饒子和院士現(xiàn)在忙得簡直不可開交。在他辦公室的那間小會(huì)客廳里進(jìn)行了幾十分鐘交談之后，因?yàn)橐豁?xiàng)更為重要的安排，采訪不得不就此中斷。幾次欲離去的他幾次被問話絆住，不得不重新坐回沙發(fā)上。最后一次，他仿佛終于下了決心要離開，果斷地站起來，與我們握了下手，徑直拉開門，拔腿沖了出去。
　　“我不認(rèn)為我很忙，”第二次，在約定的時(shí)間里做后續(xù)訪問，他這樣說道，“張伯苓公當(dāng)年同時(shí)擔(dān)任著5所學(xué)校的校長，也毫不影響他成為南開大學(xué)的靈魂人物。”
　　3年前的夏天，饒子和被任命為南開大學(xué)校長，此前他已是一位著名的分子生物物理與結(jié)構(gòu)生物學(xué)家。他空降的這所學(xué)校，乃是中國最知名的大學(xué)之一。不過還是有一點(diǎn)黑色幽默，他一來就要面對(duì)10億債務(wù)。
　　“中國的教育投入，現(xiàn)在來說還是不夠理想的�！别堊雍驼f，“有人說是4％，很遺憾現(xiàn)在還沒有到�，F(xiàn)在要把教育提高到全民重視的程度才行�！�
　　這位帶有明顯南方口音的中國科學(xué)院院士，正帶領(lǐng)著一所“90年的辦學(xué)歷程中一直在困難中前進(jìn)”的大學(xué)，但他對(duì)此一點(diǎn)兒也沒有抱怨的意思。他說，中國的前途取決于教育，而這一切，“我覺得就要寄希望于我們的總書記和總理了。”
　　
　　
　　兩榜排名問題
　　
　　《南風(fēng)窗》：南開大學(xué)不久前拒絕向一個(gè)大學(xué)排名榜交費(fèi)，并且公開了這一消息，為什么會(huì)這樣做?
　　饒子和：任何事情的存在和出現(xiàn)都是有需求的，大學(xué)排行榜是社會(huì)需求的產(chǎn)物。一定程度上它為公眾了解和選擇大學(xué)、了解和選擇專業(yè)提供了某種幫助，公眾對(duì)大學(xué)排行榜還是有切實(shí)需求的。對(duì)大學(xué)而言，客觀合理的外部評(píng)價(jià)和排名，也是衡量自身實(shí)力水平與其他大學(xué)之間差距的標(biāo)尺。
　　但一些排行榜有客觀性，也有片面性。你是一種什么排法?就體量來說，南開大學(xué)是很小的，歷來不是個(gè)大校。我們只有2萬人，在國際上和一些名牌大學(xué)比，當(dāng)然也是大的，但在國內(nèi)規(guī)模前十強(qiáng)里面，我們可能是最小的。
　　中國的情況比較特殊，1000所大學(xué)里面名目繁多，種類各異，用一把尺子能否量出高校的實(shí)際情況?要是排名，我認(rèn)為南開大學(xué)是會(huì)受一點(diǎn)委屈的。但是我們并沒有拒絕排行，不過要交錢、要贊助，我們是絕對(duì)不碰的，對(duì)于這種事情我們一貫如此。
　　我們也對(duì)這種排名提出一些不同看法，南開在人們心目中地位很高，比他們這個(gè)排行要排得更前面。我們不需要某種形式上的評(píng)價(jià)，你也不能光看排名榜。建校以來，我們培養(yǎng)的人才。從周總理到陳省身到吳大猷，出了一大批這種科學(xué)家、文學(xué)家、政治家等一流人物。我們有著十分鮮明的特色，向來不以規(guī)模和體量著稱，這不會(huì)因?yàn)槟承┡琶�和評(píng)價(jià)而改變。
　　南開特別重視本科教學(xué)。最近美國有個(gè)統(tǒng)計(jì)，美國的中國留學(xué)生，得博士學(xué)位最多的、拿到美國永久教職的，其中南開出去的學(xué)生大概排在第四位左右。要是用這種排位，南開大學(xué)進(jìn)前五是沒有問題的�，F(xiàn)在的排名有片面性，可能會(huì)把我們排在后面。
　　《南風(fēng)窗》：最近還有一個(gè)中國大學(xué)就業(yè)能力50強(qiáng)的排行榜。據(jù)說這是一個(gè)極權(quán)威的排名，你們也是榜上有名。你們的就業(yè)率一直很高嗎?
