對(duì)我個(gè)人的任何評(píng)價(jià)，我都有充分的思想準(zhǔn)備 　　我自己的遭遇也可能很慘，可能變成了歷史里面的反面人物，這是可能的。我對(duì)歷史對(duì)我個(gè)人的評(píng)價(jià)無(wú)所謂，但歷史會(huì)證明，馬克思主義是對(duì)的，共產(chǎn)主義在全世界遲早會(huì)代替資本主義
　　
　　“寧帶千軍萬(wàn)馬，不帶八百雜耍”，這是意識(shí)形態(tài)管理者對(duì)自己工作的普遍認(rèn)知。而作為管理最敏感領(lǐng)域的高級(jí)官員，常陷入“左”與“右”、保守與開(kāi)明、進(jìn)步與落后的社會(huì)評(píng)價(jià)，他們總是備受爭(zhēng)議的政治人物。
　　劉忠德，20世紀(jì)90年代中國(guó)意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域最高管理者之一，他的文藝觀是如何形成的？他的價(jià)值觀與劇烈動(dòng)蕩的中國(guó)社會(huì)有著怎樣的關(guān)系？他對(duì)中國(guó)主流意識(shí)形態(tài)有著怎樣的影響？
　　共產(chǎn)黨員的“忠”與“德”
　　
　　人物周刊：前一段您發(fā)起成立了華夏文化振興基金，主要目的是什么呢？都做了哪些事？
　　劉忠德：主要想對(duì)青少年進(jìn)行愛(ài)國(guó)主義教育、革命英雄主義教育和藝術(shù)教育，這三個(gè)教育對(duì)人的全面發(fā)展很重要。基金成立一個(gè)多月了，做了三件事，用實(shí)際行動(dòng)說(shuō)明基金的宗旨目的：1.給北京所有的幼兒園的小朋友捐贈(zèng)《黨的知識(shí)幼兒版》，黨哪年誕生的，黨旗什么樣，黨是什么性質(zhì)的黨。從小就知道共產(chǎn)黨怎么回事，現(xiàn)在好多人對(duì)黨理解片面。2.演出《雷雨》，過(guò)去（演）四個(gè)小時(shí)，現(xiàn)在兩個(gè)小時(shí)不到。現(xiàn)在誰(shuí)還能看四五個(gè)小時(shí)？那絕對(duì)不行。3.我們搞了一個(gè)傅庚辰（《閃閃的紅星》、《地道戰(zhàn)》的曲作者）的交響音樂(lè)會(huì)，向空軍、解放軍四總部，結(jié)合八一建軍節(jié)演出。
　　另外我們成立了華廈文化基金藝術(shù)團(tuán)，像“心連心”藝術(shù)團(tuán)一樣，招之即來(lái)，來(lái)之能唱的。一個(gè)月演一次。演出系列作品，《悲傷的黎明》、《八女投江》、中國(guó)劇《天鵝湖》，還準(zhǔn)備拍一個(gè)電影《少女劉胡蘭》，劇本已經(jīng)弄好了，就是找錢拍的問(wèn)題。
　　人物周刊：我們對(duì)您和您的基金做的第一件事比較感興趣。怎么會(huì)想到給北京所有幼兒園的小朋友捐獻(xiàn)《黨的知識(shí)幼兒版》呢，是不是有感于這一代人對(duì)黨的感情有所降低？
　　劉忠德：我們給下一代的崇高和忘我的精神太少了，年輕一代談到馬克思主義和共產(chǎn)黨，帶著諷刺的口氣在談?wù)�，好像可笑。其�?shí)他們對(duì)共產(chǎn)黨的了解有片面性，并不認(rèn)識(shí)共產(chǎn)黨，我想應(yīng)該從小腦子里有一個(gè)共產(chǎn)黨。年輕人對(duì)黨的認(rèn)識(shí)很有偏差，不光是理解的問(wèn)題。我最近在看一個(gè)原蘇聯(lián)解體帶有經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的資料片，看到蘇聯(lián)后期一些年輕人帶著嘲諷的口吻談?wù)摴伯a(chǎn)黨，這是很不理解共產(chǎn)黨的表現(xiàn)。
　　人物周刊：您最近出任了中國(guó)政法大學(xué)國(guó)際儒學(xué)院院長(zhǎng)的職務(wù)，同時(shí)還是國(guó)際儒學(xué)聯(lián)合會(huì)常務(wù)副主席，這和近年來(lái)一些學(xué)者主倡的儒教復(fù)興有什么關(guān)聯(lián)嗎？
　　劉忠德：對(duì)。按照當(dāng)前社會(huì)存在的文化內(nèi)容來(lái)講是多元的，有外來(lái)文化有傳統(tǒng)文化，有資本主義文化有封建文化，但從文化內(nèi)容的指導(dǎo)思想來(lái)講是一元的，馬克思主義是惟一的指導(dǎo)思想，說(shuō)大一點(diǎn)還包括毛澤東思想、鄧小平理論、三個(gè)代表的重要思想。最近在成立儒學(xué)院的時(shí)候，我說(shuō)了兩句話：我們黨我們國(guó)家我們民族能夠正確對(duì)待我們過(guò)去的文化，這是很不容易的。長(zhǎng)期以來(lái)不能正確對(duì)待自己的傳統(tǒng)文化，把很多精華的東西當(dāng)成糟粕來(lái)批判。儒學(xué)工作要把握好政治方向，不要怕犯錯(cuò)誤。正確對(duì)待過(guò)去的傳統(tǒng)文化，要正確對(duì)待儒學(xué)文化。的確有人指出，中國(guó)文化的指導(dǎo)思想應(yīng)該是儒學(xué)，這肯定不行。指導(dǎo)思想只能是一元的，只能是馬克思主義。
　　人物周刊：提到儒教文化，怎么理解您姓名里的“忠”與“德”這兩個(gè)字？
　　劉忠德：儒學(xué)是忠于皇帝，君要臣死，臣不敢不死，我們是忠于社會(huì)主義共產(chǎn)主義這個(gè)理想。道德和儒學(xué)有關(guān)，做人要講究道德，共產(chǎn)黨講忠，有自己特有的內(nèi)容。我的名字就是一個(gè)儒學(xué)老學(xué)究起的。
　　人物周刊：共產(chǎn)黨人對(duì)“忠”和“德”有自己的理解嗎？
　　劉忠德：對(duì)。我自己的理解是，忠于共產(chǎn)主義事業(yè)，忠于黨和人民這是忠，不是君要臣死，臣不敢不死。德，是個(gè)人修養(yǎng)，有道德，為官講德政。
　　
　　高雅與通俗
　　
　　人物周刊：你作文章常有感而發(fā)是嗎？比如您給我們看的這一篇關(guān)于高雅的文藝作品和通俗的文藝作品。
　　劉忠德：我什么材料都沒(méi)拿，在外地出差，晚上看電視，一個(gè)省省委主管文化的副書記和省委宣傳部部長(zhǎng)作總結(jié)，一腦子糨糊，什么都不懂。那是篇有感而發(fā)寫的小文章，一直沒(méi)發(fā)，后來(lái)他們才發(fā)的。
　　人物周刊：為何會(huì)有感而發(fā)呢？
　　劉忠德：他們就不懂什么叫高雅藝術(shù)，什么叫通俗藝術(shù)，對(duì)市場(chǎng)弄不清楚。來(lái)做總結(jié)發(fā)言，他們省開(kāi)展了高雅藝術(shù)和通俗藝術(shù)討論，總結(jié)就沒(méi)把事說(shuō)清楚。高雅藝術(shù)應(yīng)該怎么看，通俗藝術(shù)應(yīng)該怎么看，這兩樣和市場(chǎng)的關(guān)系應(yīng)該怎么樣，前途怎么樣。
　　人物周刊：高雅藝術(shù)和通俗藝術(shù)在您這兒有一個(gè)很嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)嗎？
　　劉忠德：高雅藝術(shù)代表一個(gè)民族一個(gè)國(guó)家的文化水準(zhǔn)，通俗藝術(shù)跟高雅藝術(shù)一樣，是一定社會(huì)發(fā)展階段的產(chǎn)物。通俗藝術(shù)滿足大眾年輕人的娛樂(lè)，對(duì)社會(huì)穩(wěn)定發(fā)展有積極需求，這個(gè)積極作用也是不可替代的。高雅藝術(shù)和通俗藝術(shù)也沒(méi)有嚴(yán)格的界限，《三國(guó)演義》是經(jīng)典的，但它原來(lái)不也是通俗的嗎？
　　人物周刊：是不是有些人在裝高雅？
　　劉忠德：也有。有些學(xué)者，我不說(shuō)他們的名字了，他的東西，他覺(jué)得老百姓越看不懂，好像他的水平越高似的，弄得他們自己都暈乎乎的，附庸風(fēng)雅，不懂裝懂。其實(shí)他自己也不見(jiàn)得懂多少高雅藝術(shù)，我認(rèn)為雅俗共賞是藝術(shù)的最高境界。
　　有一次在人民大會(huì)堂聽(tīng)音樂(lè)會(huì)，樂(lè)隊(duì)的指導(dǎo)是外國(guó)人，把我氣死了。想把他哄走。一萬(wàn)人的大會(huì)堂鬧哄哄的，他拿把凳子放中間，說(shuō)你們什么時(shí)候安靜下來(lái)我什么時(shí)候開(kāi)始指揮，好像只有他懂高雅藝術(shù)似的。這是對(duì)我們中華民族的極其不尊重。我在底下看，真想把他哄走。我跟這個(gè)國(guó)家駐華大使一起看，交響樂(lè)每個(gè)樂(lè)章之間不能鼓掌，但那個(gè)大使每個(gè)樂(lè)章剛完就鼓掌，我也不好意思說(shuō)你不能鼓掌，他們美國(guó)人有多少文化，他們的大使根本不懂交響樂(lè)，但他認(rèn)為，我們的觀眾不懂交響樂(lè)，好像他懂。我說(shuō)這就是不懂裝懂。
