工農(nóng)問題還是公平問題

　　工農(nóng)是否被邊緣化,事實(shí)是否如此,我以為并沒有十分大的分歧.工農(nóng)邊緣化可能給中國(guó)社會(huì)帶來的震撼,我想即便不同意于博士的人,也大多是說"現(xiàn)在還沒那么嚴(yán)重",或者說"發(fā)展會(huì)解決我們的問題的",顯然并不是說這個(gè)問題假如不解決,一定不會(huì)產(chǎn)生于博士指出的問題.在這樣最小公倍數(shù)下,人們討論焦點(diǎn)集中在社會(huì)集團(tuán)的分析和辨別,集中在國(guó)家主義或是"社會(huì)主義"(請(qǐng)注意:這里的社會(huì)主義帶了引號(hào),它的含義是只從社會(huì)這個(gè)超乎國(guó)家概念的人類生活組織形態(tài)為看問題的主要出發(fā)點(diǎn)而言的).我以為這樣的討論無意是非常必要的.但它未必關(guān)注到了現(xiàn)代國(guó)家的一個(gè)基本問題,那就是在人文主義基本框架之內(nèi),關(guān)注人的公平或者叫做最基本的正義問題.

　　一

　　誠(chéng)然,任何對(duì)公平或?qū)φ�義的定義,推而廣之,都有其社會(huì)歷史的規(guī)定內(nèi)涵,不宜籠統(tǒng)泛泛而談.但現(xiàn)代國(guó)家或者我想大多數(shù)討論者都基本同意稱之為的現(xiàn)代國(guó)家,也有自己非常突出的正義內(nèi)涵或者叫做一般性公平的原則.比如不管是真是假,但自詡現(xiàn)代國(guó)家的各國(guó)憲法當(dāng)中,都以不同表達(dá)方式規(guī)定了人的尊嚴(yán)不容侵犯,絕大多數(shù)現(xiàn)代國(guó)家的憲法當(dāng)中也都規(guī)定了人的基本權(quán)利不容侵犯的內(nèi)容.雖然對(duì)基本權(quán)利的外延規(guī)定不盡相同,但上述國(guó)家的憲法當(dāng)中的公民基本權(quán)利的表述,并沒有十分大的區(qū)別.這說明什么?我以為這說明以超乎社會(huì)階層及其一時(shí)一地的特別利益,認(rèn)同所有人都具有相同權(quán)利,已經(jīng)基本成為人類組織國(guó)家的基本共識(shí).比如上述學(xué)者和學(xué)友討論的時(shí)候,不顧最終同意于先生的意見與否,還沒有人否認(rèn)工農(nóng)必須與有錢和有權(quán)的人一樣,具有發(fā)表自己意見,貫徹自己利益的權(quán)利這樣一點(diǎn).這就是類似共識(shí)的基本體現(xiàn).

　　二

　　在認(rèn)同基本正義與公平的基礎(chǔ)上,再來討論于先生所說的所謂"承諾"問題,我想也許就不會(huì)出現(xiàn)比如討論共產(chǎn)黨是否真的不過是"改朝換代"這樣的我認(rèn)為不是問題的問題了.有一個(gè)現(xiàn)象很有意思,那就是即便僅僅是改朝換代的新皇帝,也從來不曾放棄宣布自己"順天承運(yùn),體恤萬民".我們當(dāng)然有充分的權(quán)利和理由來懷疑這樣的宣布在實(shí)際上有什么效果.但假若我們僅僅停留在這個(gè)宣布本身的所謂"文本事實(shí)"上,問一問為什么即便是我們概念中專制象征的皇帝,也不能逃脫"體恤萬民"的合法性基礎(chǔ),也許我們會(huì)發(fā)現(xiàn):其實(shí),于先生提出的那個(gè)"假如改革不能讓大多數(shù)人怎樣怎樣,就會(huì)如何如何",在體現(xiàn)"萬民"意愿,作為合法性基礎(chǔ)的層面上,并未實(shí)際超出統(tǒng)治必須經(jīng)過民意認(rèn)可的這個(gè)集中在人類文本表述當(dāng)中的道理.如果追溯到武王伐紂,人們不難看到在那里提出的"解民倒懸"的命題,于是也不難想見倒懸的人是受到如何不公正,不正義的對(duì)待了.

　　三

　　工農(nóng)問題在中國(guó)革命當(dāng)中的地位始終被用來從統(tǒng)治者的角度來分析革命是否能夠成功,或是分析革命成果是否能夠保持.我認(rèn)為這起碼在觀念上已經(jīng)不那么公正了.工農(nóng)在國(guó)民革命時(shí)期,就已經(jīng)被以孫中山先生為代表的國(guó)民黨,認(rèn)定為受到極為不公平不正義待遇的社會(huì)階層.號(hào)召革命和實(shí)現(xiàn)革命的國(guó)共兩黨,在這一點(diǎn)上,起碼口頭和文本表述并沒有十分的差別.還政于民,都曾是兩黨革命宣布要實(shí)現(xiàn)的目標(biāo).只不過孫先生提出了"軍政,訓(xùn)政,憲政"三步走,毛澤東提出了從新民主主義革命到社會(huì)主義革命的過渡.共產(chǎn)黨在上臺(tái)之前,對(duì)還政于民的渴求,雖然人們可以借此來衡量與批評(píng)它是否兌現(xiàn)了自己的"承諾",但這個(gè)黨作出了如此承諾,作出了現(xiàn)代國(guó)家內(nèi)代表包括工農(nóng)在內(nèi)的中國(guó)人民的承諾,這樣的文本事實(shí)昭昭在人耳目.可見,在中國(guó)革命的傳統(tǒng)中,還政于民,在國(guó)家政治含義內(nèi),是屬于所謂"政治正義"的內(nèi)容的.舍此,我們就無法解釋現(xiàn)在執(zhí)政的黨何以會(huì)面對(duì)自身認(rèn)同危機(jī),那就是曾經(jīng)經(jīng)過激烈辯論的所謂"三個(gè)代表"當(dāng)中的最后一個(gè)代表.

