在中國(guó)，所有權(quán)的問(wèn)題是很重要，但是目前并不是決定性的，他們不會(huì)毀掉將來(lái)有可能的成功，反而是環(huán)境治理這樣的問(wèn)題更重要些。政府應(yīng)當(dāng)專注于這些只有政府才能起作用的事情。 　　
　　7月2日，首屆全球智庫(kù)峰會(huì)在北京召開(kāi)，由前國(guó)務(wù)院副總理曾培炎領(lǐng)銜的中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心廣邀各國(guó)政、商、學(xué)界要人研討如何走出危機(jī)，恢復(fù)世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之策。
　　杰弗里?薩克斯(Jeffrey　Sachs)也在受邀之列，這已經(jīng)是他一年來(lái)第五次到中國(guó)了，人們都很好奇，這個(gè)當(dāng)年給俄羅斯人帶去“休克療法”，把俄羅斯經(jīng)濟(jì)“搞垮”的美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，會(huì)給中國(guó)出點(diǎn)什么主意，所以，盡管他不是這次智庫(kù)峰會(huì)最顯赫的人物，但對(duì)于他的采訪申請(qǐng)依然排起了長(zhǎng)隊(duì)。
　　在峰會(huì)上，薩克斯給中國(guó)人的建議聽(tīng)起來(lái)一點(diǎn)都不新鮮，他說(shuō)中國(guó)當(dāng)前面臨的主要問(wèn)題還是環(huán)境問(wèn)題。薩克斯和他的哥倫比亞大學(xué)地球研究所正與中國(guó)發(fā)改委合作一項(xiàng)“中國(guó)2049項(xiàng)目”，幫助中國(guó)政府制定長(zhǎng)期發(fā)展戰(zhàn)略，勾畫(huà)新中國(guó)成立100周年時(shí)的美好藍(lán)圖。在他看來(lái)，對(duì)于今天的中國(guó)來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)體制的改革早已不是什么重要的問(wèn)題，而能源戰(zhàn)略、環(huán)境污染才是最致命的，這些問(wèn)題的解決程度決定了中國(guó)是否會(huì)有一個(gè)美好的未來(lái)。
　　7月3日，記者在北京專訪了薩克斯教授。這個(gè)激進(jìn)的樂(lè)觀主義者，談起任何事情都自信滿滿：“很多事情只有試了才知道，想好了便要堅(jiān)定而持續(xù)地行動(dòng)下去�！痹谌嗣翊髸�(huì)堂外，為了把可愛(ài)的小女兒帶人會(huì)場(chǎng)，他甚至跟保安軟磨硬泡，對(duì)著小女大喊：“嗨，跟著我走，我們只有嘗試了才知道讓不讓放行，不是嗎?”
　　
　　“中國(guó)的官員看起來(lái)很有責(zé)任感”
　　
　　《南風(fēng)窗》：這次峰會(huì)看起來(lái)很熱鬧，很多人都發(fā)表了自己的看法，您最感興趣的是什么問(wèn)題?印象最深的是什么?
　　薩克斯：我十分高興這次來(lái)中國(guó)參加智庫(kù)峰會(huì)，這里聚集了中國(guó)的很多政策制定者和來(lái)自世界各地的智庫(kù)成員。我們共同協(xié)商、討論和解決一些問(wèn)題，包括氣候變化、金融市場(chǎng)和國(guó)際貿(mào)易領(lǐng)域的廣泛探討。但最重要的是確定了一些未來(lái)1－2年內(nèi)會(huì)做的研究和要合作開(kāi)展的項(xiàng)目，比方如何共同面對(duì)全球金融危機(jī)，如何制定能源政策等等，希望在一些全球化過(guò)程中各國(guó)所面臨的挑戰(zhàn)性問(wèn)題上有所貢獻(xiàn)。
　　《南風(fēng)窗》：您所從事的事業(yè)，不管是經(jīng)濟(jì)改革，還是解決極端貧困問(wèn)題，都少不了和官員打交道。這次峰會(huì)，中國(guó)官員來(lái)了不少，您和他們有交流嗎?有什么印象?
　　薩克斯：我這周都是跟中國(guó)官員一起討論問(wèn)題的，主要討論中國(guó)和全球的經(jīng)濟(jì)。中國(guó)毋庸置疑目前是世界上最重要的經(jīng)濟(jì)體之一，也是世界上最重要的國(guó)家和全球領(lǐng)袖之一，中國(guó)在對(duì)抗全球貧困和氣候變化方面，在全球經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中都應(yīng)扮演重要角色和賦有重大責(zé)任。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人很有責(zé)任感，同時(shí)也干得非常棒。很多官員會(huì)很急切地告訴你，我現(xiàn)在在做中國(guó)的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，我現(xiàn)在在做幫助非洲發(fā)展的計(jì)劃，我希望在氣候變化方面有一些推進(jìn)的新成就，這些話題都是我跟他們交談和討論的。
　　《南風(fēng)窗》：您現(xiàn)在是中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心聘請(qǐng)的高級(jí)智囊，您期望以后在中國(guó)改革發(fā)展的事業(yè)中發(fā)揮什么樣的作用?您現(xiàn)在有什么想法嗎?