　　饒子和：對(duì)于這個(gè)排名我一點(diǎn)也不吃驚。南開的就業(yè)率往年都在95％以上。你也許要問，為什么沒有百分百呢?我認(rèn)為就業(yè)率從來就沒有百分百的。有業(yè)但有些學(xué)生不就，他就要呆在家里休息。這也是存在的。
　　95％不容易。你要注意到。南開大學(xué)還有一些冷門學(xué)科，比如哲學(xué)、邏輯學(xué)、社會(huì)學(xué)科、馬列、文學(xué)，這些學(xué)科要不要發(fā)展?這是完全需要的。要是純粹追求就業(yè)率，我就把它們關(guān)掉了�？墒沁@樣做不對(duì)。大學(xué)之所以是大學(xué)，就要克服一種浮躁心態(tài)。
　　大學(xué)要為社會(huì)服務(wù)，但更重要的是要對(duì)社會(huì)成員的發(fā)展和人類文明進(jìn)步有所推動(dòng)。有些學(xué)科是不能丟的。比如我們的歷史系是全國最好的歷史系之一，學(xué)生出來當(dāng)歷史學(xué)教授、歷史學(xué)家是有限的，但歷史系有些學(xué)生出來往往能找到最好的工作，當(dāng)部長、省長，我們學(xué)校的黨委書記就是歷史系本科畢業(yè)的。
　　所以說要考慮就業(yè)，但不能片面追求就業(yè)率。同時(shí)還要防止一種傾向：把一些比較基礎(chǔ)但對(duì)于整個(gè)人類文明進(jìn)步有重要意義的、大學(xué)應(yīng)該辦的學(xué)科砍掉，這是不行的。我們一定要堅(jiān)持。
　　
　　不追求就業(yè)率
　　
　　《南風(fēng)窗》：能夠增加就業(yè)率，更貼近市場，難道不好嗎?
　　饒子和：就業(yè)率暫時(shí)低一兩個(gè)百分點(diǎn)并不可怕。就是說，怎么評(píng)價(jià)南開，怎么給我們排名，讓他們?nèi)ピu(píng)好了。我們還是走我們自己的道路。在學(xué)科建設(shè)這方面，我們是不會(huì)動(dòng)搖的。所謂熱門學(xué)科、冷門學(xué)科，在不同時(shí)代有不同需求。在學(xué)生腦海里面如果是一味追求熱門學(xué)科的話，到最后是會(huì)造成社會(huì)發(fā)展不平衡的。作為學(xué)生、老師和家長，對(duì)這個(gè)問題應(yīng)該有冷靜和客觀的思考。
　　《南風(fēng)窗》：你和南開可以不在乎這些，但是中國人對(duì)此都很在乎。就業(yè)難是每年都要議上一議的熱門話題，你對(duì)此持何看法?
　　饒子和：事實(shí)上，我們也很在乎。我個(gè)人認(rèn)為，中國的就業(yè)率隨著社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是在提高的。應(yīng)該注意到一個(gè)現(xiàn)象，原來我們大學(xué)生的數(shù)量和現(xiàn)在大學(xué)生的數(shù)量相比，是呈多少倍的增長?查一查，這是一個(gè)龐大的數(shù)字。所以，不要在這個(gè)時(shí)候單單強(qiáng)求就業(yè)率和就業(yè)問題，我們還要把全民素質(zhì)和大學(xué)生數(shù)量多了這些事情考慮進(jìn)去。 《南風(fēng)窗》：這就帶來了另外一個(gè)問題，不斷的擴(kuò)招導(dǎo)致大學(xué)生數(shù)量迅速膨脹，有人開始擔(dān)心大學(xué)生的培養(yǎng)質(zhì)量。
　　饒子和我從整體上是非常支持?jǐn)U招的。在中國，如果沒有大量受到完整高等教育的學(xué)生是不行的。通過大規(guī)模擴(kuò)招，使得我們成為一個(gè)教育大國。在中國教育史上這是一個(gè)歷史性的事件。我很佩服、很欣賞許多學(xué)校在這方面做出了極大努力，盡管這種擴(kuò)招可能暫時(shí)影響了教育質(zhì)量和教學(xué)水平，但我對(duì)他們還是非常欽佩、理解的。
　　話說回來，我們?cè)谶@方面貢獻(xiàn)很小。我想擴(kuò)招，但是條件有限。要擴(kuò)招，就無法保證學(xué)生質(zhì)量。很多學(xué)校擴(kuò)招，他們的條件也許匹配得上。我們有壓力，有經(jīng)濟(jì)壓力，在教學(xué)上沒有擴(kuò)招條件和基礎(chǔ)。所以堅(jiān)決不擴(kuò)招。我們只注重教學(xué)質(zhì)量。我們前任校長就是以一個(gè)相對(duì)保守的態(tài)度，從而保證了南開的教學(xué)質(zhì)量和水平。將來如果有條件的話，我們會(huì)適當(dāng)擴(kuò)招一點(diǎn)。
　　
　　名校怎樣煉成
　　
　　《南風(fēng)窗》南開大學(xué)不具備資源優(yōu)勢嗎?你們的資金投入情況怎么樣?