　　人物周刊：高雅藝術(shù)現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)這種尷尬的處境，是高雅藝術(shù)本身的問(wèn)題，還是其他因素造成的呢？
　　劉忠德：我不評(píng)論它現(xiàn)在的境地怎么樣。但我在的時(shí)候這種現(xiàn)象絕對(duì)沒(méi)有，什么歌星拿高出場(chǎng)費(fèi)，唱倆歌拿幾十萬(wàn)塊錢，港臺(tái)歌星在港臺(tái)發(fā)不了財(cái)，跑內(nèi)地來(lái)發(fā)財(cái)，沒(méi)有。這有一個(gè)文化導(dǎo)向問(wèn)題。
　　人物周刊：我們也看到您的文章論述到文化產(chǎn)品與市場(chǎng)之間的關(guān)系。您認(rèn)為文化產(chǎn)品光靠行政手段還是不行，也要靠市場(chǎng)，如何解決高雅藝術(shù)的市場(chǎng)化？
　　劉忠德：前兩年開(kāi)“兩會(huì)”的時(shí)候有人提出教育產(chǎn)業(yè)化，后來(lái)有的人提出文化產(chǎn)業(yè)化。教育和文化產(chǎn)業(yè)應(yīng)該大力發(fā)展，但是絕對(duì)不能“化”，“化”是完全違反馬克思主義的。
　　
　　我最喜歡的港臺(tái)明星是鄧麗君
　　
　　人物周刊：您最喜歡的港臺(tái)明星都有誰(shuí)？
　　劉忠德：鄧麗君。她有些歌是不健康的，《何日君再來(lái)》、《路邊的野花不要采》都是不健康的，但是總的來(lái)講，鄧麗君的歌曲，包括那個(gè)年代的臺(tái)灣歌曲是有思想、有情懷、有激情的。包括張明敏的歌都是不錯(cuò)的。我反對(duì)低俗，不反對(duì)通俗。鄧麗君，我當(dāng)時(shí)想讓她到中國(guó)來(lái)，到大陸來(lái)，我剛想讓她來(lái)，媒體寫了個(gè)消息，說(shuō)鄧麗君參加了特務(wù)組織，最后就不能來(lái)了。我找人去調(diào)查，調(diào)查清了，她死了。這對(duì)我是個(gè)遺憾，對(duì)鄧麗君也是個(gè)遺憾。
　　人物周刊：那個(gè)時(shí)候好像對(duì)不健康文藝有過(guò)一些大的討論，您本人是怎么來(lái)界定？
　　劉忠德：看人要全面。比方說(shuō)，對(duì)第五代、第六代電影導(dǎo)演，社會(huì)上的非議很多，全盤否定。他們雖然有缺點(diǎn)，但是也有很多優(yōu)點(diǎn)，他們有思想、有新意，像張藝謀，在太廟搞《圖蘭朵》，我讓他當(dāng)導(dǎo)演了。在太廟弄兩個(gè)亭子，太廟死的布景就變活了，就非常成功。有些導(dǎo)演未必能搞出來(lái)。對(duì)一個(gè)人，誰(shuí)都有缺點(diǎn)，要看到他的優(yōu)點(diǎn)，缺點(diǎn)給他指出來(lái)就行了，不要因?yàn)橛腥秉c(diǎn)就一棍子打死，那什么人都完了。
　　人物周刊：除了聽(tīng)鄧麗君的歌，您還聽(tīng)其他歌手的歌嗎？
　　劉忠德：現(xiàn)在這些通俗的歌曲，我不是很喜歡。
　　人物周刊：您喜歡的中國(guó)導(dǎo)演是誰(shuí)？
　　劉忠德：張藝謀、陳凱歌、田壯壯都是很有思想的，當(dāng)然也有些老導(dǎo)演，讓他們弄個(gè)事，他們能弄得起來(lái)。
　　人物周刊：您覺(jué)得第五代，像陳凱歌、張藝謀他們主要的缺點(diǎn)是什么？
　　劉忠德：比方說(shuō)，張藝謀當(dāng)時(shí)拍了《紅高粱》，我認(rèn)為它藝術(shù)上還是不錯(cuò)的，攝影很好，是第一流的。但中國(guó)人在釀酒時(shí)（往酒里）撒尿，可能有一些人，那是極個(gè)別的，不代表中國(guó)，不代表中華民族。咱們文藝作品應(yīng)該抓住典型性、有代表性的東西通過(guò)藝術(shù)表現(xiàn)，沒(méi)有代表性不能表現(xiàn)，我認(rèn)為這就是缺點(diǎn)，把個(gè)別當(dāng)成典型是不對(duì)的。很多外國(guó)人，就此說(shuō)中國(guó)很落后。這是我自己的分析，張藝謀也不一定是這么認(rèn)為的。
　　人物周刊：他現(xiàn)在做奧運(yùn)會(huì)開(kāi)閉幕式的總導(dǎo)演，您怎么看？
　　劉忠德：我很信任他。把張藝謀定為奧運(yùn)會(huì)的總導(dǎo)演，我認(rèn)為這是對(duì)的。對(duì)他們要大膽地用，用他們的優(yōu)點(diǎn)，發(fā)揮他們的長(zhǎng)處，他們能完成任務(wù)。
　　人物周刊：您認(rèn)為張藝謀和陳凱歌，誰(shuí)更好？
　　劉忠德：這就很難說(shuō)了，同一類型的人。
　　人物周刊：第五代導(dǎo)演后來(lái)拍的《無(wú)極》、《英雄》，批評(píng)頗多，怎么評(píng)價(jià)？
　　劉忠德：《無(wú)極》投入很大，出來(lái)效果不太相稱，這是他的缺點(diǎn)，缺點(diǎn)心里有數(shù)就行了�！稛o(wú)極》沒(méi)拍好，不等于說(shuō)這個(gè)人什么都沒(méi)拍好，那不行。要相信他。總認(rèn)為有些是另類的，我不這么看。
　　人物周刊 ：您怎么看“另類”這個(gè)詞？
　　劉忠德：老一輩有老一輩的優(yōu)點(diǎn)，年輕人有年輕人的優(yōu)點(diǎn)。年輕人怎么引導(dǎo)？他們一說(shuō)另類就打入冷宮了，那不行。我兒子思想比我敏捷多了，但他的父母都是共產(chǎn)黨員，那么要求就不行，但他也有他的優(yōu)點(diǎn)，看問(wèn)題代表年輕人的思潮，代表在前進(jìn)在進(jìn)步的社會(huì)。
　　人物周刊：您和他溝通，他不會(huì)說(shuō)和您思想合不上拍，說(shuō)您守舊？
　　劉忠德：溝通是有點(diǎn)距離，但他畢竟是我們的后代，他對(duì)黨、對(duì)國(guó)家、對(duì)民族是有深厚的感情的，盡管他有時(shí)候看到我批評(píng)這個(gè)，批評(píng)那個(gè)，讓我別管閑事。人家有人家的想法，我之所以要批這批那就是希望大家要有點(diǎn)社會(huì)責(zé)任感，主要是對(duì)主管部門、主管單位講，對(duì)那些孩子無(wú)可指責(zé)。你不能把他們看成另類。
　　
　　我喜歡有些電影
　　
　　人物周刊：美國(guó)電影《阿甘正傳》是您做文化部長(zhǎng)期間審查的，那個(gè)片子，您怎么評(píng)價(jià)。
　　劉忠德：要審查一個(gè)片子，要捕捉一個(gè)片子最本質(zhì)的東西，最重要的是一個(gè)藝術(shù)作品，最本質(zhì)的思想內(nèi)容是什么。這個(gè)片子我就講可以在中國(guó)放，我說(shuō)我的理由是：第一句，人生是不可琢磨的，就像風(fēng)中羽毛一樣不知道會(huì)飄到哪里吹到哪里。他們一看，中宣部的負(fù)責(zé)人，講這話？第二句話一說(shuō)，他們更楞住了。我說(shuō)人生是命里注定，好像一切都是命運(yùn)的安排，他們一看，還信這個(gè)？第三句，我說(shuō)人生不是要堅(jiān)強(qiáng)而是必須堅(jiān)強(qiáng)。要想活在這世界上就必須堅(jiān)強(qiáng)，而不是去考慮是不是要堅(jiān)強(qiáng)，不堅(jiān)強(qiáng)就活不下去。阿甘很堅(jiān)強(qiáng)，只要堅(jiān)強(qiáng)，就能改變命運(yùn)的安排。
　　人物周刊：您喜歡這個(gè)電影嗎？
　　劉忠德：我很喜歡這個(gè)電影。
　　人物周刊：您最喜歡的西方電影有哪些？
　　劉忠德：一些戰(zhàn)爭(zhēng)片。美國(guó)這個(gè)民族非常堅(jiān)強(qiáng)。咱們總是滅自己威風(fēng)長(zhǎng)別人志氣，這個(gè)我不贊同。那些人那么反動(dòng)，但從來(lái)不說(shuō)美國(guó)一句壞話。
　　人物周刊：您也這么喜歡西方電影，那我怎么理解您的那句話呢：資本主義的文化是落后的文化？
　　劉忠德：落后文化和先進(jìn)文化是以社會(huì)發(fā)展階段劃分的。資本主義是社會(huì)主義之前的社會(huì)，沒(méi)有社會(huì)主義那么先進(jìn)。所以它的文化，比起社會(huì)主義文化，必然落后，這是總體來(lái)講，但局部來(lái)講，并不見(jiàn)得那樣，要具體分析。意識(shí)形態(tài)不一樣，文化管理電影管理都不一樣，有些也比我們先進(jìn)，不能一概而論，要實(shí)事求是地對(duì)待。
　　
　　趙本山有些東西不好
　　
　　人物周刊：您在中宣部分管文藝局、宣教局、干部局，在您手上電影審批被砍掉的多不多?
