我在監(jiān)獄里面,還有不少專案組要我檢舉這個(gè)、揭發(fā)那個(gè),我說(shuō)你不給我減刑也算了,我不能隨便坑人,也不能無(wú)中生有 　　 　　當(dāng)時(shí)沒有考慮過(guò)退休問題 　　楊錦麟:古話說(shuō),人生70才開始, 很多精彩還是在80歲以后。
　　褚時(shí)健:應(yīng)該說(shuō),70歲的人他的經(jīng)驗(yàn)更豐富,懂得一些實(shí)實(shí)在在的東西了。這就叫閱歷吧。
　　楊錦麟:你現(xiàn)在當(dāng)這兒是家,談笑用兵,也不會(huì)應(yīng)付太多復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系,清靜很多,一門心思就對(duì)著果樹來(lái),這種清靜其實(shí)對(duì)老人家是個(gè)好事。會(huì)經(jīng)常懷念過(guò)去那些很繁忙的日子嗎?
　　褚時(shí)健:不會(huì)。
　　楊錦麟:那你這個(gè)轉(zhuǎn)身轉(zhuǎn)得很漂亮,一點(diǎn)都不想?
　　褚時(shí)健:不想了, 那時(shí)事情多,也有成就感,但是煩人的事情太多,也就繞不開那事情,現(xiàn)在我沒有了。
　　楊錦麟:繞不開的事情是什么?
　　褚時(shí)健:最繞不開的就是人情,你比如說(shuō)我們到北京出差,我就不能公開說(shuō)我今天要到北京,不然,你住的地方不得清靜,等我人走掉了以后,人家才說(shuō)這個(gè)老頭來(lái)北京了。我不敢與他們面對(duì)。
　　楊錦麟:明白了,其實(shí)我覺得你那個(gè)年代壓力非常大。
　　褚時(shí)健:大得很,那個(gè)時(shí)候的中國(guó),是以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主,市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為輔,很多時(shí)候都受到了許多限制。比如,在中國(guó)市場(chǎng)上你找不著好煙葉,做不出世界一流的產(chǎn)品來(lái),那么就要自己想辦法種植,自己尋找種植基地。但國(guó)家規(guī)定,原料不準(zhǔn)買賣,要調(diào)撥,那我們種出來(lái)的煙葉要自己買,這條政策就卡到你動(dòng)不了。
　　楊錦麟:那怎么解決?
　　褚時(shí)健:你還得找省委、省政府,爭(zhēng)取他們的理解和支持,先試先行, 當(dāng)然你也知道,企業(yè)的先行一步,其實(shí)有很多的風(fēng)險(xiǎn)。
　　楊錦麟:風(fēng)險(xiǎn)都要自己面對(duì)和負(fù)責(zé)嗎?
　　褚時(shí)健:都要自己面對(duì)和負(fù)責(zé)。 我看現(xiàn)在的煙草行業(yè),和我們以前不一樣了,競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)減弱了,反正國(guó)家對(duì)煙草生產(chǎn)的總量控制了,在這個(gè)總量里頭,管理階層享受著高工資、高待遇,他有很多問題都不用愁,能花的錢也多了。你看現(xiàn)在有些地方,生產(chǎn)設(shè)備,就是在歐洲,都還可以繼續(xù)使用,但我們這個(gè)地方就丟了。美國(guó)一個(gè)老總曾邀請(qǐng)我參觀他們一個(gè)工廠,我說(shuō)你們這樣的設(shè)備怎么還在用?他說(shuō)我們跟你們國(guó)家不同,中國(guó)現(xiàn)在是用世界上最先進(jìn)的。他說(shuō)你要曉得,我的錢是我們董事們的,你們的錢是黨的錢,你們可以多花,大家攀比。
　　楊錦麟:美國(guó)人倒是真看明白了。剛才談到國(guó)有企業(yè)分配制度的改革,管理層收購(gòu),從根本上解決了一直沒有辦法解決的問題――國(guó)有企業(yè)分配的問題。
　　褚時(shí)健:現(xiàn)在的人不需要過(guò)多的努力就可以拿高工資。
　　楊錦麟:可以前你們累得要死,才每月3000塊錢。
　　褚時(shí)健:實(shí)際上,國(guó)家每一個(gè)部門都可以制定一些和效益掛鉤的規(guī)定。你效益好了我多給你,管理者、工人可以多拿嘛,但是這個(gè)規(guī)定不容易制定準(zhǔn)確,要花工夫才能做得到。
　　楊錦麟:當(dāng)時(shí)你所負(fù)責(zé)的煙廠知名度、生產(chǎn)效益都很高,為國(guó)家創(chuàng)匯創(chuàng)利也很高,就沒有考慮到急流勇退,就沒有考慮到退休的問題嗎?