　　四

　　還政于民這樣的"政治正義",不僅包括工農(nóng)的問題.它尤其包括一個(gè)不孜孜于人的社會(huì)階層歸屬,承認(rèn)所有人基本權(quán)利的問題.之所以工農(nóng)文問題如此突出,是因?yàn)楣まr(nóng)作為中國(guó)社會(huì)人數(shù)最多分布最廣,對(duì)社會(huì)和政權(quán)的影響力最小以至現(xiàn)在最少具有實(shí)現(xiàn)文本上承認(rèn)他們所具有的權(quán)利的社會(huì)階層,表達(dá)或必須表達(dá)他們所受到的不正義不公平的待遇,最終動(dòng)搖了中國(guó)社會(huì)的最基本正義的這個(gè)問題.而不是別的.恢復(fù)工農(nóng)實(shí)現(xiàn)自己作為人的最基本權(quán)利的可能,而不是通過剝奪其他階層,來恢復(fù)工農(nóng)(兵)集體專政.認(rèn)可這一點(diǎn),我們才最終具有實(shí)際意義地談到了革命的問題.

　　五

　　無論國(guó)共兩黨如何在文本上承諾了現(xiàn)代國(guó)家基本政治正義的原則,他們?cè)诟锩�期間乃至革命之后,基本遵循的原則實(shí)際上是剝奪一部分人的基本權(quán)利,借以動(dòng)員另一部分人來奪取或鞏固自己據(jù)稱是要用來實(shí)現(xiàn)基本政治正義的權(quán)利的.解鈴還需系鈴人,現(xiàn)在我們要討論革命黨不能繼續(xù)充當(dāng)革命黨,討論憲政的問題,乃至討論工農(nóng)的問題,最終自然也不能離開討論放棄剝奪一部分人的基本權(quán)利,來獲得另一部分人的認(rèn)可這個(gè)基本含義.許多學(xué)友同意現(xiàn)在中國(guó)各種精英聯(lián)合起來排斥工農(nóng),另外一些學(xué)友否定有這樣的事實(shí)發(fā)生,但顯然不否認(rèn)假若這樣的事情發(fā)生,那是不正確,是必須糾正的.這在現(xiàn)在討論的語境,認(rèn)可了我上面講的那個(gè)放棄革命的原則.換句話說:我們之所以不能同意中國(guó)繼續(xù)走革命,尤其是暴力革命的路,不僅甚至主要不是因?yàn)槟菢游覀兊纳鐣?huì)會(huì)更加動(dòng)亂,乃至影響了我們的國(guó)家發(fā)展云云.我們要告別革命,要終結(jié)革命,乃是因?yàn)槟菢拥母锩鼜母�本上不正義,不公正.那樣的革命從根本上不符合人性.不但事實(shí)上不符合,而且文本上也不符合.

　　六

　　實(shí)現(xiàn)人的最基本價(jià)值,并不等同于實(shí)現(xiàn)人的個(gè)性主義含義上的最高價(jià)值.人的身體和尊嚴(yán)不受侵犯,僅僅是人們實(shí)現(xiàn)自己生活目標(biāo)的最基本保障而已.人的言論自由不過是保障人們?cè)谧约浩渌�基本�?quán)利遭到侵害時(shí),用和平手段恢復(fù)如實(shí)權(quán)利.人的結(jié)社自由,示威的自由也基本類同.還政于民,在這個(gè)意義上,是還"自由生活"于民,而不是還部分人統(tǒng)治另外一部分人的權(quán)利與民,當(dāng)然就更加不能是還所謂"多數(shù)"或是"少數(shù)"統(tǒng)治于民的問題.誠(chéng)然,現(xiàn)實(shí)的政治或許果然不能離開多數(shù)人與少數(shù)人的沖折妥協(xié),但這樣的妥協(xié)和沖折僅僅是實(shí)現(xiàn)還政于民的手段,而且它的使用不能影響到保障人(無論他身處多數(shù)還是少數(shù))最基本權(quán)利這個(gè)現(xiàn)代國(guó)家基本正義前提.我們現(xiàn)實(shí)政治的問題,部分地比如表現(xiàn)為一部分人(精英)借無視乃至剝奪其他人的基本權(quán)利來實(shí)現(xiàn)自己人生的最高目標(biāo).這種不公正,不正義,我以為根本在于前者,在于剝奪別人的基本權(quán)利;而不在于后者,所謂實(shí)現(xiàn)哪怕我們?cè)S多人并不贊許的人生最高目標(biāo).換言之:假若精英們可以在不剝奪工農(nóng)作為人的最基本權(quán)利的前提下,可以去紙醉金迷的話,我們當(dāng)中的許多人,可能依舊不能對(duì)此擊節(jié)贊賞,但我們會(huì)敬而遠(yuǎn)之而已,不會(huì)登高一呼,揭竿而起.畢竟,在精英作為人的層面上,紙醉金迷,無非是他們?nèi)松?最高目標(biāo)",而非最基本權(quán)利.

　　作者：一通 2003-01-10 14:45

　　民主與自由是一定要區(qū)分的

　　民主是一個(gè)政治問題，也就是有關(guān)公共權(quán)力問題；
而思想問題則是一個(gè)自由問題，它應(yīng)該與公共權(quán)力無關(guān)�！霸捳Z霸權(quán)”那是異化了的意識(shí)形態(tài)。有關(guān)思想問題的“民主”問題，它不需要通過也不能通過架構(gòu)公共權(quán)力來解決，它不需要形成一個(gè)共同的思想，也就不需要在思想領(lǐng)域形成公共權(quán)力。也就是說民主的公共權(quán)力的目標(biāo)是形成共同的秩序，所以我們不需要思想上的民主，只需要思想方面的自由。

　　作者：校友 2003-01-10 20:01

　　中國(guó)需要發(fā)展更需要關(guān)注穩(wěn)定

　　中國(guó)當(dāng)然需要發(fā)展，這是沒有疑問的，但發(fā)展一定可以解決所有社會(huì)問題嗎，我認(rèn)為并非如此發(fā)展只是一個(gè)做蛋糕的過程但做好之后如何分才是一個(gè)最困難的問題。分的不好，既使每個(gè)人的境況都改善了，但在看自己碗里的風(fēng)景的同時(shí)可能更關(guān)心別人碗里的是什么東西。所以說發(fā)展解決不了穩(wěn)定問題，只是提供了一個(gè)解決問題的大平臺(tái)。不要害怕指出丑，就害怕遮蔽丑，當(dāng)農(nóng)民和工人拿起工具發(fā)言的時(shí)候，自己嚇白的臉色才叫丑。

　　作者：林中楊 2003-01-10 20:23

　　如何才算“當(dāng)家/作主”?