　　劉忠德：有。
　　人物周刊：電影審查還是比較嚴(yán)的，包括第六代導(dǎo)演的作品。
　　劉忠德：有時(shí)候?qū)彶橐膊皇俏乙粋�(gè)人決定。比方說(shuō)《這里的黎明靜悄悄》在審查的時(shí)候，我就講了一句話，我說(shuō)這個(gè)電影很好，可以放。第一，男人看戰(zhàn)爭(zhēng)中的女人，女人更偉大，因?yàn)樗齻兂惺芰吮緛?lái)不應(yīng)該她們承受的苦難和犧牲，打仗是男人的事。第二句話我說(shuō)，女人看戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)更殘酷，戰(zhàn)爭(zhēng)奪走了他們的親人和美好生活，因?yàn)橥纯喽际橇艚o活著的人，死人帶不走的。我說(shuō)了這兩句，最后他們還是把前面洗澡的鏡頭弄掉了，后來(lái)我說(shuō)原作者肯定氣憤得要命，這是作品的思想內(nèi)容之一，說(shuō)明戰(zhàn)爭(zhēng)毀掉了最美好的東西，這并不是淫穢的東西。電影審查我也不是惟一決策者，還得少數(shù)服從多數(shù)。
　　人物周刊：我們很好奇，如果一部電影一本書大的方向是沒(méi)問(wèn)題的，某個(gè)片斷，或者一本書的某一個(gè)段落為什么要砍或者改?
　　劉忠德：有的改也是對(duì)的。有的作品有點(diǎn)問(wèn)題也得改。比方說(shuō)《霸王別姬》，劇中是演員自殺，演員自殺那影響多大，咱們徽班進(jìn)京都二百多年了，京劇演員自殺了，說(shuō)明共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)太差勁了吧。后來(lái)改成劇中人自殺，這就不一樣了。
　　像這種就要改，不改不行。但這部電影你必須得放，不放就是大新聞。比方說(shuō)趙本山的小品，有一年的春節(jié)晚會(huì)，我去審查，有一個(gè)節(jié)目，一個(gè)小學(xué)女教師給一幫孩子憶苦思甜，這種節(jié)目能上中央臺(tái)嗎，上不了。這個(gè)節(jié)目就像上了紅色保險(xiǎn)箱絕對(duì)不會(huì)犯錯(cuò)，但大家保證給你換臺(tái)，這就砍掉了。
　　還有一次，說(shuō)兩個(gè)相聲演員，他倆上春節(jié)晚會(huì)，春節(jié)晚會(huì)相聲和小品最難弄，有一天中央臺(tái)給我打電話，說(shuō)你來(lái)看一下，說(shuō)他們弄了個(gè)相聲，二十多天都沒(méi)睡覺(jué)，累得要命，我就去了，在梅地亞。題目給我說(shuō)了，說(shuō)我們倆說(shuō)《錢》。那怎么行，槍斃。我說(shuō)你選題就不行，我說(shuō)沒(méi)錢不能辦事，但錢是萬(wàn)惡之源，幾分鐘能說(shuō)清嗎，上春節(jié)晚會(huì)不是找麻煩嗎。我沒(méi)看節(jié)目，一聽(tīng)題目就斃掉了。
　　還有趙本山的小品，那個(gè)《車站》，我給改了三四遍呢。第一遍看完以后，我沒(méi)吭聲就走了，趙本山特緊張，他就到處把我家電話都弄到了，打電話：劉部長(zhǎng)，你可別槍斃節(jié)目，槍斃了我怎么回去見(jiàn)我們父老鄉(xiāng)親，我下半輩子怎么再吃這碗飯？我說(shuō)不槍斃也得改啊，我本來(lái)也沒(méi)想給你槍斃，給你改，他原先是諷刺鄉(xiāng)長(zhǎng)吃喝，請(qǐng)客吃飯，我說(shuō)鄉(xiāng)長(zhǎng)是咱們政權(quán)的最底層，他們最辛苦，你諷刺他們不應(yīng)該啊。后來(lái)他說(shuō)大中型企業(yè)廠長(zhǎng)吧，我說(shuō)那也不行，大中型企業(yè)正值困境的時(shí)候，你諷刺他們，大中型企業(yè)廠長(zhǎng)經(jīng)理們正牢騷滿腹，他們也做了不少工作。最后改成皮包公司的老總，我說(shuō)你去諷刺他們吧，他們有些的確不怎么樣。
　　我對(duì)他們都比較寬容的。
　　人物周刊：您如何評(píng)價(jià)趙本山的藝術(shù)。
　　劉忠德：他的有些東西不好。趙本山我也挺理解他，他也不容易，一個(gè)農(nóng)村的演員到這個(gè)地步不容易。但有些節(jié)目，比方香港回歸一周年的時(shí)候，他去了，演了個(gè)小品，戴了個(gè)破帽子，擤著鼻涕往鞋上一擦，多惡心，中華民族不是這么沒(méi)文化，這是丑化中華民族。
　　他是屬于通俗藝術(shù)，應(yīng)該引導(dǎo)他向健康（方向）發(fā)展，中國(guó)的老百姓和年輕人都喜歡看他的東西，不能因?yàn)樗腥秉c(diǎn)就不讓他演，那不行。二人轉(zhuǎn)也好，小品也好，屬于通俗藝術(shù)，他也有不可替代的作用。但是有些節(jié)目要審查要引導(dǎo)，審查就是引導(dǎo)，錯(cuò)誤的東西不讓他去演，演好的就行了。香港回歸，人家穿著晚禮服，穿著西裝，你擤著鼻涕往鞋上一抹，太惡心人了。要我吧，至少要改。
　　
　　文化管得過(guò)死就不好了
　　
　　人物周刊：您平時(shí)經(jīng)常上網(wǎng)嗎？
　　劉忠德：有時(shí)候上，有時(shí)候不上。主要上新浪、搜狐、網(wǎng)易，收集、儲(chǔ)存一些資料。
　　人物周刊：您了解信息的主要渠道是什么？
　　劉忠德：報(bào)紙、文件，恩格斯說(shuō)，“面對(duì)紛繁的世界，我們不僅需要眼睛和耳朵，更需要批判的頭腦�！币�(jīng)過(guò)自己的大腦想一想，小報(bào)太多了，亂七八糟的事太多了。
　　人物周刊：晚上看電視嗎？
　　劉忠德：看。喜歡看革命題材，最近演的《陳賡大將》，我就覺(jué)得不錯(cuò)。
　　人物周刊：看不看娛樂(lè)節(jié)目，或者韓�。�
　　劉忠德：韓劇不看，韓劇婆婆媽媽的，一個(gè)事能弄兩三個(gè)晚上。體會(huì)它的儒學(xué)的思想道德就行了。
　　人物周刊：為什么最近韓劇這么熱？
　　劉忠德：他是通俗的，畢竟是老百姓喜歡的�？错n劇的多是家庭婦女，女同志特多，因?yàn)槟切┒Y儀、道德是有用的。韓劇，不需要在屏幕上占那么多篇幅，但是人家也有人家的道理，市場(chǎng)運(yùn)作也做得不錯(cuò)，學(xué)它好的地方，有缺點(diǎn)就一概否定也不對(duì)。我不看，不反對(duì)適當(dāng)演一點(diǎn)，但不能像現(xiàn)在播得太多了一些，這不對(duì)，咱們中華民族優(yōu)秀作品多的是。像《雷雨》就不錯(cuò)呀，為什么不演演這些東西。
　　人物周刊：最近看了什么電影？
　　劉忠德：最近沒(méi)有，我們政協(xié)幾個(gè)同志最近跟我說(shuō)，有個(gè)電影《瘋狂的石頭》太不像話，我準(zhǔn)備去看一下。不看沒(méi)發(fā)言權(quán)。
　　人物周刊：您的那些政協(xié)的同事，對(duì)《瘋狂的石頭》的批評(píng)主要是什么呢？
　　劉忠德：（他們說(shuō)）過(guò)于追求市場(chǎng)、迎合市場(chǎng)，某些落后的東西可能多一點(diǎn)。市場(chǎng)和政治思想性也不是絕對(duì)矛盾。我也不認(rèn)為有好市場(chǎng)就沒(méi)有好的思想藝術(shù)性，我們提倡的，思想內(nèi)容正確，是既有好的市場(chǎng)，又有思想藝術(shù)性。雅俗共賞才是最高境界。
　　人物周刊：馮小剛的電影您看嗎？
　　劉忠德：《手機(jī)》不是他導(dǎo)的嗎？《手機(jī)》就不是太好。但像第五代導(dǎo)演一樣，也有他的優(yōu)點(diǎn)，思想比較敏捷。但是缺點(diǎn)也是很明顯。我們應(yīng)該肯定他的藝術(shù)性，不能完全地依附市場(chǎng)，不能違背思想性和藝術(shù)性的要求。