　　薩克斯：我目前對(duì)新的世界貨幣體系的建立很感興趣，也很有興趣去探索低碳經(jīng)濟(jì)的發(fā)展路徑，同樣有志于探索世界上貧窮國(guó)家的發(fā)展路徑，我覺(jué)得CCIEE可以在很多方面扮演主要角色。
　　《南風(fēng)窗》：金融危機(jī)爆發(fā)后，中國(guó)政府急于尋找并發(fā)展戰(zhàn)略性的，能帶動(dòng)就業(yè)，經(jīng)濟(jì)效益也好的產(chǎn)業(yè)，您有什么看法?新能源已經(jīng)被看作是這樣的行業(yè)，您對(duì)這個(gè)行業(yè)怎么看?
　　薩克斯：金融危機(jī)之后，中國(guó)的出口受到了全球不景氣的影響，然而以國(guó)內(nèi)為導(dǎo)向的行業(yè)卻有增長(zhǎng)的趨勢(shì)，這些行業(yè)有助于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的反彈和恢復(fù)，減少一些出口，更多刺激國(guó)內(nèi)需求和消費(fèi)，經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃基本上也是這個(gè)想法的實(shí)施。我覺(jué)得目前中國(guó)有很多積極的工作可以做，一直到明年都致力于國(guó)內(nèi)的消費(fèi)拉動(dòng)，這些投入都有助于刺激國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)，當(dāng)然不僅僅對(duì)于中國(guó)，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)也是有好處的。
　　說(shuō)到新能源，中國(guó)是一個(gè)大范圍采用煤炭能源的國(guó)家，而煤炭能源在全球范圍的過(guò)度使用是目前過(guò)高碳排放量以及全球氣候變化的重要因素，中國(guó)需要有一些措施來(lái)減少煤炭等傳統(tǒng)能源的使用。其中之一就是煤炭仍然用于發(fā)電，但是其中污染環(huán)境的成分經(jīng)過(guò)處理了。第二種可能性就是大力發(fā)展核能，第三種就是從依賴煤炭轉(zhuǎn)化到風(fēng)能、太陽(yáng)能等可再生能源，這些事情中國(guó)都應(yīng)該做。我很高興看到政府目前對(duì)于低碳經(jīng)濟(jì)投入更多，還有對(duì)于污染的控制，我也相信新一代依賴于電能和混合動(dòng)力的汽車將誕生于汽車市場(chǎng)，這些也對(duì)減少環(huán)境污染有很大幫助。所有權(quán)問(wèn)題不是目前最重要的
　　《南風(fēng)窗》：在參與南美和東歐一些國(guó)家經(jīng)濟(jì)改革的過(guò)程中，您給了他們很多看起來(lái)相當(dāng)激進(jìn)的建議。目前中國(guó)正處于轉(zhuǎn)型期，經(jīng)濟(jì)、政治等領(lǐng)域都正在進(jìn)行著深刻的轉(zhuǎn)型，但是同時(shí)改革也遭遇了極大阻力，您覺(jué)得什么樣的改革方式適用于目前的中國(guó)?現(xiàn)在提激進(jìn)式改革還有意義嗎?
　　薩克斯：我必須再次強(qiáng)調(diào)，中國(guó)目前面臨的問(wèn)題主要還是環(huán)境問(wèn)題，好比污染，對(duì)于煤炭能源的依賴，我覺(jué)得中國(guó)同樣也面臨急劇城市化的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為解決方案應(yīng)當(dāng)致力于這些問(wèn)題，針對(duì)這些特殊挑戰(zhàn)，就意味著國(guó)家戰(zhàn)略要往低碳經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型(當(dāng)然我是舉個(gè)例子)，或者未來(lái)30年對(duì)于成功的城市化道路的解決路徑，中國(guó)目前也正面臨急劇城市化帶來(lái)的一系列問(wèn)題，這些都是很大的挑戰(zhàn)，也是中國(guó)亟待解決的問(wèn)題，我不會(huì)把這些跟東歐國(guó)家做簡(jiǎn)單的類比。
　　《南風(fēng)窗》：那么，我們談?wù)劵A(chǔ)性的行業(yè)吧，目前對(duì)于中國(guó)國(guó)內(nèi)的一些基礎(chǔ)性行業(yè)(比如航空、石油、礦產(chǎn)、金融)的改革，一直存在相當(dāng)激烈的爭(zhēng)論，有人認(rèn)為這些行業(yè)要想變得更加有效率，在世界市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中取得成就，就應(yīng)該更進(jìn)一步向民營(yíng)資本開(kāi)放，充分市場(chǎng)化，反對(duì)者則認(rèn)為應(yīng)該掌握在國(guó)有資本手里，必須被控制和壟斷，才能保證國(guó)家的經(jīng)濟(jì)安全，對(duì)這些爭(zhēng)論，您怎么看?