　　一通先生文中關(guān)于“還政于民”與“保障人(無論他身處多數(shù)還是少數(shù))最基本權(quán)利”的論述（附后），引發(fā)我思考“為何堅(jiān)持“人民當(dāng)家作主”的革命/執(zhí)政黨如此抗拒如下的關(guān)于如何才算“當(dāng)家/作主”的辦法：民眾在多數(shù)決基礎(chǔ)之上周期性和平讓渡于少數(shù)治”。難道世上真有“我只要不停地想著替人當(dāng)家作主，這群人就會(huì)一直“感覺”是在當(dāng)家作主”？我常想，論智力和聲望，我科學(xué)人絕不會(huì)高于老毛及其“后代”，但為何就只有我能想到在“替人當(dāng)家作主”之外，還真存在“依賴在一通先生所述“基本權(quán)利”之上的“多數(shù)決”來達(dá)到“人民（當(dāng)然含于博士關(guān)注的工農(nóng)）自身的真正當(dāng)家作主”呢？

　　作者：科學(xué)人 2003-01-10 23:11

　　當(dāng)家作主和與民作主

　　這里的討論真好。

　　就科學(xué)人和一通先生的爭(zhēng)論發(fā)表點(diǎn)意見。

　　當(dāng)家/作主從來就是對(duì)一種政治權(quán)力空間的描述，并不具有確定的政治形態(tài)。但是，由于人類文明的進(jìn)步，使民主和專制有了一定的區(qū)分。無論是直接民主還是代議制，講究的都是“人民”對(duì)于公共權(quán)力空間的制約。而專制社會(huì)則更多的以為民作主或“代表”人民的方式表達(dá)自己的政治主張。

　　作者：夜游人 2003-01-11 04:06

　　我們能不能只當(dāng)自己的家，只做自己的主呢？

　　原想就工農(nóng)問題引申出最基本社會(huì)公正來。沒有想到熱心的學(xué)友竟而提到“當(dāng)家作主”這樣的想象，可算得久違的詞匯了。

　　其實(shí)，「沙家浜」這出戲里有句話，幾乎是暗合地提出了同樣的問題。所謂“這支隊(duì)伍是你當(dāng)家，可是皇軍要當(dāng)你的家”。

　　問題并非在于后者，問題我以為出在前者。

　　我們中國(guó)人的統(tǒng)治欲實(shí)在深入骨髓。朱老夫子說“修齊治平”，除了“修”是“修理”自己，所謂當(dāng)自己的家之外，其它的都和不同規(guī)模的統(tǒng)治有關(guān)系�！褒R家”是統(tǒng)治老婆孩子；
治國(guó)和平天下意思淺白，不必解釋。一個(gè)人非到窮則獨(dú)善其身的時(shí)侯，絕不愿意沒有什么人接受自己的“當(dāng)家”，所謂“皇軍”的角色，這不能不說是以孔家男性至上主義為標(biāo)志的一大中國(guó)特色。

　　于是，大家討論憲政，就說是“憲法是國(guó)家大法”，絕不愿想到憲法首先是全民自治的大法，它規(guī)定的是所有百姓共同生活的規(guī)則，其中不免也包括民眾委托管理公共事物的“統(tǒng)治者”必須遵循的規(guī)則。惟其是全民的大法，所以才必須由全民“自己當(dāng)自己的家，作自己的主”，而并不本質(zhì)上存在“統(tǒng)治大法”的涵義，或者小心一點(diǎn)表述：憲法并不主要是“統(tǒng)治”法。

　　于是我們討論民主本質(zhì)時(shí)，就有人死活不愿意離開一個(gè)多數(shù)或少數(shù)“決”的問題。仿佛離開了“決”的那一霎那，民主就失去了本來意義。須知所謂“主”或是“作主”，也包括議而不決，懸而未決，暫且擱置等等意思。在家和妻子“民主”生活的丈夫，誰都會(huì)有這樣的經(jīng)歷：最好的民主是兩個(gè)人說說談?wù)�，最后也許什么也沒決定。但兩個(gè)人有了一段或者永遠(yuǎn)難以磨滅的共同經(jīng)歷。推而廣之，在西方民主程度很高的社會(huì)里，一個(gè)商店關(guān)門時(shí)間，可以大家討論十幾年，還是沒有結(jié)果，但大家談?wù)�，�?zhēng)論一番，明白了各自的利益所在和妥協(xié)的邊界，即便不“決”，難道就不是民主社會(huì)的生活常態(tài)了嗎？我以為仍舊是。不過這樣的常態(tài)實(shí)在并不符合我們國(guó)人對(duì)民主和“統(tǒng)治”的聯(lián)想而已。

　　再進(jìn)一步說：假如我們這個(gè)國(guó)家的國(guó)民被要求（包括被洋人要求）一定要進(jìn)步，一定要開汽車住洋房，否則不夠“派”，不夠“酷”，云云。我們自己作主的形態(tài)除表達(dá)“是”和“否”而外，還有一種可能性就是“不置可否”。我們自主的決定因此或許是暫時(shí)的，或許只作數(shù)很短的時(shí)間，那也是我們作主，而不是別人為我們作的主。我們作主作錯(cuò)了，自己承擔(dān)責(zé)任，并不怨天尤人。也許我們不置可否的背后是“猶豫”，其實(shí)就是“猶豫”也是我們自己作的主。

　　拉雜說了這許多，是想說自己作主是一種本體狀態(tài)，它和生活緊密聯(lián)系在一起。所謂真正本原的社會(huì)公正是保障人們自己作主的基本自由，并不就意味著給人們安排好了“公正和正義”的終極。因此，套用「沙家浜」里面的那句臺(tái)詞：真正的“作主”是“這只隊(duì)伍不是我當(dāng)家，我也不想當(dāng)它的家。我只想當(dāng)自己的家。我們大家一起能不能保證我不受干擾呢？”

　　作者：一通 2003-01-11 05:26

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　　TO一通和科學(xué)人：民主、合法性和公正問題

　　讀了于建嶸《終結(jié)革命：背棄承諾抑或重構(gòu)價(jià)值》及各位學(xué)友認(rèn)真而有見地討論，特別因于文而引發(fā)的有關(guān)一通先生和科學(xué)人先生有關(guān)“當(dāng)家作主”，感到有幾句話要說：

