時(shí)　間　2008年10月28日 　　地　點(diǎn)　世界知識(shí)出版社 　　主　持 沈國(guó)放 世界知識(shí)出版社總編輯 　　嘉　賓 夏 斌 國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所所長(zhǎng)、研究員貝多廣　中國(guó)國(guó)際金融有限公司董事總經(jīng)理投資銀行業(yè)務(wù)委員會(huì)副主席
　　
　　如何把我們的外交、外貿(mào)、政治等方方面面的考慮和當(dāng)前的危機(jī)處理聯(lián)系到一塊兒?堤內(nèi)損失如何堤外補(bǔ)?中央、國(guó)務(wù)院應(yīng)該將各方面問題統(tǒng)一考慮，這樣才能使我們的損失降到最低點(diǎn)。――夏　斌
　　今后的一二十年，國(guó)際貨幣體系可能是戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，其中美國(guó)是老大，美元的貨幣周期還在影響世界經(jīng)濟(jì)的周期。但是，美元的影響度在減弱。――夏　斌
　　只要中國(guó)政府的政策對(duì)頭、政策調(diào)整及時(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)明年仍然可以保持比較好、比較快的增長(zhǎng)，或者既，2009年在全世界仍然是一枝獨(dú)秀。――夏 斌
　　美國(guó)的投資銀行從追求“長(zhǎng)期的貪婪”發(fā)展到追求“短期的貪婪”，華爾街就形成了這種文化。高杠桿、最尖端的產(chǎn)品，再加上這種貪婪的、短期的文化，促成了今天它整個(gè)制度走到了極端，最后反被它的產(chǎn)品、被它原來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)所打敗了。――貝多廣
　　
　　沈國(guó)放：歡迎夏斌所長(zhǎng)和貝多廣總經(jīng)理來(lái)到我們世界知識(shí)論壇。大家知道，由美國(guó)的次貸危機(jī)爆發(fā)，到現(xiàn)在的金融危機(jī)，來(lái)勢(shì)之猛、涉及面之廣、影響之深遠(yuǎn)，大概很少有人會(huì)預(yù)料到。二戰(zhàn)以來(lái)最大的事件就是蘇聯(lián)解體、東歐劇變，冷戰(zhàn)結(jié)束，這導(dǎo)致世界格局發(fā)生了重大變化。這次金融危機(jī)應(yīng)該說(shuō)是二戰(zhàn)以來(lái)最嚴(yán)重的一次金融危機(jī)，到現(xiàn)在，我們還看不出來(lái)它是否會(huì)導(dǎo)致世界格局再次發(fā)生大的變化，但是我相信它的深遠(yuǎn)影響不可低估。首先，從宏觀來(lái)講，全球性的經(jīng)濟(jì)衰退不可避免；第二，會(huì)促進(jìn)國(guó)際金融體系的演變；第三，這個(gè)事件會(huì)對(duì)大國(guó)政治關(guān)系產(chǎn)生影響；第四，多極化的趨勢(shì)會(huì)進(jìn)一步加快發(fā)展。這些問題都值得我們認(rèn)真地分析研究。尤其是我們中國(guó)。
　　中國(guó)從這次金融危機(jī)里面應(yīng)該學(xué)到什么?應(yīng)該總結(jié)什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)?應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)?我覺得這些很重要。因?yàn)槲覀冎袊?guó)是在走符合自己國(guó)情的發(fā)展道路，我們應(yīng)該研究怎么樣進(jìn)一步完善我們的金融體制和我們的貨幣體制，在經(jīng)濟(jì)全球化的過程中更有效地保護(hù)我們的利益。今天我們非常高興地邀請(qǐng)到兩位專家來(lái)給我們介紹這方面的情況。下面是不是請(qǐng)夏所長(zhǎng)先講。
　　
　　中國(guó)應(yīng)考慮：如何才能“堤內(nèi)損失堤外補(bǔ)”
　　