　　褚時(shí)健:真還沒想過(guò),只是想多做一些貢獻(xiàn)。 國(guó)家有一個(gè)專門管進(jìn)出口的領(lǐng)導(dǎo)人,有一次他碰見我就說(shuō),老弟,你原來(lái)說(shuō)利稅搞到50個(gè)億算了,你現(xiàn)在搞到200億還在不斷地搞嘛。我說(shuō)干起來(lái)就是欲罷不能, 身不由己了。
　　楊錦麟:可見你真的喜歡你所投入的煙草行業(yè)�，F(xiàn)在不少國(guó)營(yíng)企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人都是上一級(jí)領(lǐng)導(dǎo)指派下來(lái)的,懂政治的不一定懂管理和懂企業(yè)。
　　褚時(shí)健:我們現(xiàn)在企業(yè)最缺乏的是綜合管理人才。 所以中央今年提出來(lái)說(shuō),我們的經(jīng)濟(jì)管理方式、發(fā)展方式要改變。
　　現(xiàn)在事情還不多,我們還可以拿國(guó)家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力積累一些錢來(lái)花,但是國(guó)家要不斷地增強(qiáng)實(shí)力,不斷地把積累實(shí)實(shí)在在地搞好。我在歐洲看了很多地方,它就是蓋一棟房子,也是扎扎實(shí)實(shí)的,有些用30年,50年,甚至100年,仍然完好。我們就不講這個(gè)了,20年折舊,30年折舊,這部分積累慢慢就消失掉了。唉,還是莫管他,反正到今天我們也管不了。但這個(gè)國(guó)家還是要一代一代傳下去。
　　已經(jīng)心平氣和了
　　楊錦麟:換一個(gè)題目,你累嗎?
　　褚時(shí)健:不累。
　　楊錦麟:這輩子你真的是大起大落,跌宕起伏,參加革命義無(wú)反顧,右派16年,改革開放30年,回想自己這一輩子,你怎么看?
　　褚時(shí)健:總體來(lái)說(shuō),每次在情緒上是受到很大沖擊的。但一般說(shuō)來(lái),我在處理這些事情的時(shí)候,總體覺得很多事情問心無(wú)愧,現(xiàn)在已經(jīng)看得很淡。前幾年,中央的一位領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)云南,他先問我們的省委書記,說(shuō)老褚怎么樣?來(lái)到廠里的時(shí)候又問我們集團(tuán)的幾個(gè)領(lǐng)導(dǎo),說(shuō)他的生活你們要照顧好。后來(lái)有北京的一些朋友過(guò)來(lái)給我講這個(gè)事情,我說(shuō)我聽到這句話,就算過(guò)去還有點(diǎn)怨氣,也都煙消云散了。他們說(shuō)這句話,我就平心靜氣了。
　　楊錦麟:會(huì)不會(huì)覺得自己實(shí)際上受了很多的委屈?