　　其一，于文對(duì)革命的清算是十分深刻的。我們的確有必要從歷史的角度來理解中國(guó)工農(nóng)運(yùn)動(dòng)。這些年來，在強(qiáng)大的權(quán)力面前，工農(nóng)邊緣化了，知識(shí)精英們卻將這種現(xiàn)象視為合理的發(fā)展。這是一個(gè)歷史主義的分析。

　　其二，一通從社會(huì)公正入手來理解工農(nóng)邊緣化是有道理的。如果于文是從歷史演變的角度在向世人提出革命的警告的話，那么，一通先生則試圖從公平和公正這一社會(huì)理念著眼，以人文關(guān)懷來解釋工農(nóng)邊緣化的“非法性”。這是一個(gè)社會(huì)價(jià)值判斷。

　　其三，科學(xué)人則從民主這一理念入手來尋找如何解決工農(nóng)邊緣此類問題的“良方”。當(dāng)然，將民主類比于“當(dāng)家作主”之類的主張顯然有著巨大的理論風(fēng)險(xiǎn)。這是一個(gè)理想主義建構(gòu)。

　　三位先生的理論關(guān)懷各有不同，但都在解釋當(dāng)今社會(huì)的合法性問題的。一個(gè)歷史主義分析、一個(gè)價(jià)值判斷、一個(gè)理想建構(gòu)是否有著共同性呢？

　　希望得到三位先生的解釋。

　　作者：學(xué)人在海外 2003-01-11 11:57

　　歷史主義，價(jià)值判斷和理想建構(gòu)

　　“學(xué)人在海外”先生提出的問題很有意思，值得我們進(jìn)一步探討。

　　一

　　歷史主義的分析。于博士分析中國(guó)工農(nóng)運(yùn)動(dòng)毫無疑問是從中國(guó)近代革命歷史出發(fā)的。這是怎樣的一段歷史呢？我想可以見仁見智。但有一點(diǎn)是不是可以作為我們?cè)诂F(xiàn)在語境下討論問題的最小共識(shí)肯定下來：中國(guó)革命的歷史－無論是國(guó)民黨號(hào)召的還是共產(chǎn)黨號(hào)召的－是從對(duì)社會(huì)的價(jià)值判斷入手的。實(shí)行“耕者有其田”，是從農(nóng)民沒有土地這個(gè)社會(huì)根本性的不公正出發(fā)的�！胺鲋�農(nóng)工”的背景也差不許多。即便是出于一時(shí)策略，比如為了動(dòng)員抗日的力量，共產(chǎn)黨在自己的根據(jù)地內(nèi)實(shí)行“減租減息”，那也是從平衡社會(huì)力量，以鄉(xiāng)村間相對(duì)比較富裕的人也可以接受的社會(huì)價(jià)值判斷為號(hào)召的。中華人民共和國(guó)建立以來，社會(huì)主義的價(jià)值判斷最起碼成為了實(shí)行政策的意識(shí)形態(tài)背景。你可以說這樣那樣的政策在實(shí)際上并不符合價(jià)值判斷的文本，但你無法說這樣那樣的政策在文本上不是基于社會(huì)主義的價(jià)值判斷的。

　　二

　　這段革命歷史的價(jià)值判斷眾說紛紜，但他們之間的共同之處在那里呢？有沒有這樣的共同之處呢？我以為是有的。這個(gè)最小的共同之處就在于它們基本上都是理性建構(gòu)的產(chǎn)物，其中經(jīng)驗(yàn)試錯(cuò)的成分起碼在規(guī)定價(jià)值判斷之初，并不占據(jù)主要地位�，F(xiàn)在歷史界反復(fù)討論的中國(guó)封建社會(huì)問題，是典型理性建構(gòu)偏離歷史經(jīng)驗(yàn)的例子：明明中國(guó)最遲到唐就最徹底的取消了以土地和統(tǒng)治空間分封為特點(diǎn)的“封建”，但因?yàn)槲覀兏锩��?dāng)中的理論和實(shí)際上的領(lǐng)袖從馬克思那里據(jù)說讀到了“人類社會(huì)發(fā)展的最基本階段”，當(dāng)中“從封建主義向資本主義，而后從資本主義向社會(huì)主義的過渡”又是不可搖撼的理論建構(gòu)。所以，我們寧可削足適履，也不肯面對(duì)現(xiàn)實(shí)。上海華東師范大學(xué)的王家范教授最近著書說明：其實(shí)中國(guó)的所謂“重農(nóng)輕商”，也必須做特別的解釋，不然無法解釋所謂“江南資本主義萌芽”何以兩，三百年居然就發(fā)展不出來哪怕比較象樣的資本主義原始積累，第三等級(jí)等等。這也可以看做是對(duì)一統(tǒng)天下的“建構(gòu)主義”的修正吧。最為嚴(yán)重的建構(gòu)主義發(fā)生在口號(hào)叫得最響的文化大革命時(shí)期。按照那時(shí)的理論建構(gòu)，八級(jí)工資制度已經(jīng)是資本主義產(chǎn)生的溫床了，農(nóng)民搞些小副業(yè)已經(jīng)是資本主義的尾巴了，遑論其它。在理論建構(gòu)基礎(chǔ)上，規(guī)定社會(huì)價(jià)值的判斷，如是判斷的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)以及標(biāo)準(zhǔn)的解釋，成為了被稱為“工農(nóng)兵政權(quán)”的意識(shí)形態(tài)主導(dǎo)。在這里，我們暫且不必討論這樣的意識(shí)形態(tài)是否在實(shí)際當(dāng)中得以“履行諾言”式的實(shí)現(xiàn)，僅以歷史文本為根據(jù)，我們也無法否認(rèn)建構(gòu)主義為基礎(chǔ)，價(jià)值判斷為構(gòu)架是我們這段革命歷史的很突出的特點(diǎn)。