　　他講的故事不是有獵奇性嗎？反映社會(huì)現(xiàn)實(shí)要有典型性，就是代表性，要能代表整個(gè)社會(huì)的生活方式和內(nèi)容。多少人都有手機(jī)，每個(gè)人都像《手機(jī)》里的那樣嗎？那就完蛋了。他把不是社會(huì)全貌的東西當(dāng)作社會(huì)全貌來(lái)反映，就是所謂的典型性和代表性不對(duì)。
　　就像毛主席說(shuō)的，優(yōu)秀作品的標(biāo)準(zhǔn)是，藝術(shù)性和思想性的完美結(jié)合，并為人們所喜聞樂(lè)見(jiàn)。作品的好壞不是現(xiàn)在誰(shuí)說(shuō)了就是好就是壞，要經(jīng)得起時(shí)間的考驗(yàn)。
　　人物周刊：文化部最近出臺(tái)規(guī)定建立全國(guó)統(tǒng)一的卡拉OK曲庫(kù)您怎么看？你平時(shí)唱卡拉OK嗎？
　　劉忠德：我從來(lái)不唱卡拉OK。我在宣傳部的時(shí)候，是提倡卡拉OK的，但現(xiàn)在看，問(wèn)題也很多。你看他們的畫面。歌曲是健康的，但畫面不健康，而且畫面和歌詞是脫離的。
　　但統(tǒng)一曲庫(kù)是不行的。只要是健康的，都是應(yīng)該允許有，不能說(shuō)宣傳部、文化部規(guī)定大家唱什么，大家就只能唱什么。那是不行的。把文化管理死了，那就不好了。我不主張這種做法。
　　人物周刊：對(duì)文化而言，健康這兩個(gè)字，到底蘊(yùn)涵了什么樣的意思呢？
　　劉忠德：健康不健康，社會(huì)肯定有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。父母擔(dān)心自己的孩子看了這個(gè)電視節(jié)目受到壞的影響，那這個(gè)節(jié)目就是不健康的。娛樂(lè)是需要的，但娛樂(lè)的過(guò)程中，要有思想藝術(shù)情操的陶冶。你看韓劇，它為什么會(huì)有生命力？那些婆婆媽媽的娛樂(lè)小事中，多多少少都有些人生、東方文化的哲理。
　　
　　公共政策的決策與制定
　　
　　人物周刊：據(jù)說(shuō)您在文化部長(zhǎng)任上，花了些時(shí)間，研究帶有綱領(lǐng)性的可以操作的各種藝術(shù)門類的政策？例如，對(duì)音樂(lè)要提倡民族的、高雅的，不反對(duì)通俗的，反對(duì)重金屬，有限度發(fā)展輕金屬和輕搖滾？這個(gè)結(jié)論是怎么得出的？
　　劉忠德：對(duì)我這樣一個(gè)學(xué)工科的人來(lái)講，這是一個(gè)很艱苦的事情。但是作為一個(gè)文化管理者，你不懂這些，絕對(duì)干不了。稀里糊涂的，那不犯錯(cuò)誤嗎？你去聽(tīng)一個(gè)音樂(lè)會(huì)，看一個(gè)畫展，這個(gè)節(jié)目，這個(gè)音樂(lè)會(huì)，怎么樣你得有個(gè)態(tài)度，你是鼓掌還是不鼓掌，這都是態(tài)度。
　　我對(duì)舞蹈、音樂(lè)、美術(shù)，一般都是7天。前3天看資料，國(guó)外國(guó)內(nèi)的資料；2天征求意見(jiàn)，管理者和專家的意見(jiàn)，找他們談。第6天和第7天，關(guān)門，誰(shuí)也不見(jiàn)，制定政策。現(xiàn)在很多文化管理者，他們根本不明白什么是重金屬，什么是輕金屬，連什么是無(wú)調(diào)性音樂(lè)都不知道，你看春節(jié)晚會(huì)，多少重金屬的東西，你去看了，還鼓掌，說(shuō)明你不學(xué)習(xí)。
　　人物周刊：那美術(shù)怎么看待？
　　劉忠德：美術(shù)，提倡寫實(shí)的，不反對(duì)抽象的；不反對(duì)冷抽象和熱抽象，反對(duì)政治波普，反對(duì)行為藝術(shù)。現(xiàn)在的行為藝術(shù)，把死孩子都拿出來(lái)展覽，搞得烏煙瘴氣。
　　人物周刊：您參與制定了很多文藝管理政策，但您的繼任者如果不加以延續(xù)呢？
　　劉忠德：這也是政治原則和組織原則的關(guān)系。我不但要考慮自己的政治原則，也要考慮組織原則。什么事該不談就不談。
　　人物周刊：該建立一個(gè)什么樣的政府呢，大政府，還是小政府？到底什么是政府該管的，什么是政府不該管的？
　　劉忠德：應(yīng)該是小政府，而不是大政府。但政府轉(zhuǎn)變職能不等于取消職能，現(xiàn)在一說(shuō)要轉(zhuǎn)變政府職能，就這不管，那不管，沒(méi)人管了。但意識(shí)形態(tài)和文化要管，還要加強(qiáng)管理，不管的話，就更亂了，現(xiàn)在已經(jīng)是這么亂了。
　　
　　現(xiàn)在的評(píng)選黑得不得了
　　
　　人物周刊：您提倡演員要參加考試，您覺(jué)得具體應(yīng)該考些什么呢？
　　劉忠德：兩年考一次。比如器樂(lè)考試，我去文化部之前，去過(guò)那些排練場(chǎng)，都是小保姆、小孩子玩耍的地方。一個(gè)樂(lè)團(tuán)的所在地，沒(méi)有琴聲，也沒(méi)歌聲，那像什么話，不練。后來(lái)改革，要考試，劇團(tuán)附近的老百姓給我寫信，說(shuō)劇團(tuán)樂(lè)團(tuán)擾民，這當(dāng)然不好，但是從另一個(gè)方面，也說(shuō)明了他們積極性緊迫性的提高。這在過(guò)去是從來(lái)沒(méi)有的。
　　人物周刊：也考思想品德嗎？
　　劉忠德：那當(dāng)然，也一起考。當(dāng)然首先是業(yè)務(wù)。
　　人物周刊：您認(rèn)為一個(gè)人唱歌好不好聽(tīng)，和他的思想境界高低之間是什么關(guān)系？
　　劉忠德：業(yè)務(wù)當(dāng)然是主要的。你思想再好，唱得不好，也沒(méi)什么用，我們照樣不要你。一個(gè)演員要有崇高的理想和高尚的品德。各行各業(yè)都應(yīng)該是這樣的，這樣的年輕人才能經(jīng)得起血與火的考驗(yàn)。
　　人物周刊 ：什么是崇高的、高尚的呢？
　　劉忠德：不能只為自己考慮，要有社會(huì)責(zé)任感，要為了大家考慮，要有忘我的精神。這些說(shuō)起來(lái)很抽象，實(shí)際上很具體。一個(gè)演員，還沒(méi)演出，就問(wèn)出場(chǎng)費(fèi)多少，我說(shuō)，賺錢的話，你別來(lái)。這就是思想品德問(wèn)題。有些演員說(shuō)，我不為錢，要我干啥都行，這就不一樣了。他把唱歌當(dāng)作賺錢的手段，這是不行的。這在我們的現(xiàn)實(shí)生活中很多很多。
　　我是誰(shuí)好我就用誰(shuí)，你不好，我也不封殺你，但你要自己解決自己的問(wèn)題。我在的時(shí)候，沒(méi)有這樣的現(xiàn)象，唱一首歌，幾萬(wàn)幾十萬(wàn)，絕對(duì)沒(méi)有這種現(xiàn)象。后來(lái)才有這種現(xiàn)象。
　　人物周刊：您怎么看現(xiàn)在的這些金雞、百花獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)選呢？
　　劉忠德：我對(duì)這些評(píng)選非常不感興趣。有些評(píng)選黑得不得了，過(guò)去是演員拉著板車買小報(bào)，因?yàn)槠痹谀切┬?bào)里，現(xiàn)在是投票機(jī)器，幾分鐘就能投出很多，很多黑幕，黑得不得了。
　　
　　精華與糟粕
　　