　　饒子和：南開大學(xué)由于體量比較小，學(xué)校的經(jīng)濟(jì)實(shí)力相對(duì)一些國內(nèi)綜合性的、體量比較大的學(xué)校而言，資金投入不夠。天津在過去20年的發(fā)展也比沿海地區(qū)要慢_點(diǎn)，甚至就是西部的重慶大學(xué)，投入都要比天津這邊多一些高一些。因?yàn)槲覀兊耐度肷�，所以說“南開難開”，是真正的難開。
　　我們要辦一所一流大學(xué)，這是需要資金的。我們的前任校長為此貸款10億元。說實(shí)話，到今天，這10億對(duì)學(xué)校的建設(shè)是 起到關(guān)鍵性作用的。在日本軍隊(duì)轟炸和唐山大地震期間，南開大學(xué)的建筑90％是危房，如果沒有這10億貸款，我就不可能建出將近30萬平方米的學(xué)生宿舍、教學(xué)樓、本科實(shí)驗(yàn)樓和體育館等一大批設(shè)施。盡管現(xiàn)在負(fù)了10億債，但這債是負(fù)得值的。我覺得這是了不起的一件事情，要不然南開大學(xué)談何保證教學(xué)質(zhì)量呢?
　　《南風(fēng)窗》：財(cái)政給你們的投入遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠嗎?有別的辦法解決嗎?
　　饒子和：我這個(gè)校長主要工作就是找錢、找人，特別是要找人。一校之長，是要引進(jìn)優(yōu)秀人才的，我們現(xiàn)在有最好的學(xué)生，還要有最好的師資，這樣才能形成一所最好的學(xué)校。拔尖人才、優(yōu)秀人才的引進(jìn)和培養(yǎng)是一所大學(xué)發(fā)展的根本。但是如果沒錢，那也不行�？赡苡腥艘院笠簿陀绣X了，有了錢之后也有人了。
　　我現(xiàn)在最大的任務(wù)還是找人。在現(xiàn)有體制下。找錢這種事兒受限制比較大，難度很大。因?yàn)閲�家�?duì)于募款沒有減免稅費(fèi)，也沒有捐款法，那些對(duì)學(xué)校的各種捐贈(zèng)由此會(huì)面臨一些問題。
　　財(cái)政撥款和學(xué)費(fèi)在我們的經(jīng)費(fèi)支出中占主要比例。當(dāng)然，財(cái)政撥款基本上只用于維持教職員工(包括退休員工)的生活，發(fā)點(diǎn)工資、補(bǔ)貼就差不多了。財(cái)政撥款一般按照學(xué)生人數(shù)確定。因?yàn)槲覀儗W(xué)校沒有擴(kuò)招，堅(jiān)持不擴(kuò)招，所以人數(shù)相對(duì)要少一點(diǎn)，相比于別的學(xué)校，能得到的經(jīng)費(fèi)撥付就少得多。
　　《南風(fēng)窗》：這種情況下"大學(xué)還怎么獨(dú)立自主?