　　三

　　在否定這段革命歷史的過程當(dāng)中，有各種各樣的解釋。有的人說其實(shí)這并非這段革命歷史或是并非它的全部。有的人－比如于博士－解釋這是我們歷史向工農(nóng)作出了承諾，現(xiàn)在我們或者履行這樣的承諾，－當(dāng)然是在改變了最基本社會(huì)前提下來履行承諾－，或者對(duì)承諾本身作出包括文本上的糾正。還有的人－比如在下－認(rèn)為歷史雖然我們無法改變它，但我們可以提出超越革命的歷史的思維。中國(guó)現(xiàn)代史當(dāng)中，并非只有革命或是對(duì)它的反動(dòng)。中國(guó)現(xiàn)代歷史當(dāng)中還有無數(shù)人和人的命運(yùn)。比如在下這樣的人，并不從根本上否定建構(gòu)主義的功績(jī)，并不從根本上否認(rèn)革命建構(gòu)主義當(dāng)中關(guān)于不正義，不公正的描述，而是補(bǔ)充提出：這樣的描述以及這樣描述提出的結(jié)論，需要修改。理由是這樣的描述不是從人文主義基本框架當(dāng)中的人的尊嚴(yán)，人的基本價(jià)值和人的自由以及保障自由最基本的集體自我約束出發(fā)。提出這樣的問題，并沒有超越價(jià)值判斷，并沒有徹底舍棄建構(gòu)主義的思維方式。這是必須予以承認(rèn)的。

　　四

　　歷史主義分析當(dāng)中，因果延續(xù)的思想方法是非常重要的。因?yàn)橹袊?guó)革命歷史如此，所以為了不去重蹈歷史的覆轍，必須如此，就是這樣的因果延續(xù)的例證。比如因?yàn)橹袊?guó)的革命歷史對(duì)工農(nóng)作出了承諾，所以中國(guó)（的執(zhí)政者－因?yàn)樗麄兇�表�?dāng)年作出承諾的革命者）要忠于自己的承諾，否則如何如何。但如果我們把中國(guó)革命的歷史擴(kuò)大成為力圖解放“人”和“人性”的嘗試，把解放工農(nóng)作為這樣解放“人”和“人性”的例證，歷史主義的分析就必須把目光投向所有人，就必須分析如是歷史的因果到底如何。具體的例子比如說有在社會(huì)主義結(jié)構(gòu)詮釋框架內(nèi)的所謂“革命的人道主義”，所謂的“反血統(tǒng)論”，都是從哪怕是非常局部片面的“人文主義”出發(fā)提出來的。共產(chǎn)主義的最終目標(biāo)是解放全人類�？梢�，人性的解放并非為意識(shí)形態(tài)所根本否認(rèn)，不過意識(shí)形態(tài)的文本事實(shí)當(dāng)中，有對(duì)“人性”解放的誤解，曲解與惡性的歪曲；
意識(shí)形態(tài)在實(shí)現(xiàn)過程中，也有“假汝之名”，行踐踏人性之實(shí)的事情大量發(fā)生。反思這樣的革命歷史，從批評(píng)和批判意識(shí)形態(tài)本身入手的固然大有人在，從實(shí)現(xiàn)意識(shí)形態(tài)的革命實(shí)踐入手的，也不乏其人。我們何妨從意識(shí)形態(tài)當(dāng)中和實(shí)踐里面共同有的人的歷史，人性的歷史入手，來反思，從中得出我們的歷史主義分析呢？就說承諾吧。國(guó)共兩黨都承諾了“還政于民”，都承諾了要實(shí)行憲政，用這樣的承諾，最終也都承諾了建立符合尊重基本人的尊嚴(yán)和人的基本權(quán)利的現(xiàn)代國(guó)家。那么，現(xiàn)在我們對(duì)這樣的承諾應(yīng)該持什么態(tài)度呢？

　　五

　　理想和工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。初看起來，這兩者毫無聯(lián)系。但從文本與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系上看，我們就會(huì)看到一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象：理想的建構(gòu)是以達(dá)到最終級(jí)目的為出發(fā)點(diǎn)來思考的，而工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)的文本則是以現(xiàn)實(shí)當(dāng)中相關(guān)產(chǎn)品或服務(wù)必須達(dá)到的最低要求為出發(fā)點(diǎn)來設(shè)計(jì)的。那么，建立合乎人性，人的尊嚴(yán)和人的基本權(quán)利要求的現(xiàn)代國(guó)家是怎樣的一種建構(gòu)呢？我以為它更接近后者，而不是前者。在上一篇文章當(dāng)中，我已經(jīng)指出：保證人的最基本權(quán)利，不過是保證人按照自身意愿努力去實(shí)現(xiàn)人生過程中他以為是的最高目標(biāo)的最基本前提，并不是這個(gè)目標(biāo)本身。極端一點(diǎn)舉例：假如我們規(guī)定每個(gè)中國(guó)人的生活都必須符合共產(chǎn)主義理想，那么我們就不是在“工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)”的這個(gè)涵義上建構(gòu)了，而是在許多人認(rèn)為－甚至就連馬克思主義者自己也并不完全否認(rèn)的－對(duì)未來的虛構(gòu)的基礎(chǔ)上來建構(gòu)當(dāng)前生活了。但假如我們要求比如不要虐殺，不要奸淫，不要欺騙或者要保護(hù)產(chǎn)權(quán)，這其實(shí)就是在所謂“工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)”意義上建構(gòu)社會(huì)框架，用以保護(hù)生活在其中的人，得以享有基本的自由，來實(shí)現(xiàn)各自不同的生活理想了。按照歷史主義的觀點(diǎn)看，這樣的“工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)”式的社會(huì)建構(gòu)，是從「圣經(jīng)」或中國(guó)孔子的“仁”那里就開始的傳統(tǒng)，是歷史的傳承。按照價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，這樣的社會(huì)建構(gòu)規(guī)定的并非是人生活本身的價(jià)值，而是人們賴以生活的所謂“程序價(jià)值”。剛才說了這樣“工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)”式的社會(huì)建構(gòu)和理想之間的關(guān)系，不再贅述。