　　人物周刊：您一直強(qiáng)調(diào)要取其精華、去其糟粕，您能簡(jiǎn)單闡釋一下什么是精華、什么是糟粕嗎？
　　劉忠德：對(duì)傳統(tǒng)文化，對(duì)外來(lái)文化，我們就是要取其精華、去其糟粕。不是不加分析都吸收，還是恩格斯說(shuō)的那句話，面對(duì)紛繁的世界，我們不僅僅需要耳朵和眼睛，更需要批判的頭腦。
　　人物周刊：要判斷出一首歌、一部電影，或一本書什么是精華、什么是糟粕，這是不是一件很難的事情？
　　劉忠德：很難，也很容易。比如有些歌詞，明顯就是糟粕，有些明顯就是高尚的東西。
　　人物周刊：有沒(méi)有可能現(xiàn)在我們認(rèn)為是精華的，以后可能是糟粕？
　　劉忠德：所以我特別反對(duì)什么精品工程。精品能搞工程嗎？幾個(gè)評(píng)委說(shuō)這是精品那不是精品，過(guò)幾年可能就顛倒過(guò)來(lái)了，文化產(chǎn)品是最需要時(shí)間沉淀的，所以不能隨便搞什么精品評(píng)選，我是很不愿意搞這些評(píng)選的。以前的批林批孔，中庸什么的，現(xiàn)在可能認(rèn)為中庸也不是什么糟粕的東西。到底什么是精華，什么是糟粕，要?jiǎng)幽X筋研究。
　　任何藝術(shù)作品都離不開(kāi)政治，但藝術(shù)作品不能簡(jiǎn)單服從于政治。
　　人物周刊：文化是多元的，但您認(rèn)為其指導(dǎo)思想只能是一元的？
　　劉忠德：對(duì)，要好好學(xué)習(xí)馬克思主義。不能把精華當(dāng)成糟粕，把糟粕當(dāng)成精華。
　　人物周刊：您覺(jué)得誰(shuí)來(lái)判斷精華、糟粕呢？是黨的意識(shí)形態(tài)管理者、政府官員、精英還是大眾呢？
　　劉忠德：是馬克思主義和時(shí)間，（這兩者）來(lái)判斷最準(zhǔn)確。我認(rèn)為馬克思主義絕對(duì)是科學(xué)。很多人沒(méi)讀懂馬克思主義，甚至沒(méi)讀過(guò)馬克思主義，就在那發(fā)表意見(jiàn)。衡量我們的一切，就是看它是否符合馬克思主義。
　　人物周刊：為什么不讓這些多元的文化自由競(jìng)爭(zhēng)，然后競(jìng)爭(zhēng)出一個(gè)繁榮的文化？
　　劉忠德：現(xiàn)在我們社會(huì)的文化內(nèi)容已經(jīng)是多元的了，已經(jīng)有了一個(gè)很好的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境了。不像過(guò)去，不允許別的文化內(nèi)容的存在，和外界隔絕。
　　人物周刊：您怎么沒(méi)開(kāi)個(gè)博客呢，可以把您的很多想法同大眾溝通。
　　劉忠德：新浪想給我開(kāi)個(gè)博客，我沒(méi)有同意。我也不知道博客是怎么回事。
　　
　　文化體制改革
　　
　　人物周刊：高雅藝術(shù)給人的感覺(jué)高高在上。您在做文化部長(zhǎng)這6年，在高雅藝術(shù)走向市場(chǎng)這方面做了哪些工作？
　　劉忠德：我那套改革的辦法是符合實(shí)際的，是有效的。1992年我來(lái)文化部，1993年我看到北京（文化市場(chǎng)）很有感觸，每天晚上燈都黑黑的，北京音樂(lè)廳都是暗暗的燈光，我就在那喝過(guò)咖啡，沒(méi)聽(tīng)過(guò)音樂(lè)。后來(lái)我就說(shuō)，舉辦音樂(lè)會(huì)，音樂(lè)廳光喝咖啡哪行？那年他們演了幾十場(chǎng)，各演出系統(tǒng)共賺12萬(wàn)元。不容易了，兩三天就演一次。算是開(kāi)始吧，不是改革的效果，是行政命令的效果。
　　文化體制改革必須尊重藝術(shù)規(guī)律和市場(chǎng)規(guī)律，光尊重藝術(shù)規(guī)律不尊重市場(chǎng)規(guī)律不行，光尊重市場(chǎng)規(guī)律不尊重藝術(shù)規(guī)律也不行。后來(lái)，我們用了什么辦法呢？從理論上講，就是把藝術(shù)生產(chǎn)前不可控的投入改變?yōu)樗囆g(shù)生產(chǎn)后可控的投入。這是理論基礎(chǔ)。具體辦法很簡(jiǎn)單，為實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)理論要求，就是實(shí)行演出補(bǔ)貼制，演一場(chǎng)補(bǔ)貼一場(chǎng)。
　　我那時(shí)候全文化部13個(gè)藝術(shù)演出團(tuán)體，平常都不演出，過(guò)年過(guò)節(jié)演出，文化部得給錢，他完全可以不考慮節(jié)目質(zhì)量怎么樣，有多少人看，市場(chǎng)效果怎么樣。做了節(jié)目以后，在國(guó)慶前演一場(chǎng)，領(lǐng)導(dǎo)來(lái)看了就完成任務(wù)，把花那么多錢的道具往倉(cāng)庫(kù)里一扔。這叫藝術(shù)生產(chǎn)前不可控的收入。演出前不管你，演出后演一場(chǎng)補(bǔ)貼一場(chǎng)。
　　改革不是簡(jiǎn)單的、說(shuō)一說(shuō)就有效的，不可能。必須仔細(xì)地算。高雅藝術(shù)9500元一場(chǎng)，當(dāng)時(shí)，通俗藝術(shù)一分錢不給，賣票就行了。以前單位演出無(wú)所謂，不演也照樣拿工資，照樣當(dāng)團(tuán)長(zhǎng)，誰(shuí)也不管誰(shuí)�，F(xiàn)在一場(chǎng)9500元，十場(chǎng)，就將近十萬(wàn)，就刺激他演。但要躺在這9500元上，又得賠一點(diǎn)。必須提高藝術(shù)質(zhì)量，多賣點(diǎn)票。刺激他演又刺激他提高質(zhì)量。
　　1997年我們的改革初見(jiàn)成效。那年鄧小平同志去世，停了2個(gè)月沒(méi)有文化娛樂(lè)活動(dòng)，他們還演了540場(chǎng)。如果不是2個(gè)月停了肯定就600多場(chǎng)，比百老匯演的還多。一年就365天，有些天是不但有夜場(chǎng)還有下午場(chǎng)，各演出院團(tuán)賺了670萬(wàn)。
　　人物周刊：后來(lái)改革延續(xù)下去了嗎？現(xiàn)在一些專業(yè)的演出團(tuán)體是虧本經(jīng)營(yíng)的。
　　劉忠德：當(dāng)時(shí)我抓了中央的團(tuán)體。我說(shuō)中央先做，弄完我就不干了就走了。這有個(gè)原因復(fù)雜，我在文化部，不管誰(shuí)講我都不理睬，但他們不行，習(xí)慣絕對(duì)服從領(lǐng)導(dǎo)，沒(méi)這個(gè)膽量。我呢，誰(shuí)不符合實(shí)際的，我絕對(duì)不接受。你要說(shuō)一定要中央決定，那可以，那得有文件，要瞎指揮絕對(duì)不行。
　　人物周刊：那您的自信和魄力來(lái)自哪里呢？
　　劉忠德：一個(gè)人要有作為就要有自信，這自信來(lái)自刻苦的學(xué)習(xí)。我對(duì)文化體制改革進(jìn)行了很慎重和痛苦的思考，最后得出這個(gè)結(jié)論，絕對(duì)相信自己是正確的，就不要?jiǎng)訐u。比如我抓了一個(gè)團(tuán)體，抓一個(gè)最難的作試點(diǎn)。這個(gè)團(tuán)就60-70人，一開(kāi)始，開(kāi)大會(huì)，聲討劉忠德，說(shuō)劉忠德破壞了我們美好的現(xiàn)狀，改革我們不理睬。我就這個(gè)脾氣，你越批判我越要干。結(jié)果事實(shí)證明，我們是正確的。
　　
　　做人與做官
　　
　　人物周刊：反思這八年，有沒(méi)有后來(lái)看起來(lái)是錯(cuò)誤的決策？