　　薩克斯：我認(rèn)為掌握在民營(yíng)資本的手里是更好的辦法，但是也不必馬上達(dá)到，可以進(jìn)行漸進(jìn)的轉(zhuǎn)型，最終向更多的民營(yíng)資本開(kāi)放，但金融也許是個(gè)例外，顯而易見(jiàn)，在美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)表明，輕易地調(diào)整金融系統(tǒng)政策是個(gè)很大的錯(cuò)誤。因?yàn)榻鹑隗w系轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，危機(jī)發(fā)生的幾率也就越高，因此所有的步伐都應(yīng)當(dāng)謹(jǐn)慎進(jìn)行。尤其是目前經(jīng)濟(jì)體制一直在發(fā)生作用，并沒(méi)有崩潰的跡象，我們不必去推翻它。當(dāng)機(jī)制本身還在穩(wěn)步運(yùn)作的時(shí)候。我們只能一步步來(lái)，變革不是一天兩天產(chǎn)生的。不過(guò)，我認(rèn)為中國(guó)大范圍的轉(zhuǎn)型正在進(jìn)行。
　　《南風(fēng)窗》：即使在中國(guó)，您依然認(rèn)為這幾個(gè)關(guān)鍵行業(yè)應(yīng)當(dāng)向民營(yíng)資本更進(jìn)一步開(kāi)放?
　　薩克斯：對(duì)，因?yàn)檎�要做很多只能由政府才能承擔(dān)的事情，比方污染治理，比方推進(jìn)教育科學(xué)的改革，推進(jìn)醫(yī)療體制改革等等公眾關(guān)心并且至關(guān)重要的事情。政府應(yīng) 當(dāng)專注于這些只有政府才能起作用的事情
　　《南風(fēng)窗》：那您覺(jué)得放任的話不會(huì)危及國(guó)家的經(jīng)濟(jì)安全嗎?
　　薩克斯：你知道，這種所有權(quán)的問(wèn)題是很重要，但是并不是決定性的，他們不會(huì)毀掉將來(lái)有可能的成功，反而是其他的一些問(wèn)題更重要些，比方說(shuō)能源戰(zhàn)略，這些更重要，再比方說(shuō)構(gòu)建合理的方案來(lái)解決中國(guó)目前面臨的水務(wù)問(wèn)題的挑戰(zhàn)等等。我認(rèn)為所有權(quán)問(wèn)題仍然是很重要的，而且在中國(guó)來(lái)講有點(diǎn)復(fù)雜，但我不認(rèn)為這是目前影響中國(guó)經(jīng)濟(jì)成功與否的最主要問(wèn)題。
　　
　　理想得有實(shí)踐的可能性
　　
　　《南風(fēng)窗》：我知道，最近幾年來(lái)，您最重要的工作是在非洲的扶貧，有什么成效嗎?
　　薩克斯：貧窮是一種很不愉快的生活狀況，很多人試圖擺脫這種狀態(tài)，中國(guó)目前正在急速減少貧困人口，這也證明了貧困的擺脫是可以很快速很劇烈的，我們同樣可以以此來(lái)看待非洲，我覺(jué)得中國(guó)可以幫助非洲盡快擺脫貧困，同樣走像中國(guó)這樣的道路。非洲需要公路等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的投資，以及其他支柱性產(chǎn)業(yè)的建立，中國(guó)可以在幫助非洲走向致富的道路上扮演很重要的角色。
　　《南風(fēng)窗》：記得您在以前提到過(guò)只要有2000億美元，就可以消除全球極端貧困，那么假設(shè)一下，您要如何來(lái)使用這個(gè)2000億?