　　六

　　有一段時(shí)間，一些熱血的學(xué)者在總結(jié)文革教訓(xùn)時(shí)，提出了“告別革命”，現(xiàn)在于先生在非常不同的前提下提出“終結(jié)”革命，我以為都非常有道理。不過，要把這個(gè)道理講深講透，僅只從“否則社會(huì)就會(huì)不穩(wěn)定，國(guó)家政權(quán)就會(huì)出問題”出發(fā)，我認(rèn)為還是不夠的。因?yàn)�，那樣我們就又�?huì)不知不覺當(dāng)中回到比如國(guó)家主義立場(chǎng)上（凡是有利于或是有害于國(guó)家的），比如強(qiáng)調(diào)社會(huì)高于個(gè)人的立場(chǎng)上（凡是有利于或是有害于社會(huì)的）。我認(rèn)為值得我們探討的命題是否可以這樣來描述：以人和人性的歷史主義來取代革命的歷史主義；
以人和人性的價(jià)值判斷來取代革命的價(jià)值判斷，最終才能以人和人性的理想建構(gòu)來取代革命的理想建構(gòu)。這里，我絲毫不以我沒有離開建構(gòu)主義為恥，我甚至認(rèn)為中國(guó)知識(shí)分子當(dāng)中一度炒作的所謂“后現(xiàn)代”，所謂的“解構(gòu)”主義，所謂的“理性過度”問題，如果那并不僅僅是“炒作”的話，那也至少是對(duì)以尊重人的最基本尊嚴(yán)，保障人的最基本利權(quán)為基礎(chǔ)的社會(huì)，徹底失望，徹底投身于一種智力上虛無的結(jié)果。

　　作者：一通 2003-01-11 23:06

　　再說歷史主義和價(jià)值判斷及其理想建構(gòu)

　　謝謝一通和科學(xué)人的回應(yīng)。但我認(rèn)為有必要進(jìn)一步表明自己的觀點(diǎn)：

　　一、歷史主義邏輯和價(jià)值判斷之間的關(guān)系。不可否認(rèn)，歷史主義分析背后的邏輯一定具有價(jià)值判斷，但歷史主義分析并不等于價(jià)值判斷。這是因?yàn)椋�作為歷史主義分析的邏輯起點(diǎn)是事實(shí)，它是通過對(duì)歷史事實(shí)的梳理來論證或否定一定價(jià)值學(xué)說。于建嶸的文章就是這樣一種分析方法。而一通先生的分析則首先根源于一定的價(jià)值理論來進(jìn)行歷史評(píng)述和現(xiàn)實(shí)評(píng)判。這兩者無所謂對(duì)與錯(cuò)，但卻有學(xué)術(shù)方法論的根本之區(qū)別。

　　二、歷史主義、價(jià)值判斷與理想建構(gòu)的區(qū)別。歷史主義分析和價(jià)值判更多是對(duì)歷史的追究或?qū)ΜF(xiàn)實(shí)的評(píng)判，而理想建構(gòu)則更多是對(duì)未來的構(gòu)想。歷史主義分析和價(jià)值判斷也可能產(chǎn)生對(duì)未來社會(huì)的構(gòu)想，那只是在對(duì)已有歷史或現(xiàn)實(shí)的追究甚至主要是批判基礎(chǔ)上產(chǎn)生的。而理想建構(gòu)則更多是根據(jù)一定的理想或原則而來架構(gòu)社會(huì)。我所說的理想建構(gòu)的理論風(fēng)險(xiǎn)是指如果根據(jù)一定的原則來架構(gòu)未來社會(huì)的話，往往會(huì)往空想社會(huì)方向發(fā)展，而不是其它。

　　作者：學(xué)人在海外 2003-01-12 07:19

　　答“學(xué)人在海外”：再論“理想建構(gòu)的理論風(fēng)險(xiǎn)”

　　答“學(xué)人在海外”：謝謝你的回貼中對(duì)“理想建構(gòu)的理論風(fēng)險(xiǎn)”的進(jìn)一步的闡述：“指如果根據(jù)一定的原則來架構(gòu)未來社會(huì)的話，往往會(huì)往空想社會(huì)方向發(fā)展，而不是其它”。這個(gè)“醒”提的好！不過別忘了我是“科學(xué)人”：我比誰都清楚：弄不了“理想氣體定律”的范德華卻知道在其中加2個(gè)參數(shù)就可描述不少“真實(shí)氣體”，同樣，連勞倫茲變換這個(gè)簡(jiǎn)單數(shù)學(xué)推導(dǎo)都不懂因而只好求助于勞倫茲先生的年輕愛因斯坦卻能修正牛頓的運(yùn)動(dòng)方程使之能描述接近光速運(yùn)動(dòng)的物體。

　　引此，我的特別是在又關(guān)中國(guó)的民主憲政化方面的“理想建構(gòu)的理論”當(dāng)然應(yīng)避免成為“新烏托邦”，但不可否認(rèn)，只要中國(guó)民眾能象參與于文“終結(jié)革命”的討論的人士一樣有心無血，再加老江老胡們的“無限包容”，相信會(huì)從我的“理想建構(gòu)”中茲生出民主的“范德華”與“愛因斯坦”們來的！讓我們?cè)嚹恳源��?

　　作者：科學(xué)人 2003-01-12 11:44

　　思維的互動(dòng)-答學(xué)人在海外

　　誠(chéng)然,我們必須承認(rèn)每個(gè)人思維的起點(diǎn)和重點(diǎn)或許和別人有很大區(qū)別.比方說歷史主義還是價(jià)值判斷.這樣的起點(diǎn)也會(huì)很大程度上影響到方法論乃至整個(gè)學(xué)理的建構(gòu)與印證,甚至最終會(huì)形成這樣或那樣的學(xué)派.

　　不過,回到我們目前討論的具體環(huán)境下,我認(rèn)為很重要的倒是關(guān)注一下不同出發(fā)點(diǎn),不同方法論得出的彼此相關(guān)的,彼此互動(dòng)的思維過程.

　　以歷史主義為開始.我們?cè)谶@里所說的歷史主義,我以為是以歷史分析作為看問題的出發(fā)點(diǎn),并且以歷史分析為因果判斷的基礎(chǔ),最終達(dá)到為現(xiàn)實(shí)乃至未來提供詮釋和判斷的方式與思路.但就是這樣的歷史主義,早在它開始進(jìn)行歷史分析的時(shí)候,就已經(jīng)開始采用相關(guān)的視角.比如價(jià)值的判斷.某些歷史主義的詮釋甚至從一開始就預(yù)設(shè)了它用以建構(gòu)歷史分析的所謂"一般規(guī)律",比如馬克思主義和辯證唯物論之間的關(guān)系.這些規(guī)律是否能夠?qū)С霰热绺锩�或暴力革命的結(jié)論,我沒有進(jìn)行過徹底的研究,但這些規(guī)律因?yàn)樗鼘?duì)自身有個(gè)同樣是預(yù)設(shè)的真理性訴求,因此被認(rèn)定也同樣適用于未來,適用于歷史分析之外的社會(huì)田野.