　　劉忠德：沒(méi)有。
　　人物周刊：一直正確？
　　劉忠德：我的脾氣就這樣，決策的時(shí)候要慎重思考，一旦決策，勇往直前，決不回頭。起碼這八年，我自問(wèn)，大問(wèn)題沒(méi)犯過(guò)，小問(wèn)題也有啊。有時(shí)候出錯(cuò)也不能承認(rèn)，承認(rèn)自己沒(méi)有把好關(guān)，你這個(gè)關(guān)都沒(méi)把好，當(dāng)什么文化部長(zhǎng)。
　　人物周刊：領(lǐng)導(dǎo)不能把責(zé)任往下推，這個(gè)和做人的品德沒(méi)有沖突嗎？
　　劉忠德：不沖突。
　　人物周刊：犯了錯(cuò)誤不承認(rèn)？
　　劉忠德：這是一種魄力呀，你要承認(rèn)就完了。
　　在什么崗位，都要學(xué)習(xí)，都要有主見(jiàn)，不能領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)對(duì)就對(duì)，拍馬屁。一個(gè)人不懂的東西總是很多的，但是要學(xué)習(xí)，不斷學(xué)習(xí)。文化部長(zhǎng)是不好當(dāng)?shù)�，這個(gè)演員認(rèn)識(shí)那個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，那個(gè)演員認(rèn)識(shí)這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，文化部要有一點(diǎn)動(dòng)靜，領(lǐng)導(dǎo)就來(lái)電話了。他們知道我的脾氣，后來(lái)誰(shuí)也不敢來(lái)電話了。我問(wèn)他們，這是個(gè)人意見(jiàn)，還是組織意見(jiàn)，是組織意見(jiàn)，就給我來(lái)個(gè)文件，要是個(gè)人意見(jiàn)，那不行，靠邊。誰(shuí)得勢(shì)，你就拍誰(shuí)的馬匹，這不是我的性格。
　　人物周刊：您做官的標(biāo)準(zhǔn)是什么，您如何評(píng)價(jià)一個(gè)好官？
　　劉忠德：就是要為了共產(chǎn)黨，為了人民，為了祖國(guó)。高級(jí)干部要嚴(yán)于律己、寬以待人。要懂得尊重關(guān)心人，這是做高官起碼的品質(zhì)。
　　人物周刊：這也是做人的基本要求，做官呢？
　　劉忠德：我為什么是一個(gè)敢言的人？無(wú)私才無(wú)畏。自己有辮子別人一抓就抓住。要做人民的表率，不能讓別人戳脊梁骨。要求別人做到的自己絕對(duì)要先做到。
　　人物周刊：在您周邊，哪些官員符合好官的標(biāo)準(zhǔn)？
　　劉忠德：不評(píng)官，各有各的經(jīng)歷，各有各的思想境界，對(duì)自己的一切負(fù)責(zé)，對(duì)歷史負(fù)責(zé)。不管別人怎樣，自己管好自己就行。
　　人物周刊：您冒犯過(guò)您的上級(jí)嗎？
　　劉忠德：經(jīng)常冒犯。
　　人物周刊：舉個(gè)例子。
　　劉忠德：有的人和我經(jīng)常吵架，但這是兩個(gè)好人之間的吵架，越吵越立場(chǎng)鮮明、堅(jiān)定，越吵越親密。我不會(huì)因?yàn)閯e人比我大一點(diǎn)點(diǎn)（不說(shuō)他），他錯(cuò)了，也說(shuō)他對(duì)，我絕對(duì)不會(huì)這樣。
　　人物周刊：一個(gè)稱職的共產(chǎn)黨的文化部長(zhǎng)應(yīng)該是什么樣的？
　　劉忠德：應(yīng)該是堅(jiān)持真理，堅(jiān)持原則，懂得文化，熱愛(ài)文化，能夠領(lǐng)導(dǎo)文化。我到文化部來(lái)，大家都說(shuō)“寧帶千軍萬(wàn)馬，不帶八百雜�！�，中國(guó)文化部長(zhǎng)是最難當(dāng)?shù)摹?
　　人物周刊：簡(jiǎn)單來(lái)講，在我們的社會(huì)主義國(guó)家，文化如何管理？
　　劉忠德：要按照事物的規(guī)律來(lái)辦事。既不能左也不能右。
　　人物周刊：難管嗎？
　　劉忠德：那當(dāng)然。大的方向?qū)�、意識(shí)形態(tài)決定國(guó)家現(xiàn)在和未來(lái)。為什么難管？意識(shí)形態(tài)完了國(guó)家就完了，意識(shí)形態(tài)來(lái)源于經(jīng)濟(jì)，這是復(fù)雜的關(guān)系。文化工作很重要，大的導(dǎo)向情況下，不要管得那么具體，要充分發(fā)揮我們文藝戰(zhàn)線所有人的積極性。大家一起來(lái)干，過(guò)去總把所有一切管得死死的，都自己說(shuō)了算，那不行。
　　人物周刊：年輕時(shí)想到過(guò)自己能當(dāng)這么大的官嗎？
　　劉忠德：沒(méi)有。
　　人物周刊：做官時(shí)有沒(méi)有那種戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的感覺(jué)？
　　劉忠德：那倒沒(méi)有。我不愿意當(dāng)官，我愿意當(dāng)教師。但是當(dāng)了，就要有一定的魄力。說(shuō)文化很難弄，我一個(gè)學(xué)工的，剛來(lái)文化部的時(shí)候很艱難，要是沒(méi)一點(diǎn)魄力根本站不住腳。我學(xué)工的，來(lái)文化部，說(shuō)我是外行，他們是內(nèi)行，向他們學(xué)習(xí)，大會(huì)從來(lái)不講這些話，講這些更別想站住。內(nèi)行外行都是相對(duì)的，會(huì)寫小說(shuō)就是內(nèi)行，會(huì)搞美術(shù)就是內(nèi)行？中國(guó)沒(méi)有一個(gè)學(xué)校專門培養(yǎng)文化部長(zhǎng)，（不是說(shuō)）文化部長(zhǎng)專業(yè)畢業(yè)的才是內(nèi)行。
　　人物周刊：當(dāng)個(gè)好官不容易。
　　劉忠德：現(xiàn)在侵害你健康肌體的微生物像汪洋大海一樣包圍著你。過(guò)去你自己注意還可以，現(xiàn)在你自己注意都不解決問(wèn)題，你不找它它找你。我原來(lái)是一包茶葉都不要，別人說(shuō)你太不近人情了。有一次（有人）送了一包茶葉，打開(kāi)一看是錢，我感覺(jué)自己受了玷污一樣，還要再找他，想辦法讓秘書（讓他來(lái)），還不能說(shuō)拿錢，說(shuō)拿錢他不來(lái)。稍微含糊點(diǎn)就完了，很難。
　　人物周刊：當(dāng)官那么多年就沒(méi)有收受別人一些小恩小惠？
　　劉忠德：絕對(duì)不行。有，就像這樣的一萬(wàn)兩萬(wàn)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)也挺有用的，但這樣的錢絕對(duì)不能要。我一直有一個(gè)觀點(diǎn)，不管別人怎么樣，自己一定要管好自己。
　　
　　最難當(dāng)?shù)墓賰?
　　
　　人物周刊：當(dāng)中宣部副部長(zhǎng)這8年、文化部部長(zhǎng)這6年，來(lái)自上級(jí)或下級(jí)的批評(píng)多不多？
　　劉忠德：8年，我是盡心盡責(zé)，我是很操勞的8年，我盡心，該做的都努力做了，心安理得了，就行了。沒(méi)有什么驚天動(dòng)地的大事，也沒(méi)有什么愧疚之感。
　　我不管別人怎么評(píng)價(jià)，我自己心里有數(shù)，這8年。文化部長(zhǎng)很難當(dāng)，不那么容易當(dāng)?shù)摹?
