出，美國如果想已軍事手段解決朝鮮問題，必須要能夠在第一時間內(nèi)完全摧毀朝鮮核能力，以避免朝鮮報復(fù)鄰國。但如果朝鮮的核設(shè)施不止一處，將使軍事打擊的手段更困難，也更具爭議性。

　　董嘉耀：沈先生，這是關(guān)于最近，包括今天最新的美國方面的反映，剛才談到是朝鮮國內(nèi)對于核危機(jī)的考量，想了解一下美國，您也一直研究東北亞局勢，美國從韓戰(zhàn)到現(xiàn)在五十年，他對朝鮮的政策有沒有什么變化？

　　沈志華：從朝鮮戰(zhàn)爭停戰(zhàn)協(xié)定簽字以后，發(fā)生了一個比較大的變化，過去人們都沒有注意這個問題，就是五三年的七月份停戰(zhàn)協(xié)定簽字了，后來的政治會議就沒有再解決任何問題，美國突然就采取了一種非常強(qiáng)硬的態(tài)度，在任何問題上都不讓步，為什么會這樣？從歷史上看，他主要是因?yàn)橛挟?dāng)時中國跟朝鮮兩個共產(chǎn)黨的國家采取了比較在他們看來是不大遵守游戲規(guī)則的一些行為，所以按照道理停戰(zhàn)協(xié)議簽完了應(yīng)該有個和約，朝鮮就處于和平狀態(tài)了，戰(zhàn)爭從國際法上講就結(jié)束了，雙方就可以撤軍了，當(dāng)然后來中國撤軍是有原因的，為什么撤，我們以后再講，美國就一直不撤軍，為什么，因?yàn)閼?zhàn)爭沒結(jié)束，所以這五十年來，美國在朝鮮半島的政策就是一種準(zhǔn)戰(zhàn)爭的政策。

　　董嘉耀：到現(xiàn)在還是？

　　沈志華：到現(xiàn)在還是，這個甚至引起了韓國的反感，但是我剛才講整個東北亞在美國的太平洋戰(zhàn)略當(dāng)中也是一個支撐點(diǎn)，所以他不能不這樣做，我看朝鮮他也是看到了美國敏感，他稍微點(diǎn)你一下，你的神經(jīng)就緊張一下。

　　董嘉耀：這是談到美國的一個策略，美國最后比如說東北亞還是他一個非常重要的區(qū)域，或者是基地，最后他會向朝鮮，因?yàn)橐灿许n國的官員很樂觀的估計這種和談還是能夠展開的，最后美朝還是能坐下來談，而且還會比較好的發(fā)展關(guān)系，您從研究歷史的角度到今天，您對這種樂觀是什么樣的一種態(tài)度？

　　沈志華：美國對朝鮮就雙邊關(guān)系來講，處理應(yīng)該是比較簡單的，因?yàn)槊绹�根本看不起朝鮮，而且隊(duì)朝鮮也沒有什么所求，從地理上他經(jīng)濟(jì)上沒有什么所求，軍事上沒有什么所求，但是他周圍這些大國的關(guān)系是美國必須得考慮的，朝鮮半島問題要是處理不好，要不然就得罪中國，要不然就得罪俄國，還有可能影響到他的盟國日本，我想這個恐怕是美國難以下決心的一個主要的因素。

　　董嘉耀：剛才我們是談到朝鮮核危機(jī)，朝鮮跟美國各自的一個政策和底線，我們也很關(guān)心，像中國，剛才提到這個區(qū)域里面中國是一個大國，他到底是一種什么策略，現(xiàn)在大家也很關(guān)心中國對朝鮮有多大的影響力。

　　沈先生，談過朝鮮跟美國在朝鮮核危機(jī)的一個策略，我們來了解一下中國，最近我們發(fā)現(xiàn)中國是有很多的外交動作，穿梭在朝鮮跟美國之間，也受到國際社會一個贊許，首先想問一下中國跟朝鮮從歷史一直走到今天，中國跟朝鮮現(xiàn)在的關(guān)系最新怎么樣？

　　沈志華：關(guān)于中朝關(guān)系我想人們有很大的誤會。五十年來很多人都認(rèn)為中朝是親密無間，是鮮血凝成的友誼，其實(shí)在很大程度上是一種宣傳的結(jié)果。就我對歷史的研究來看，中朝的關(guān)系實(shí)際上一直是非常緊張的。