　　夏斌：那好，我先簡(jiǎn)單講一講最近的一些感覺。我們的媒體，對(duì)美國(guó)危機(jī)，一開始都很客氣，只稱之為“金融海嘯”、“金融風(fēng)暴”、“次貸危機(jī)”，就是不敢說(shuō)是“美國(guó)金融危機(jī)”。其實(shí)學(xué)者早就認(rèn)為美國(guó)已經(jīng)是進(jìn)入金融危機(jī)了。現(xiàn)在“金融危機(jī)”是不是已經(jīng)延伸到“經(jīng)濟(jì)危機(jī)”，媒體還是很客氣。用美國(guó)經(jīng)濟(jì)專家的話來(lái)說(shuō)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上已經(jīng)衰退了，盡管二季度增長(zhǎng)很快，但三季度、四季度的數(shù)字不會(huì)好，明年也不怎么樣。IMF預(yù)測(cè)，明年全球經(jīng)濟(jì)增速在3％以下，3％以下就是衰退。明年歐洲央行區(qū)的國(guó)家、美國(guó)、日本、英國(guó)，這些國(guó)家不是零點(diǎn)幾的增長(zhǎng)，就是負(fù)增長(zhǎng)。美國(guó)的金融危機(jī)是W型的還是V型的?看來(lái)都不可能。好的結(jié)果是U型，不好的結(jié)果是L型，也就是說(shuō)，危機(jī)不是影響一兩年，而是更長(zhǎng)的時(shí)間。
　　我說(shuō)說(shuō)中國(guó)的事情：危機(jī)對(duì)中國(guó)的影響、中國(guó)的思考以及下一步怎么辦。由于時(shí)間關(guān)系，點(diǎn)到為止。
　　先說(shuō)金融危機(jī)對(duì)中國(guó)的影響。就金融資產(chǎn)而言，包括政府和商業(yè)銀行，持有4700多億美元的“兩房”債券。盡管美國(guó)政府在救“兩房”，但到底會(huì)怎么樣?下屆政府對(duì)兩房機(jī)構(gòu)怎么處置?這一切都還不知道。這意味著，到底會(huì)有多少損失，我們并不知道。
　　我們又持有5000多億美國(guó)國(guó)債，美元的背景、美元的前途，這也是一個(gè)未知數(shù)。對(duì)于我們大量的外匯儲(chǔ)備是不是有影響?肯定會(huì)有些影響。
　　最嚴(yán)重的，是對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響。各國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在都已經(jīng)受到影響了。剛才手機(jī)上消息，說(shuō)是中東海灣六國(guó)也開始救助銀行。這么富的國(guó)家，不缺外匯儲(chǔ)備的國(guó)家，也開始救助銀行了，說(shuō)明問題的嚴(yán)重性了。
　　對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，三季度的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)進(jìn)入了個(gè)位數(shù)；先行指數(shù)五個(gè)月連續(xù)下降，電力、港口吞吐量、財(cái)政收入、工業(yè)產(chǎn)值以及信貸實(shí)際增長(zhǎng)，一系列指標(biāo)都在快速下滑。我們年初定的政策現(xiàn)在已經(jīng)也在調(diào)了，房地產(chǎn)政策、金融政策、稅收政策、包括資本市場(chǎng)交易中的政策，都在調(diào)。如果年初定的政策不及時(shí)有力地加快調(diào)整，那么中央、國(guó)務(wù)院對(duì)經(jīng)濟(jì)下滑過快的擔(dān)憂，到了明年上半年肯定會(huì)變成現(xiàn)實(shí)。這是我的判斷，我作為研究人員出的點(diǎn)子，就是說(shuō)要趕緊動(dòng)手。動(dòng)作慢的話，明年的經(jīng)濟(jì)就會(huì)困難至極。第二，如果矛盾集中暴露在明年，你再滯后地采取措施，那么為了使經(jīng)濟(jì)不要過快地下滑、出現(xiàn)嚴(yán)重的衰退，措施力度往往要更大甚至過大，就容易矯枉過正。而矯枉過正的措施又會(huì)為今后的可持續(xù)發(fā)展埋下新的隱患。所以說(shuō)必須趕緊動(dòng)手。絕對(duì)不能低估美國(guó)金融危機(jī)對(duì)中國(guó)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響。
　　從根本上說(shuō)，過去幾年全球經(jīng)濟(jì)不平衡的格局，以次貸危機(jī)為轉(zhuǎn)折，矛盾全部暴露了，這就必然要求解決這個(gè)不平衡。這個(gè)不平衡的調(diào)整是很痛苦的。在這個(gè)過程中，實(shí)事求是地說(shuō)，我們還需要跟美國(guó)保持一定的合作，沒有這方面的合作是不行的。簡(jiǎn)單地拋美國(guó)國(guó)債是不行的，我們的損失也會(huì)更大。但在這個(gè)合作中，又要盡可能地減少損失。如何兩全?我個(gè)人認(rèn)為，堤內(nèi)損失堤外補(bǔ)。今天我為什么到咱們外交部的《世界知識(shí)》雜志來(lái)講?就是希望我們共同來(lái)探討，如何把我們的外交、外貿(mào)、政治等方方面面的考慮和當(dāng)前的危機(jī)處理聯(lián)系到一塊兒?堤內(nèi)損失如何堤外補(bǔ)?我認(rèn)為，中央、國(guó)務(wù)院應(yīng)該將各方面問題統(tǒng)一考慮，這樣才能使我們的損失降到最低點(diǎn)。