　　人物周刊：您的脾氣給您惹了很多的麻煩吧？
　　劉忠德：很多同志是敢怒不敢言，我是敢怒敢言，很難找。我也不要求別人都像我這樣敢怒敢言。敢怒敢言，絕對(duì)沒(méi)有好結(jié)果。
　　現(xiàn)在我有消極的一面，我一直講我只是接力賽上的一棒，后來(lái)者有自己的跑法，有自己的管法，你別管那么多。這是對(duì)的。我現(xiàn)在也看到一些不健康的東西，但我就繞道走了。
　　人物周刊：您的前兩任都是詩(shī)人或者作家，您當(dāng)文化部長(zhǎng)有壓力沒(méi)有？
　　劉忠德：我沒(méi)什么壓力。
　　人物周刊：你說(shuō)中宣部長(zhǎng)是最難當(dāng)?shù)墓賰�，主要是難在哪里呢？官員如何同媒體打交道，您思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題嗎？
　　劉忠德：官員和任何人，特別是媒體，應(yīng)該是好朋友。相互理解、支持。有些官員怕媒體。另外就是總是把自己擺在官員的角度上，指責(zé)媒體。媒體是社會(huì)監(jiān)督的一個(gè)很重要的工具。特別是現(xiàn)代社會(huì)，媒體的影響是非常大的，官員應(yīng)該充分發(fā)揮媒體的積極作用。但是現(xiàn)在有些小報(bào)也很不健康，一個(gè)明星的私生活做了好幾個(gè)版。有什么好宣揚(yáng)的？
　　從報(bào)刊上講，要正確處理政治原則和組織原則。也有中央領(lǐng)導(dǎo)的威信、組織部門的威信怎么維護(hù)的問(wèn)題。有些媒體不注意這方面，也會(huì)受到一些批評(píng)。政治原則是對(duì)的，但你的組織原則也不能錯(cuò)。從領(lǐng)導(dǎo)方面講，監(jiān)督是必要的，有監(jiān)督才有進(jìn)步嘛，有真話才有進(jìn)步。
　　人物周刊：影響他當(dāng)更大的官？
　　劉忠德：說(shuō)假話的官，當(dāng)再大也沒(méi)有出息。我也不想當(dāng)。我吹捧誰(shuí)，比他們都有機(jī)會(huì)，但我就是沒(méi)興趣。
　　人物周刊：您認(rèn)為以后的歷史會(huì)給您一個(gè)什么樣的評(píng)價(jià)呢？
　　劉忠德：我認(rèn)為我對(duì)歷史對(duì)未來(lái)的判斷是絕對(duì)正確的。歷史也會(huì)證明，堅(jiān)信共產(chǎn)主義是對(duì)的。
　　我自己的遭遇、命運(yùn)無(wú)所謂，我自己的遭遇也可能很慘，可能變成了歷史里面的反面人物，這是可能的，我對(duì)歷史對(duì)我個(gè)人的評(píng)價(jià)無(wú)所謂，真的無(wú)所謂。但歷史會(huì)證明，馬克思主義是對(duì)的，共產(chǎn)主義在全世界遲早會(huì)代替資本主義，有這一點(diǎn)就夠了，對(duì)個(gè)人的評(píng)價(jià)有什么關(guān)系呢？對(duì)我個(gè)人的任何評(píng)價(jià)，我都有充分的思想準(zhǔn)備。
　　人物周刊：思想精英、道德精英，如果這兩者之間不能得兼的話，您愿意選擇哪一個(gè)呢？
　　劉忠德：精神是最重要的。沒(méi)有精神，物質(zhì)是很可悲的。共產(chǎn)主義不是為了自己，是為了大家，這不就是精神嗎？這就是精神。比如空調(diào)，為了自己，我可以把我的辦公室弄得好好的舒舒服服的。我說(shuō)我不同意安空調(diào)。現(xiàn)在在北京，也找不出一個(gè)部長(zhǎng)，辦公室里沒(méi)有空調(diào)的，我是在文化部大樓建設(shè)之后等到我的同事們都搬到了有空調(diào)的房間后，我才安（空調(diào)）的。精神是最主要的。
　　
　　前文化部長(zhǎng)的美國(guó)觀
　　
　　人物周刊：我們每年要從好萊塢，包括一些西方國(guó)家引進(jìn)一些影片，要經(jīng)過(guò)各部門的審查，這種審查有什么標(biāo)準(zhǔn)嗎？
　　劉忠德：當(dāng)然有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。比如“美國(guó)之音”從來(lái)不說(shuō)美國(guó)不好一個(gè)字。美國(guó)的影片都在宣揚(yáng)美國(guó)民族、美國(guó)人民的英雄主義精神，咱們國(guó)家這么重要的東西怎么不宣揚(yáng)？已經(jīng)有點(diǎn)崇美思想了。
　　人物周刊：您去美國(guó)幾次？對(duì)美國(guó)有什么樣的印象？
　　劉忠德：一次。美國(guó)人民是好的，但他們對(duì)中國(guó)不了解，總覺(jué)得美國(guó)人了不得。有一次我在北京接待一個(gè)美國(guó)的官員，也是相當(dāng)于部一級(jí)，在飯桌上他特吹美國(guó)，好像美國(guó)什么都好，趾高氣揚(yáng)，不把中國(guó)放在眼里。我和他半開(kāi)玩笑，他說(shuō)美國(guó)什么都好，世界各國(guó)都非常羨慕，我說(shuō)我們中國(guó)的孩子都羨慕美國(guó)。他聽(tīng)不出來(lái)，說(shuō)羨慕什么，我說(shuō)羨慕你們的孩子學(xué)習(xí)負(fù)擔(dān)輕啊，他還聽(tīng)不出來(lái)。他說(shuō)是不是美國(guó)的教育方法比中國(guó)的教育方法好，我說(shuō)那不是，我說(shuō)你們國(guó)家的孩子學(xué)本國(guó)歷史只學(xué)二百多年就夠了，我們要學(xué)五千年，差多少，他一聽(tīng)呆住了，再也不吹美國(guó)了，馬上降八度。
　　人物周刊：在美國(guó)那次訪問(wèn)還遇到什么沖突？
　　劉忠德：那次就呆了一個(gè)多禮拜，我在紐約的大博物館參觀，中國(guó)的很多文物都在那里，有些中國(guó)都沒(méi)有。他們問(wèn)我，部長(zhǎng)，看到我們美國(guó)藏的這些藏品你有什么感想。我說(shuō)作為中國(guó)人來(lái)講，我看到我非常不高興，在正常情況下這些不應(yīng)該在紐約，應(yīng)該在北京，這都是在不正常情況下掠奪來(lái)的。我說(shuō)我很有感觸，很不高興，所以他們說(shuō)我對(duì)美國(guó)不友好。
　　人物周刊：我們小的時(shí)候都很好奇，美國(guó)這個(gè)國(guó)家為什么會(huì)這么發(fā)達(dá)這么先進(jìn)，理由是什么呢？
　　劉忠德：一個(gè)國(guó)家首先要有自信，我覺(jué)得他們說(shuō)什么都是美國(guó)好，咱們不能跟著說(shuō)什么都是美國(guó)好，但是從另外一個(gè)角度，應(yīng)該承認(rèn)人家民族真正有一種自信精神、努力精神。他二百多年弄成世界超級(jí)大國(guó)也不容易，有他的長(zhǎng)處。美國(guó)的電影也好，什么也好，沒(méi)有一個(gè)說(shuō)美國(guó)不好的，“美國(guó)之音”就從來(lái)不說(shuō)美國(guó)不好。
　　人物周刊：他們說(shuō)自己的國(guó)家好，真的是在制度上好，還是一種民族感情？
　　劉忠德：一個(gè)民族應(yīng)該有這種自信。資本主義有什么好？沒(méi)什么好。但是中國(guó)大多數(shù)人不了解，美國(guó)老百姓也挺牛的，都神氣得很。有一次國(guó)際圖書大會(huì)在中國(guó)開(kāi)，以美國(guó)記者為首的一些記者，挑釁性地采訪我，說(shuō)你覺(jué)得中國(guó)圖書館水平怎么樣。他希望我說(shuō)我們的圖書館落后，應(yīng)該向美國(guó)學(xué)習(xí)。我說(shuō)一個(gè)國(guó)家的圖書館水平和一個(gè)國(guó)家的文明歷史有關(guān)系，我們中國(guó)有五千年文明史，你想想這水平會(huì)怎么樣。圖書館有些資料是拿錢買不到的。他沒(méi)話講了。后來(lái)我講我們的圖書館在管理上，在電腦的管理上比發(fā)達(dá)國(guó)家都有些落后，但這些問(wèn)題都好解決，中國(guó)有錢了，一夜之間就解決了。但是我們圖書館五千年前的資料，再有錢你也買不到。這就是我們的水平。他啞口無(wú)言，再也不挑釁了。
　　人物周刊：您對(duì)美中關(guān)系的看法是怎樣的？
　　劉忠德：我到美國(guó)去，我到紐約，咱們駐美大使館說(shuō)，忠德給我們作個(gè)報(bào)告，講講國(guó)內(nèi)形勢(shì)，講講中美關(guān)系。我說(shuō)國(guó)內(nèi)形勢(shì)我可以講講，但是中美關(guān)系，你們駐美大使館還要我給講，我又不是外交部的成員，你們比我知道得多，不過(guò)中美關(guān)系我講個(gè)原則，你們掌握這個(gè)原則，作為中美的外交人員，千變?nèi)f化都可以適應(yīng)。