　　我們首先說朝鮮戰(zhàn)爭期間，人們都知道中國出兵是幫助朝鮮打美國人，但是很少有人知道其實(shí)金日成并不想讓中國出兵。當(dāng)時1950年7月份的時候，美國一參戰(zhàn)，蘇聯(lián)大使就找周恩來說斯大林同志希望中國做準(zhǔn)備，你們應(yīng)該在適當(dāng)?shù)臅r候要去幫助朝鮮。中國也做了準(zhǔn)備，幾萬人馬也調(diào)到東北，也建立了邊防軍，但是金日成連中國需要的地圖也不給，最后志愿軍去用的日本的地圖。派軍事參謀去勘察朝鮮地情，不讓去，后來派了一個武官去了解戰(zhàn)局的情況，金日成好吃、好喝、好招待，高級賓館一住，安了一個直線電話就是金日成接，當(dāng)時就是蔡成文。后來我采訪他，他給我講當(dāng)時的情況，他說他得到的消息都是第二天就見報的消息，沒有最新的情報。所以后來幾次周恩來跟斯大林抱怨，說我們怎么幫助他們，他什么情況都不讓我們知道，一直到最后仁川登陸，9月28號，平壤已經(jīng)很危機(jī)了，因?yàn)槁?lián)合國軍就要過三八線了，最后他們沒辦法了，給斯大林寫信，希望蘇聯(lián)援助，蘇聯(lián)又不肯援助，說這個事最好找中國，最后才請中國出來，在朝鮮戰(zhàn)爭的過程當(dāng)中實(shí)際上這個矛盾也是很……大家在一些戰(zhàn)略安排，究竟是繼續(xù)往南追擊，還是整修，越過三八線以后有矛盾，中朝聯(lián)軍誰指揮，是中國人指揮還是朝鮮人指揮，按說人都是中國人，中國去的人多，當(dāng)時朝鮮部隊(duì)幾乎已經(jīng)都給打散了，但是你是在朝鮮作戰(zhàn)，金日成想指揮，彭德懷說那不行，你不能指揮，你指揮已經(jīng)敗成這個樣子，你還指揮。矛盾也很嚴(yán)重。

　　五二年美國轟炸非常厲害，金日成想停戰(zhàn)，毛澤東堅(jiān)決不停，說這會在敵人的威脅下怎么能夠接受他的條件，這不表示你軟弱嗎？等等很多矛盾，最后都是通過蘇聯(lián)給解決了。但是，我想這個問題大家是你知我知道，表面上誰也不說，我想兩國領(lǐng)導(dǎo)人都非常清楚，這就造成了到戰(zhàn)后發(fā)生了一個非常嚴(yán)重的事情。

　　1956年蘇共二十大，赫魯曉夫就批斯大林的個人迷信，在朝鮮勞動黨內(nèi)部也搞起了一批人反金日成的個人迷信，因?yàn)槌�鮮勞動黨有幾個部分組成的，其中一部分就是延安派，就是當(dāng)時抗日戰(zhàn)爭的時候到延安去的這部分朝鮮人后來又回國了，這部分主要都是在軍隊(duì)里的干部，當(dāng)時也都掌握了黨政軍很多人在高位。還有一撥南方派，就是樸見永，當(dāng)時在南方被排擠到北方。這批人到戰(zhàn)爭還沒結(jié)束的時候已經(jīng)被打下去了，當(dāng)然還有蘇聯(lián)派一撥人。56年當(dāng)時要起來倒金的主要是延安派，這個事敗露，所有這些人，包括幾個政治軍委沒辦法，結(jié)果就逃了。后來我到西安去采訪了一個人，就是平壤市委書記。金日成追殺就逃到中國來，管中國要人，因?yàn)楫?dāng)時駐蘇大事也叛逃了，也是反金日成的。這樣中蘇就商量怎么辦，后來就找金日成談，讓他算了。金日成提出的條件事中國把志愿軍撤了，你不要幾十萬軍隊(duì)老在我這，實(shí)際上他對這個是很反感的。這樣達(dá)成一個協(xié)議，我們到58年以前把部隊(duì)都撤走，你們這幾位也算高級領(lǐng)導(dǎo)干部也不要再追殺了。后來這些人都給疏散到西安、咸陽這一帶作為退休老干部。我97年去采訪的時候都已經(jīng)到老干部局。

　　所以中朝之間的矛盾其實(shí)是很尖銳的。但是這里面有歷史的原因，也有一些心理上的作用。有一段比較好，就是中蘇分裂的時候，蘇聯(lián)對朝鮮不好，朝鮮拉中國，后來又不行了，就是中國一改革開放，因?yàn)檎�策大家又不一致了�?