　　薩克斯：如果我們每年都有這么多錢(qián)來(lái)投入這件事情，富裕的國(guó)家給貧窮的國(guó)家提供幫助，幫助他們建立醫(yī)療體系、教育體系、道路交通、電力系統(tǒng)等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，還有商業(yè)機(jī)遇的發(fā)掘，這些都是我會(huì)關(guān)注并且去著手的領(lǐng)域，如果這些錢(qián)合理地利用了，我相信大約在2025年全球極端貧困是有可能會(huì)消除的。
　　其實(shí)從中國(guó)的角度來(lái)看，40年前的中國(guó)就是一個(gè)擁有大量極端貧困人口的國(guó)家，現(xiàn)在已經(jīng)消除了很多。中國(guó)本身就證明了逐漸消除極端貧困并不是不可能。我會(huì)告訴我的批評(píng)者，來(lái)看看中國(guó)的例子吧，這真的是可以實(shí)現(xiàn)的，我們也可以在世界其他國(guó)家復(fù)制中國(guó)的成功經(jīng)驗(yàn)，尤其像非洲等極端貧困人口依然占很大比例的國(guó)家，這不是烏托邦，這涉及很實(shí)際的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題該如何解決。
　　《南風(fēng)窗》：作為一個(gè)學(xué)者，您的一生看起來(lái)相當(dāng)精彩了，您挽救過(guò)玻利維亞，也在俄羅斯失敗過(guò)，這些經(jīng)歷引發(fā)了您怎樣的反思?
　　薩克斯：在過(guò)去的20年里我為25個(gè)國(guó)家工作過(guò)，我也幫助過(guò)很多國(guó)家，幫助他們穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)體制，進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革，也幫助非洲等有大量極端貧困人口的國(guó)家，幫助那里的人民獲得外部資金援助，獲得水和食物，創(chuàng)造一些經(jīng)濟(jì)發(fā)展的機(jī)會(huì)。包括聯(lián)合國(guó)在非洲開(kāi)展的“千禧村”計(jì)劃也在穩(wěn)步進(jìn)行。
　　我對(duì)于過(guò)去為這些地方所作出的貢獻(xiàn)而感到驕傲，即使有時(shí)候我也失敗了。每個(gè)國(guó)家的狀況是不一樣的，我認(rèn)為1985年的玻利維亞，還有1989年的波蘭，他們成功地?cái)[脫了危機(jī)狀況，但是1992年的俄羅斯，我使用了激進(jìn)的改革方式，我不認(rèn)為他們擺脫了危機(jī)，這當(dāng)然也跟當(dāng)時(shí)的政府官員有關(guān)，領(lǐng)導(dǎo)人內(nèi)部有太多的分歧，而當(dāng)時(shí)的美國(guó)也持不施援手態(tài)度。
　　我所經(jīng)歷的所有例子中，俄羅斯的情況是最不令人滿意的，政府以及政府官員沒(méi)有采用清晰的策略和清晰的發(fā)展路線，但這也是可以理解的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的國(guó)家危機(jī)很復(fù)雜，這個(gè)國(guó)家基本上已經(jīng)沿襲原有狀況75年了，在長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)很難迅速采取新措施進(jìn)行相應(yīng)的改革，我覺(jué)得很失望。但我已經(jīng)做了我應(yīng)該做的努力，不幸的是，當(dāng)時(shí)外部環(huán)境的復(fù)雜性加之俄羅斯政府內(nèi)部分裂，最后的結(jié)局跟預(yù)期差距太大了。
　　《南風(fēng)窗》：不管怎樣，你看起來(lái)都像是一個(gè)自信滿滿的理想主義者。您自己這么認(rèn)為嗎?
　　薩克斯：在理想主義是必須的情況下，我是理想主義者(笑)。我相信必須得先有一個(gè)理想藍(lán)圖，然后才有把之實(shí)現(xiàn)的可能性。比如有一個(gè)理想是向圣母瑪利亞祈求減少世界上的死亡，這是一種純粹的祈禱式的理想，但是我有一個(gè)理想是減少世界上極端貧困的人口數(shù)量，我的這種理想是我認(rèn)為能夠有方法來(lái)實(shí)現(xiàn)的。
　　事實(shí)上，有關(guān)生老病死等生命環(huán)節(jié)的理想可以視之為美好的愿望，但是我的理想是基于現(xiàn)實(shí)存在的問(wèn)題包括經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。有的人認(rèn)為理想主義是堅(jiān)定地懷有美好的愿望，但是我所認(rèn)為的理想主義是要有一個(gè)好的理想，并且會(huì)努力去做，有實(shí)踐和實(shí)現(xiàn)的可能性。我確信我的終極目標(biāo)并不是不切實(shí)際的，我相信我們可以在這些問(wèn)題中生存下來(lái)，但這不意味著很多問(wèn)題就可以忽略而不去試圖解決。
　　我所認(rèn)為的理想主義是要有一個(gè)好的理想，并且會(huì)努力去做，有實(shí)踐和實(shí)現(xiàn)的可能性。我相信我們可以在這些問(wèn)題中生存下來(lái)，但這不意昧著很多問(wèn)題就可以忽略而不去試圖解決。
　　哥倫比亞大學(xué)地球研究所主任杰弗里?薩克斯。

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