　　饒子和：大學(xué)的自主獨(dú)立是有社會(huì)條件的，也要以政治體制條件為前提。完全獨(dú)立自主，不受干預(yù)，這是理想主義。我的信心是，中國是在進(jìn)步的，各方面都在進(jìn)步，大學(xué)的辦學(xué)也不例外。盡管現(xiàn)在有這樣那樣的問題，有這樣那樣的限制，但我對(duì)此是樂觀的。
　　什么叫真正意義上的自主辦學(xué)。這有一個(gè)基本底線。我說的是真心話。要挑戰(zhàn)現(xiàn)有的一些體制、機(jī)制，我想作為現(xiàn)任校長，我是不會(huì)去做的。比如說自主招生，這一權(quán)力完全是學(xué)校的。但南開在這方面就比較謹(jǐn)慎，在自主招生上我們非常嚴(yán)格、謹(jǐn)慎，不會(huì)濫用這種權(quán)力，不違規(guī)招生，不盲目追求規(guī)模。這是我們辦事的最低準(zhǔn)則。
　　
　　公平教育
　　
　　《南風(fēng)窗》：說說教育公平問題吧。今年一些名校相繼減少了本地生源錄取比例，我們的高等教育是否需要在地區(qū)招生上進(jìn)行一些平衡?
　　饒子和：在地區(qū)招生的平衡問題上，有人要求不分名額，而有人則說現(xiàn)行安排也有合理性。比如西部地區(qū)，不給他們名額，那里的學(xué)生可能就不會(huì)有機(jī)會(huì)考上這些學(xué)校，就要剃光頭了，那西部要不要發(fā)展?所以還是要考慮一個(gè)均衡問題。
　　公平性、公正性，要從不同的角度來看。我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)有的招生考試制度和現(xiàn)有的名額分配，存在了這么多年，有其合理性。當(dāng)然也有缺點(diǎn)。如果你想要將它改過來，難以保證不會(huì)出現(xiàn)類似的矛盾。也許不合理性還會(huì)更大一點(diǎn)。
　　我的意思是，改革有時(shí)需要非常慎重。在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上，可以做一些適當(dāng)調(diào)整，但不宜整個(gè)兒翻燒餅。比如前一段時(shí)間我們的3+X，現(xiàn)在很多地區(qū)就已經(jīng)把x改為“綜合”了。這就是說，在改革過程中，可能并沒有充分考慮到各方面的情況。我認(rèn)為，錯(cuò)誤要少犯一點(diǎn)。當(dāng)然，一成不變也是不行的。
　　《南風(fēng)窗》：基于一些不公平現(xiàn)象的出現(xiàn)，有人提議取消高考，你是什么意見?
　　饒子和：取消高考不是一件簡單的事兒。對(duì)于普通老百姓、窮人以及沒有權(quán)勢的人來說，高考是他們走向社會(huì)取得出路最重要、最后的機(jī)會(huì)，這也是最后一個(gè)公平。如果取消高考，有可能連最貧困、最底層孩子們的希望都會(huì)破滅的。
　　只要有全國高考，哪怕有些孩子出生在撿破爛的家庭，他也能上大學(xué)�？荚囀且环N公平的反映。不能說最公平，總有它的缺點(diǎn)。但取消考試真的就能保證公平嗎?就是鄉(xiāng)長的兒子，我們知道都比普通村民的兒子機(jī)會(huì)多一些�，F(xiàn)在是真不公平，總算有個(gè)機(jī)會(huì)了。當(dāng)一場考試下來。我能拿到600分，你是部長的兒子。才拿300分，你就沒戲。
　　目前來看，高考是一種有效培養(yǎng)人才的方式。當(dāng)然，如果高考再進(jìn)一步結(jié)合學(xué)生平時(shí)的成績，結(jié)合推薦，可能會(huì)是今后的一個(gè)發(fā)展方向，但這要取決于這個(gè)社會(huì)是誠信社會(huì)、公正社會(huì)，如果這個(gè)達(dá)不到。一切都無從談起。
　　不過，按現(xiàn)在的考試方法對(duì)待年輕人也不是好事兒。在某種意義上，要說極端一點(diǎn)，中國的教育體制就是摧殘年輕人。但是還有比這更好的方法嗎?怎么去做?我們得想辦法改革。不能一味說不要就不要了。我們都是經(jīng)歷過來的。
　　《南風(fēng)窗》：一段時(shí)間以來，我們注意到對(duì)于文理分科的爭議也很激烈，有人要求取消，有人反對(duì)取消。
　　饒子和：高中文理分科是我個(gè)人不太贊同的。學(xué)科學(xué)的學(xué)生也有很多文學(xué)造詣，學(xué)文科的學(xué)生也有一些科學(xué)素養(yǎng)，你要是把他們分開，就好像說學(xué)科學(xué)的不要寫文章了，學(xué)文科的人就不要科學(xué)了。這是一種不符合大學(xué)宗旨和大學(xué)教育的做法，很大程度上這是為了應(yīng)試教育而產(chǎn)生的一種現(xiàn)象。
　　可以看見，我們的好多科學(xué)家，同時(shí)也都是很好的文學(xué)家。在南開，我們正努力創(chuàng)造一個(gè)氛圍，使文科學(xué)生能受到理科科學(xué)的熏陶，理科學(xué)生也能受人文學(xué)科的熏陶。這方面我們是做得不錯(cuò)的。我們可以交叉選課，我們的一些人文學(xué)術(shù)講座，一些文學(xué)大師來講課，理科學(xué)生可以去聽；科學(xué)大師講課，文科生也可以去聽，這些都是放在一起的，沒有任何邊界。
　　
　　校長的思考
　　
　　《南風(fēng)窗》：中國目前已將高等教育體制改革提上議事日程，你對(duì)此作何評(píng)價(jià)?