　　在這里，就我個人的估計和判斷，中國實(shí)際上對朝鮮的影響力是不大的。但是得反過來看，美國人和朝鮮人都希望對方認(rèn)為中國的影響力很大，這是非常有意思的一件事。朝鮮人是這么想的，如果中國人根本就不幫我，美國人知道我跟中國人沒什么關(guān)系，那我手里就缺張牌。所以他表面上希望給美國人做出來，我跟中國人關(guān)系非常好，什么事他會幫我的，你打我，我有籌碼。

　　美國人其實(shí)也是希望中國在這里面發(fā)揮作用，他不愿意直接跟朝鮮談，他希望通過一些能夠?qū)Τ�鮮有影響的大國去影響他，所以就形成了這么一種，其實(shí)大家心理都心知肚明的，實(shí)際的情況是影響力不大，但是表面上又都希望中國給予很大的影響。

　　董嘉耀：特別是剛才你也提到，當(dāng)時中國成為抗美援朝的戰(zhàn)爭遺留下來歷史當(dāng)中的一些淵源，我相信這個淵源，金正日作為金日成的兒子，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　他應(yīng)該也知道當(dāng)中所有的淵源和交往，所以延續(xù)到今天，我們從新聞報道當(dāng)中很多時候看到是中國經(jīng)常給朝鮮提供很多無私的援助，這方面會不會也是中朝之間近期，包括這一段時間以來互相能夠有一種比較良好關(guān)系很重要的基礎(chǔ)？

　　沈志華：中國援助周邊的國家，特別是一些弱小國家，這個是有傳統(tǒng)的了。特別是從70年代，毛澤東就喜歡周圍國家誰缺什么就給什么，我想這個援助的力度其實(shí)是逐步轉(zhuǎn)弱。因?yàn)橹袊�也逐步走向�?wù)實(shí)，不是搞國際共產(chǎn)主義運(yùn)動，誰想要什么就給什么。但是朝鮮的確把這個作為一種維持關(guān)系的交易，你給我東西我就跟你好，你不給我東西我就給你臉色看。

　　我研究朝鮮戰(zhàn)爭，據(jù)我了解，朝鮮的幾個戰(zhàn)爭紀(jì)念館根本就沒有志愿軍的展出，任何一個字、一個畫面都沒有，他的教育就是這場戰(zhàn)爭是咱們自己打的，你給他打死那么多人，損失那么大，從多少年來朝鮮的展覽都是這樣子，其實(shí)這個中國政府其實(shí)也都知道。

　　董嘉耀：最后我還想問您一個問題，因?yàn)槟阋惭芯砍�鮮問題，最近在中國的網(wǎng)民當(dāng)中有討論說，中國的另外一個鄰國巴基斯坦是核子國家，也有一些傳言說它發(fā)展核武器的時候曾經(jīng)中國給過一些幫助�，F(xiàn)在朝鮮核危機(jī)，中國的態(tài)度非常堅(jiān)決，一定要求朝鮮半島無核化，一定不能搞核子武器，中國為什么會那么堅(jiān)持？

　　沈志華：我想任何一個大國都不希望他的鄰國也掌握核武器，1954年10月赫魯曉夫到中國的時候給了中國很多的好處，比如旅順基地還給中國，四個合營公司還給中國，增加經(jīng)濟(jì)貸款，增加援助的項(xiàng)目，所以當(dāng)時赫魯曉夫非常高興的問，毛澤東同志你還需要什么就說吧，毛澤東說了一句話把他嚇壞了，毛澤東說我想要原子彈，你能不能幫助我們制造原子彈？當(dāng)時赫魯曉夫就愣了，因?yàn)樗麖膩頉]有想到中國會提出這么一個要求。最后雙方當(dāng)時達(dá)成了協(xié)議，可以幫中國搞個反應(yīng)堆。當(dāng)然反應(yīng)堆和原子彈是兩回事，還是有一定關(guān)系的。

　　一直到55年、56年，中國一再的要求核武器的技術(shù)，蘇聯(lián)就是不給，左推右推，說你和平利用，先搞著，先培養(yǎng)人，先講課學(xué)習(xí)，最后一直到1957年蘇聯(lián)自己出事了，他們黨內(nèi)發(fā)生了重大的分裂，要得到中國的支持，毛澤東也表示支持赫魯曉夫，中國共產(chǎn)黨對他表示支持以后，到1957年10月15號就簽訂了所謂國防新技術(shù)協(xié)定，就是給中國提供核技術(shù)。

　　董嘉耀：我剛才也提到了這個就是中國可能要發(fā)展核武器計劃的時候有他一個歷史的背景，不過今天時間的關(guān)系，我們只能談到這里，我們下一次安排時間也要請沈先生繼續(xù)談一下有關(guān)中朝蘇之間的一些歷史淵源。

　　今晚的《時事開講》就到這里，明天仍然為大家關(guān)注時事，繼續(xù)開講。（完）

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