　　褚時(shí)健:有很多東西要真正地從頭講,也不是那么嚴(yán)重。劃我為右派以后,我的很多右派朋友,當(dāng)時(shí)都是縣級(jí)干部,七八個(gè)人在一起,有位老兄是紅河州的常委,他有一天吵,我說(shuō)沒用,該干什么干什么,平心靜氣,所以他們說(shuō)你這個(gè)心態(tài)可以。我說(shuō)本來(lái)就是要有個(gè)好的心態(tài),現(xiàn)實(shí)如此,面對(duì)它。
　　我現(xiàn)在就是這樣,一切按照國(guó)家法律辦事, 該納稅就納稅,產(chǎn)品在市場(chǎng)上有人要、有人買,就行了。當(dāng)初我老伴說(shuō),我們要想辦法做一件事,這件事不要過(guò)多去拜托人、去求人。但剛開始還真的需要很多朋友的幫忙,現(xiàn)在桔子、橙子果園上軌道了,完全可以拿到市場(chǎng)上去銷售,每年還脫銷。
　　我歷來(lái)就不會(huì)求人,也不懂得經(jīng)營(yíng)人際關(guān)系。我到哪里都躲著去,都不愿意公開自己的行程,你說(shuō)人家見到你一開口就要煙,那個(gè)時(shí)候,拿到我的批條就是拿到錢,這批條要一萬(wàn)箱煙,他連錢都不需要拿出來(lái),就賺一個(gè)億 ,只要一個(gè)條子就行了。他們倒是得利了,但我這邊就埋下隱患了,所以我就躲,盡量躲。
　　楊錦麟:現(xiàn)在你說(shuō)自己的心態(tài)就是心平氣和?但是我看你在談起那段往事時(shí),情緒還是有點(diǎn)激動(dòng)。畢竟要讓心完全平復(fù),不是那么容易的事,這也是一個(gè)人很難承受的考驗(yàn)。
　　褚時(shí)健:離得遠(yuǎn)一點(diǎn),清靜一點(diǎn),我現(xiàn)在已經(jīng)基本做到了,我輕輕松松地一年賺幾百萬(wàn),要花錢我有錢花,我也不需要找哪個(gè)求情。但是現(xiàn)在我們官場(chǎng)的風(fēng)氣是越來(lái)越壞了,壞到不好講。這個(gè)東西久了是要脫離人民群眾的,到時(shí)候就麻煩了。
　　楊錦麟:你這輩子成名于煙廠,最終落難也是因?yàn)闊煆S,對(duì)煙廠這兩個(gè)字,對(duì)玉溪煙廠、紅塔集團(tuán)的感情怎樣?
　　褚時(shí)健:感情還很深�，F(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人有時(shí)候還是要問一下,說(shuō)看看這個(gè)事情對(duì)不對(duì)。我是非常誠(chéng)懇的,我能看到錯(cuò)與對(duì),愛提意見,希望他們做得更好。集團(tuán)的負(fù)責(zé)人都很能理解我,我也理解他們的很多困難,我也樂意幫助他們 。
　　楊錦麟:平心而論,你這輩子為玉溪煙廠做那么多的貢獻(xiàn),你覺得自己本來(lái)應(yīng)該得到一個(gè)什么樣的待遇?我說(shuō)的是經(jīng)濟(jì)待遇。
　　褚時(shí)健:其實(shí)他們真的沒有必要?jiǎng)幽敲创蟮母筛辍?
　　楊錦麟:不必什么?
　　褚時(shí)健:他們不必動(dòng)那么大的干戈。開始他們來(lái)召集老百姓座談,收集民間對(duì)我個(gè)人和那些事的反應(yīng),普通百姓的反應(yīng)我后來(lái)知道后,感到很安慰。很多人說(shuō),他拿了你們多少錢?我們湊給你嘛。
　　楊錦麟:老百姓自有公論吧,你說(shuō)今天的中央領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)你的生活很關(guān)心,集團(tuán)里那些晚輩,現(xiàn)在的管理層對(duì)你也很尊重,應(yīng)該可以得到寬慰 。但能不能說(shuō)句心里話,當(dāng)初對(duì)你的判罰究竟公平不公平?
　　褚時(shí)健:如果今天重新回顧一下,我個(gè)人認(rèn)為,好像有些不應(yīng)該吧,就事論事,你也要講一個(gè)實(shí)事求是。不講究實(shí)事求是,對(duì)上對(duì)下都不好。
　　楊錦麟:很多時(shí)候,要真正做到實(shí)事求是并不容易。
　　褚時(shí)健:不容易。
　　楊錦麟:不僅是你受了很多的委屈,當(dāng)時(shí)家里其他人也受了很多打擊。
　　褚時(shí)健:就是了。
　　楊錦麟:在最難的時(shí)候,想到走絕路嗎?