　　從我們經(jīng)過過的所謂"歷史主義"話語出發(fā)來看待本來僅僅屬于學(xué)術(shù)的這個(gè)互動(dòng),(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們可以看到比如"工農(nóng)"的稱謂本身和它的社會(huì)屬性的歸類,就已經(jīng)并非僅僅進(jìn)行所謂"歷史"的分析就能夠規(guī)定下來的."工人"的說法之前有工匠,手藝人等等說法;此前對(duì)現(xiàn)在被稱為農(nóng)民的人,稱之為農(nóng)夫,使用顯然是單數(shù)的名詞形式.而把工人和農(nóng)民規(guī)定為社會(huì)階層,提出他們社會(huì)屬性當(dāng)中的共同應(yīng)當(dāng)受到關(guān)注的地方是他們受到的和其他社會(huì)階層相比較遠(yuǎn)為不公平的待遇,那就更加不是單純歷史主義所能夠勝任的.歷史主義強(qiáng)調(diào)的"歷史事實(shí)"在表述時(shí),已經(jīng)帶有明顯的其他思維方法和過程的影響,這毫無疑問地涉及到了"學(xué)人在海外"先生提出的問題,那就是這樣的分析與比如價(jià)值判斷和理想建構(gòu)的共同點(diǎn)是什么的問題.

　　因?yàn)槠��?我只想講我對(duì)所謂"價(jià)值判斷"的一點(diǎn)看法.規(guī)定價(jià)值的過程是歷史的過程,特別是社會(huì)史和文化史的過程.任何價(jià)值都不是可以全然脫離歷史過程的.但這并非是說任何價(jià)值都不存在普世性,而這一點(diǎn)是"任何價(jià)值都是人的價(jià)值"這個(gè)基本判斷相聯(lián)系的.從歷史的角度,我們可以把社會(huì)階層,階級(jí),職業(yè)作為歸納價(jià)值的基礎(chǔ);從對(duì)時(shí)態(tài)-所謂過去現(xiàn)在未來-的角度,我們可以回顧價(jià)值發(fā)展過程,它在不同時(shí)間段當(dāng)中的具體涵義,這些涵義的當(dāng)時(shí)的社會(huì)與文化的詮釋,等等.假如我們這樣做,就必然地要在某種程度上,回歸特定的歷史主義.

　　無論我們?cè)趦r(jià)值判斷上怎樣做,我認(rèn)為都無法也不能最終離開價(jià)值判斷的基礎(chǔ),那就是"價(jià)值是人的價(jià)值"或者可以補(bǔ)充成為"價(jià)值是人的和由人來得出來的價(jià)值判斷".

　　而正是在這個(gè)意義上,我對(duì)于博士的回答并不十分的滿意."工農(nóng)"的問題如果我們從中國(guó)革命歷史分析的角度來判斷,我們就實(shí)際上已經(jīng)接受了革命本身的概念,歷史分析方法和其背后的理想建構(gòu)過程.而工農(nóng)同樣也是人,必須具有我們現(xiàn)在所處的時(shí)代以及人類此前時(shí)代給人規(guī)定的哪怕是最小涵義的價(jià)值與價(jià)值承認(rèn).比如他們必須通過社會(huì)過程的規(guī)定,得到和保有人的尊嚴(yán)與權(quán)利.這既符合從中國(guó)歷史出發(fā)我們可以不斷得出的文化精神歷史的分析,比如"解民倒懸"這樣的早期歷史當(dāng)中統(tǒng)治和革命者的價(jià)值判斷文本,比如"三軍可奪其帥,匹夫不可奪其志"這樣的理性主義人文分析;比如"順天承運(yùn)體恤萬民"這樣的統(tǒng)治合法性設(shè)計(jì)必須的話語,等等.

　　同時(shí),提出從人本的角度出發(fā)規(guī)定一切國(guó)家行為必須有利于而不是有礙于更不能有害于人的最基本尊嚴(yán)和權(quán)利的保有與實(shí)現(xiàn),也事實(shí)上是世界絕大多數(shù)國(guó)家起碼在文本上認(rèn)同的最小公倍數(shù),不然何以就連迫害人權(quán)最烈的比如利比亞也不但簽署了國(guó)際人權(quán)公約,而且堂而惶之地坐在聯(lián)合國(guó)人權(quán)大會(huì)上對(duì)事實(shí)如此上也的確有迫害人權(quán)記錄的美國(guó),大加伐撻?

　　固然,人類對(duì)自己提出的各種價(jià)值文本一向不那么認(rèn)真,這是古今中外皆然.但人類自從進(jìn)入所謂理性文明時(shí)代就一直無法離開各種價(jià)值文本,以至于一直也無法離開對(duì)價(jià)值文本的設(shè)計(jì),對(duì)已經(jīng)設(shè)計(jì)的價(jià)值文本,進(jìn)行和實(shí)現(xiàn)價(jià)值現(xiàn)實(shí)的對(duì)比衡量,或是力圖從話語上,起碼動(dòng)搖已有文本的有效性.這些事實(shí),是我提出最初"工農(nóng)問題還是公平問題"的思考基礎(chǔ).我以為不論是從人的價(jià)值歷史發(fā)展,還是從人們重溫或重新建構(gòu)新的價(jià)值文本-所謂理想的建構(gòu)-上看,提出人文主義的視角,來促進(jìn)我們互動(dòng)的討論,都是有益無害的.不知道"學(xué)人在海外"先生-當(dāng)然還有"科學(xué)人"-先生對(duì)此作何感想?