　　我說(shuō)美國(guó)從本質(zhì)上來(lái)講，它不希望中國(guó)好，不希望中國(guó)發(fā)展，作為中美的外交官員必須要明白，不要一握手就變成戰(zhàn)略伙伴，這不可笑嘛。我說(shuō)美國(guó)本質(zhì)上不希望中國(guó)好，不希望中國(guó)發(fā)展，但是它也不能忽略中國(guó)的存在，舍不得中國(guó)這一大市場(chǎng)，這是美國(guó)對(duì)中國(guó)的看法。這是個(gè)原則。我們中國(guó)也不想跟美國(guó)搞得很僵，更不想和他打仗，我們還想贏得和平發(fā)展的時(shí)間，根據(jù)這個(gè)估計(jì)，中美關(guān)系好也好不到哪里去，壞也壞不到哪里去。好好壞壞，壞壞好好，一切從本國(guó)利益出發(fā)。你們掌握這個(gè)原則，隨機(jī)應(yīng)變，怎么都不會(huì)犯錯(cuò)誤。掌握不了這個(gè)原則，一會(huì)握手言歡了，就變成戰(zhàn)略伙伴，不幾天，美國(guó)秘密文件一揭露，美國(guó)第一個(gè)把中國(guó)看成無(wú)賴國(guó)家，這是極大諷刺，什么戰(zhàn)略伙伴？戰(zhàn)略敵人！
　　人物周刊：您和您兒子之間的關(guān)系是怎樣的？會(huì)不會(huì)因?yàn)橐恍┦录?zhēng)吵什么的？
　　劉忠德：我很理解小孩，我認(rèn)為一切都是大人的責(zé)任�，F(xiàn)在的年輕人能懂國(guó)外的東西，這就比我們過(guò)去有了很大的進(jìn)步，過(guò)去我們鎖國(guó)，對(duì)國(guó)外的東西一點(diǎn)都不懂。但是，現(xiàn)在很多年輕人只懂外國(guó)的，不懂中國(guó)的，當(dāng)然這不是小孩的責(zé)任，這是父母的責(zé)任，沒(méi)有教育好。
　　人物周刊：您從事的工作是管理意識(shí)形態(tài)，您的兒子是商人，您的工作性質(zhì)是為黨為人民服務(wù)，而他有他的生活目的，你們會(huì)有沖突嗎？
　　劉忠德：他和我有不同的看法。他雖然不是共產(chǎn)黨員，畢竟是共產(chǎn)黨的后代，他看不慣我，可以和我爭(zhēng)論，但他知道他爸爸是共產(chǎn)黨員。他媽媽也是共產(chǎn)黨員。
　　我兒子從來(lái)不說(shuō)我爸爸怎么樣、部長(zhǎng)什么的，就是一個(gè)老百姓。我也不理他，也不管他。他從來(lái)不惹事。
　　
　　我從來(lái)沒(méi)有背棄過(guò)共產(chǎn)主義信仰
　　
　　人物周刊：您對(duì)資本主義及其在當(dāng)今人類社會(huì)的發(fā)展是怎么看的？
　　劉忠德：從生產(chǎn)力來(lái)講，資本主義是社會(huì)發(fā)展的一個(gè)不可逾越的階段。就是要建設(shè)社會(huì)主義，生產(chǎn)力也得發(fā)展，社會(huì)主義是建立在高度發(fā)展資本主義的基礎(chǔ)上的，在封建主義基礎(chǔ)上根本不可能建立社會(huì)主義。但是資本主義并不像多少年前，像列寧說(shuō)的是垂死的資本主義，壟斷資本主義變垂死的資本主義，離垂死還遠(yuǎn)著呢，壽命長(zhǎng)著呢。世界科學(xué)技術(shù)的發(fā)展像給它打了一針強(qiáng)心劑一樣。我們共產(chǎn)黨宣言、共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)上百年也促使它對(duì)勞資關(guān)系的改善，對(duì)社會(huì)福利的改善，都起了一定的作用，也延緩了資本主義的死亡時(shí)間。但是，社會(huì)主義一定會(huì)代替資本主義，這是不可逆轉(zhuǎn)的規(guī)律，但是不是今天，而是遙遠(yuǎn)的未來(lái)�！爸灰J(rèn)識(shí)了路就不怕路遠(yuǎn)”，要堅(jiān)定共產(chǎn)主義信仰。
　　人物周刊：您的理論依據(jù)來(lái)自馬克思主義，您從來(lái)沒(méi)有懷疑過(guò)它嗎，為什么有這么堅(jiān)定的信仰？
　　劉忠德：沒(méi)有懷疑過(guò)。沒(méi)有讀懂馬克思才懷疑馬克思主義，真正把馬克思主義讀懂就不會(huì)懷疑。馬克思主義是科學(xué)。前一陣，英國(guó)一個(gè)媒體搞一個(gè)測(cè)驗(yàn)，做一個(gè)調(diào)查，誰(shuí)是世界上最偉大的人，馬克思第一，占榜首，愛(ài)因斯坦是第二，其他人差得老遠(yuǎn)老遠(yuǎn)。
　　人物周刊：按照馬克思主義的論斷，社會(huì)發(fā)展的形態(tài)最終會(huì)走向共產(chǎn)主義，是在高度發(fā)展的資本主義基礎(chǔ)上，那么如何理解中國(guó)的社會(huì)主義？
　　劉忠德：有中國(guó)特色的社會(huì)主義就是在中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力，要實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義，這是正確的道路。中國(guó)不能走資本主義道路。
　　人物周刊：您的看法是馬克思主義永遠(yuǎn)不會(huì)過(guò)時(shí)？
　　劉忠德：不會(huì)過(guò)時(shí)。它絕對(duì)是中國(guó)唯一的出路。
　　人物周刊：如果讓您來(lái)描述一下我們國(guó)家正在發(fā)生的深刻的變化，您會(huì)怎么說(shuō)？
　　劉忠德：這些變化你們體會(huì)體會(huì)我的那篇文章就明白。我就講蘇聯(lián)轉(zhuǎn)軌，我最后為什么不痛苦，蘇聯(lián)也好，任何國(guó)家都一樣。雖然蘇共是有93年歷史的黨，74年的執(zhí)政黨，但蘇聯(lián)的社會(huì)主義并不是馬克思說(shuō)的社會(huì)主義，它是在封建社會(huì)基礎(chǔ)上建立的。馬克思講在高度發(fā)達(dá)的資本主義生產(chǎn)力基礎(chǔ)上才建立。所以我把蘇聯(lián)，把東歐都看成是社會(huì)主義的早產(chǎn)兒，活不成。所以咱們中國(guó)唯一的正確路線就是建設(shè)有中國(guó)特色的社會(huì)主義，在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力，不是跟在資本主義屁股后面。走資本主義道路中國(guó)是沒(méi)前途的，資本主義救不了中國(guó)，社會(huì)主義才能救中國(guó)。但中國(guó)生產(chǎn)力發(fā)展是落后的，這個(gè)課必須補(bǔ)上，在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下補(bǔ)。現(xiàn)在不要發(fā)表這些東西，將來(lái)歷史會(huì)證明誰(shuí)是對(duì)的，誰(shuí)是錯(cuò)的。這都是很深刻的一些理論問(wèn)題。
　　人物周刊：你和這些深刻的變化之間是什么關(guān)系呢？你是否覺(jué)得自己落伍了呢？
　　劉忠德：我始終沒(méi)有動(dòng)搖過(guò)對(duì)共產(chǎn)主義的信仰。我是個(gè)堅(jiān)定的共產(chǎn)主義的信仰者，我就扮演這個(gè)角色。我在1998年的那篇文章你也看過(guò)，共產(chǎn)主義是遙遠(yuǎn)的將來(lái)，而不是現(xiàn)在。但只要找到路，就不怕路遠(yuǎn)，再遠(yuǎn)都不怕，共產(chǎn)主義總會(huì)代替資本主義，這是不可逆轉(zhuǎn)的。這就是堅(jiān)定的信仰。
　　人物周刊：你覺(jué)得自己“左”嗎？
　　劉忠德：我是不“右”也不“左”。我的小孩也從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)我落伍。我也不覺(jué)得自己落伍。我不能左右當(dāng)前中國(guó)的發(fā)展，但是這個(gè)大趨勢(shì)誰(shuí)也阻斷不了。共產(chǎn)主義一定要在中國(guó)實(shí)現(xiàn)，雖然我自己看不到。不是有句話嗎？雖不能至，但心向往之。
　　人物周刊：作為意識(shí)形態(tài)的管理者，您是之前就對(duì)馬克思主義深信不疑，還是在做了這個(gè)行當(dāng)之后？
　　劉忠德：之前，從小，從接觸馬克思主義那天起，我就沒(méi)有懷疑過(guò)。自己努力學(xué)習(xí)，要學(xué)習(xí)才行，不學(xué)習(xí)不行。1998年我就非常痛苦，在這之前怎么也接受不了共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的現(xiàn)實(shí)，一夜之間蘇聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)人都變成了獨(dú)聯(lián)體的領(lǐng)導(dǎo)人，怎么也想不通，學(xué)習(xí)以后就想通了，要真正把馬克思主義學(xué)好，這才能想通。蘇聯(lián)解體那天，我簡(jiǎn)直怎么也想不通，痛苦得很――蘇聯(lián)93年的黨，74年的執(zhí)政黨，一槍都沒(méi)放，就完蛋了。
　�。▌⒎肌⑥嫁�、陳琛對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）

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