　　褚時(shí)健:我最心疼我的姑娘(褚映群),當(dāng)時(shí)的省委書記告訴我姑娘的死訊時(shí),他都難過(guò)得哭起來(lái)了。我當(dāng)時(shí)也只是要求不要搞我的老伴,她跟我?guī)资��?可以說(shuō)共同患難過(guò)日子,她不會(huì)有什么大的問題,你們?cè)敢鈱?duì)我怎么樣都無(wú)所謂,反正最終事實(shí)會(huì)證明的。
　　楊錦麟:馬軍那天給我提起,他去協(xié)助處理姑娘后事時(shí), 也說(shuō)起你這個(gè)一向硬朗的漢子,聽到自己姑娘自殺的消息都痛哭起來(lái)了。
　　褚時(shí)健:有些東西現(xiàn)在從頭說(shuō),他們不應(yīng)該 。(提起自己已經(jīng)死去多年的女兒褚映群,褚時(shí)健忽然垂下了一直高昂的頭顱,沉重地側(cè)向一邊,許久許久沉默不語(yǔ)……和他相處的這幾天,這是惟一一次直接感受到他的悲傷和沉重的時(shí)刻。)
　　楊錦麟:任何改革,都需要一些先行者,你應(yīng)該屬于中國(guó)國(guó)有企業(yè)改革進(jìn)程的一位先行者,先行者要付出很多的犧牲和代價(jià),后面發(fā)生的這么多事情,和當(dāng)年反右斗爭(zhēng)承受的打擊是不一樣的。我不應(yīng)該給你提起難過(guò)的往事,但是你現(xiàn)在有時(shí)候回想往事,不覺得自己很悲苦嗎?
　　褚時(shí)健:現(xiàn)在都淡忘了。我在監(jiān)獄里面,還有不少專案組要我檢舉這個(gè)、揭發(fā)那個(gè),說(shuō)你支持我們辦這個(gè)事,我們把你的事情也可以減刑。我說(shuō)你不給我減也算了,我不能隨便坑人,也不能無(wú)中生有。
　　楊錦麟:你現(xiàn)在的身份是什么?退休老廠長(zhǎng),還是一個(gè)農(nóng)民企業(yè)家?
　　褚時(shí)健:(堅(jiān)定地)我到現(xiàn)在并沒有退休。
　　楊錦麟:沒有退休?
　　褚時(shí)健:上面的意思是,如果辦理退休了,很多事就不好辦,他們每個(gè)月給我一點(diǎn)生活補(bǔ)貼,1000塊錢一個(gè)月,醫(yī)藥費(fèi)不管是多少,全部報(bào)銷。另外呢,由廠里派一個(gè)駕駛員,派一個(gè)秘書,生活上他幫幫忙。原來(lái)還有個(gè)專門的保健醫(yī)生,給我勸回去了,我說(shuō)我這里用不著,身體還能對(duì)付。
　　楊錦麟:這輩子還有什么遺憾嗎?
　　褚時(shí)健:要說(shuō)遺憾嘛,基本上也不用遺憾了,反正比我差的人還多得很,比上不足比下有余吧, 我自己也覺得可以了。
　　楊錦麟:昨天見到您的第一印象,我想到了豁達(dá)兩個(gè)字,一輩子總為別人著想的人,有時(shí)候會(huì)活得很累,是這樣嗎?
　　褚時(shí)健:這樣子覺得自己舒服點(diǎn)。
　　楊錦麟:你是說(shuō)自己?jiǎn)?
　　褚時(shí)健:自己會(huì)覺得舒服點(diǎn),像我老家現(xiàn)在還很窮,我能給他們解決點(diǎn)問題,自己也感覺到心里舒服了。
　　楊錦麟:明白了,一輩子總為別人想,總為這個(gè)國(guó)家和自己喜歡的事業(yè)去打拼,很少考慮自己。
　　褚時(shí)健:很少。

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