　　作者：一通 2003-01-12 18:13

　　中國(guó)的出路

　　百姓的心里有根稱誰好誰壞他他們最清楚，他們是棉任人搓捻，他們是鐵讓碰著他們的人感到堅(jiān)硬疼痛，他門可以把一個(gè)人捧上天，也可以把一個(gè)人從天上拉下來。百姓的心里有根稱誰好誰壞他他們最清楚，他們是棉任人搓捻，他們是鐵讓碰著他們的人感到堅(jiān)硬疼痛，他門可以把一個(gè)人捧上天，也可以把一個(gè)人從天上拉下來。卜一百姓的心里有根稱誰好誰壞他他們最清楚，他們是棉任人搓捻，他們是鐵讓碰著他們的人感到堅(jiān)硬疼痛，他門可以把一個(gè)人捧上天，也可以把一個(gè)人從天上拉下來。誰膽敢把他們置于死地，他們也會(huì)跟你拼死相爭(zhēng)_。

　　作者：匿名 2003-02-12 23:17

　　從“讓農(nóng)民自己說話”談起

　　近些年來，中國(guó)的農(nóng)村問題、農(nóng)民問題和農(nóng)業(yè)問題，再次成為關(guān)注國(guó)事者的一個(gè)焦點(diǎn)話題。一位長(zhǎng)期在農(nóng)村工作的基層干部李昌平在《我向總理說實(shí)話》里寫下了震撼人心的三句話：
“農(nóng)村真窮，農(nóng)民真苦，農(nóng)業(yè)真危險(xiǎn)�！�

　　毛澤東有句名言：“中國(guó)的問題是農(nóng)民的問題�！币馑际钦f，由于中國(guó)的農(nóng)民占人口的絕大多數(shù)，只有解決好農(nóng)民的問題，才能解決好中國(guó)的問題。著名的農(nóng)民學(xué)家、清華大學(xué)秦暉教授也有一句名言：“在中國(guó)，農(nóng)民的問題是中國(guó)的問題�！币馑际钦f，在當(dāng)今中國(guó)，農(nóng)民的問題主要是中國(guó)的體制造成的，只有解決好中國(guó)的體制問題，才能解決好中國(guó)的農(nóng)民問題。

　　最近，讀到大陸學(xué)者于建嶸的長(zhǎng)篇發(fā)言“中國(guó)農(nóng)村的政治危機(jī)：表現(xiàn)、根源和對(duì)策”，極具分量，特向讀者推薦。于建嶸坦言，他不同意現(xiàn)在許多學(xué)者和專家(包括李昌平)有關(guān)中國(guó)三農(nóng)問題的分析和主張。因?yàn)檫@些解決方案，“都體現(xiàn)了一個(gè)基本的思想，就是寄希望強(qiáng)大的國(guó)家及既得利益集團(tuán)的讓步，停止對(duì)農(nóng)民的剝奪，還利于農(nóng)民”。這些方案“將農(nóng)民這個(gè)社會(huì)主體排除在外，沒有看到農(nóng)民自己的力量，沒有將農(nóng)民放在農(nóng)村社會(huì)發(fā)展的主導(dǎo)地位”。

　　于建嶸指出，解決三農(nóng)問題，“不需要救世主”，“要靠農(nóng)民自己，要讓農(nóng)民自己講話”。

　　好一個(gè)“要讓農(nóng)民自己講話”！一語破的。

　　道理是極其淺明的。在中國(guó)，農(nóng)民是數(shù)量最大的群體，但又是最弱的群體。原因就在于中國(guó)的農(nóng)民是一盤散沙；
而導(dǎo)致一盤散沙狀態(tài)的原因就在于農(nóng)民沒有自己的發(fā)言權(quán)。

　　同樣是沒有言論自由、結(jié)社自由，城里人，尤其是北京、上海一類政治、文化、經(jīng)濟(jì)中心的大城市里的人，由于他們的相對(duì)集中，離權(quán)力中心較近，相對(duì)而言比較容易形成某種群體性的壓力，政府則比較擔(dān)心他們“鬧事”，在損害他們利益時(shí)不能不有所忌憚。另外，專制統(tǒng)治集團(tuán)畢竟不能單靠自身的力量維系自己的統(tǒng)治，它必須籠絡(luò)一批人，必須給一部分人以小恩小惠。長(zhǎng)期以來，中共當(dāng)局實(shí)行犧牲農(nóng)村，收買城市的政策，就因?yàn)樗麄兂詼?zhǔn)了農(nóng)民格外缺少發(fā)出聲音和施加壓力的手段。盡管說今天的中國(guó)，各地的農(nóng)民的各種形式的抗?fàn)幓顒?dòng)無日無之，但由于其分散，構(gòu)不成對(duì)政權(quán)的威脅，政府比較容易分而治之。如果說到現(xiàn)在，中共終于也不得不注意三農(nóng)問題，那么，正象于建嶸指出的那樣，是因?yàn)檗r(nóng)民的抗?fàn)幪�普遍太頻繁，以致于使得政府不能不再重視，不敢不再重視。

　　一直有人說，言論自由只是知識(shí)分子的“價(jià)值偏好”，農(nóng)民只要求吃飽穿暖，對(duì)言論自由沒有興趣。然而事實(shí)證明，除非農(nóng)民獲得發(fā)言的權(quán)利，否則他們的生存與發(fā)展就得不到起碼的維護(hù)與保障。

　　據(jù)說，中共新班子已經(jīng)對(duì)三農(nóng)問題表示關(guān)切，并著手調(diào)整相關(guān)政策。這是值得鼓勵(lì)的，也是值得警惕的。問題在于，如果僅僅是調(diào)整政策而不進(jìn)行政治改革，如果僅僅是部分地滿足農(nóng)民的具體利益而不是讓農(nóng)民獲得基本權(quán)利，那么，三農(nóng)問題的解決就被引向歧途，再次落入歷史的誤區(qū)。

　　也許有人會(huì)問，有了自由有了民主就能解決三農(nóng)問題嗎？中國(guó)的問題這么多，有了自由有了民主就能解決中國(guó)的問題嗎？

　　我的回答是：且不說世界各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)都表明，自由民主更有利于解決各種社會(huì)問題；
更重要的是，我們需要自由，不只是為了實(shí)現(xiàn)更好的公共管理，更是為了保證個(gè)人尊嚴(yán)與生活最高目標(biāo)的追求；
它本身就是最高的政治目的。民主不只是為了更好地解決問題，民主是為了解決“如何解決問題”這個(gè)問題。民主是用討論代替監(jiān)禁，用“數(shù)人頭”代替“砍人頭”�！� 如何解決問題”無疑比“解決問題”更基本。人類社會(huì)永遠(yuǎn)會(huì)有問題，按下葫蘆浮起瓢，永遠(yuǎn)不可能一勞永逸。因此，我們首先要解決的問題，不是“解決問題”，而是“如何解決問題”。

　　作者：匿名 2003-03-03 00:36

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