　　饒子和：這是一件歷史性大事。中國的發(fā)展看教育，我認(rèn)為中國再往后的進(jìn)一步發(fā)展，教育是個(gè)關(guān)鍵問題。我對(duì)此充滿期待，也希望各方面真正重視教育，要多花功夫。往后發(fā)展，教育上不去，那是沒有希望的。
　　怎么重視教育?中國教育的改革和教育的投入，這兩件事是重點(diǎn)。第一是投入，第二是改革，有些不符合現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展的現(xiàn)象，要引起注意，教育首先是培養(yǎng)人，人才的素質(zhì)教育，可能是要從娃娃抓起的，不要到大學(xué)期間再來做素質(zhì)教育。
　　至于說到體制問題，規(guī)劃還在起草，將會(huì)有更為明確和詳細(xì)的方向，不久之后就會(huì)出臺(tái)，這為今后的教育發(fā)展會(huì)起指導(dǎo)性作用，應(yīng)該不會(huì)讓大家失望的。
　　《南風(fēng)窗》：你是一所副部級(jí)學(xué)府的校長，你如何看待高校行政化現(xiàn)象?高校行政化是利是弊?溫總理在一次講話中也提及，要造就一批教育家。倡導(dǎo)教育家辦學(xué)。
　　饒子和：高校行政化沒有利，只有弊。這是我和我們校黨委書記的一致看法。我們校黨委書記前幾個(gè)月還在《人民日?qǐng)?bào)》上發(fā)表了一篇反對(duì)高校行政化的文章。顯然，高等教育機(jī)構(gòu)的過多行政化，是會(huì)對(duì)教育、科研帶來非常不利影響的�，F(xiàn)在我們一邊在呼吁對(duì)教育機(jī)制進(jìn)行改革，一邊又是高校的行政化現(xiàn)象，這實(shí)際上跟我們所追求的方向是悖離的。
　　應(yīng)該說，教育家辦學(xué)是高校、高等教育的本質(zhì)，是其本來的方向。長期以來，這種本來面目時(shí)不時(shí)就會(huì)被一些人扭曲了口至于說到南開大學(xué)，我們還是有行政化的體現(xiàn)。但是我和我們黨委書記還是旗幟鮮明地反對(duì)這種情況。我們是往這方面做，但是做得還不夠。這也是一個(gè)社會(huì)弊病吧，不能要求一朝一夕就徹底解決。
　　《南風(fēng)窗》：南開大學(xué)的首任校長張伯苓是中國現(xiàn)代最著名的教育家之一，現(xiàn)在你接棒出任校長，你怎么理解校長這一角色?
　　饒子和：要做好這個(gè)校長，我想我還是有信心的。我是一位科學(xué)家，有人問科學(xué)家能不能做好一校之長?科學(xué)家當(dāng)校長在歷史上大有人在，做得好的也大有^在。學(xué)者的特點(diǎn)是要追求完美，在每個(gè)位子上都希望能做到盡善盡美。
　　我不敢和張伯苓公相比，他是老前輩。他曾同時(shí)擔(dān)任5所學(xué)校的校長，照樣干得很好，很出色，他的理念和作為，對(duì)南開影響深遠(yuǎn)。我是在學(xué)習(xí)。
　　人們說校長是一所學(xué)校的靈魂。但我認(rèn)為我們的學(xué)校還有一個(gè)強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)班子，大家都在努力做事，各有分工。光靠一個(gè)人是不能做好的。學(xué)校如果只靠校長一個(gè)人，那這個(gè)學(xué)校就完了。學(xué)校是一個(gè)集體。

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