　　我們的金融和實(shí)體經(jīng)濟(jì)在這次危機(jī)中都受到了損失，但盡管如此，我還是想說(shuō)，只要中國(guó)政府的政策到位、及時(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在2009年仍然會(huì)往好的方向發(fā)展。原因有幾條：
　　第一，中央、國(guó)務(wù)院已經(jīng)意識(shí)到危機(jī)的嚴(yán)重性，并且已經(jīng)及時(shí)采取措施了。當(dāng)然，也有個(gè)別人認(rèn)為，動(dòng)得還是慢了，特別是在國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)政策調(diào)整上，應(yīng)該在危機(jī)第一波時(shí)就開始動(dòng)，第二波的時(shí)候已經(jīng)慢了。但不管怎么說(shuō)，我們已經(jīng)在動(dòng)了。
　　第二，對(duì)我們比較有利的是，當(dāng)前中國(guó)的財(cái)政不像有些國(guó)家那么糟糕，我們財(cái)政還是相當(dāng)有實(shí)力。財(cái)政沒有赤字。也就是說(shuō)，如果政府要在刺激經(jīng)濟(jì)方面采取措施，財(cái)政是有實(shí)力可以實(shí)施積極的財(cái)政政策。這方面的空間很大。
　　第三，現(xiàn)在要防止經(jīng)濟(jì)下滑，就是要反經(jīng)濟(jì)周期、采取一系列刺激政策，而采取刺激政策最擔(dān)心的就是通貨膨脹。我們有的專家還在說(shuō)，當(dāng)前最主要的問題是通貨膨脹，當(dāng)然，現(xiàn)在這個(gè)聲音已經(jīng)減弱了。我認(rèn)為，這個(gè)問題近期內(nèi)不用太擔(dān)心，因?yàn)楫?dāng)前的糧價(jià)正在下降，棉花收購(gòu)價(jià)都低于 成本。今年的糧食又是一個(gè)大豐收，是第五年連續(xù)大豐收，而且創(chuàng)歷史最高記錄。這對(duì)于我們反經(jīng)濟(jì)周期、采取積極的刺激政策，提供了很好的空間。也就是說(shuō)，對(duì)于防止物價(jià)上漲，我們的條件比其他國(guó)家好多了。
　　第四，我們的資本項(xiàng)下還沒有完全開放。在亞洲金融危機(jī)以后，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層看到了中國(guó)的問題，沒有按照有些學(xué)者所鼓吹的去拼命開放金融，相對(duì)來(lái)說(shuō)，比較謹(jǐn)慎。所以這次在金融層面，對(duì)于我們沒有很大的、直接的影響。吸收的外資更多的是直接投資，因此也下容易出現(xiàn)美元大撤、出現(xiàn)國(guó)內(nèi)資金流動(dòng)性問題。而且國(guó)內(nèi)的銀行的存款相當(dāng)充裕，沒有什么大問題。
　　第五，明年全球經(jīng)濟(jì)肯定要往下滑，在這個(gè)背景下，原油、原材料等大宗商品的價(jià)格，短期內(nèi)肯定不會(huì)漲得很高，可能還會(huì)下跌，這對(duì)于國(guó)家推行有力的反經(jīng)濟(jì)周期政策，也提供了空間。物價(jià)壓力不會(huì)太大。
　　將以上幾個(gè)方面集中到一點(diǎn)，我想說(shuō)的觀點(diǎn)是，只要中國(guó)政府的政策對(duì)頭、政策調(diào)整及時(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)明年仍然可以保持比較好、比較快的增長(zhǎng)�；蛘哒f(shuō)，2009年在全世界仍然是一枝獨(dú)秀。
　　
　　牢牢確立中國(guó)是金融弱國(guó)的應(yīng)有思維
　　
　　夏斌：接下來(lái)講講美國(guó)危機(jī)中的中國(guó)思考。
　　關(guān)于思考，最近媒體上講了很多：去杠桿化；投行的信息要公開，要透明；監(jiān)管部門要加強(qiáng)監(jiān)管；等等。我認(rèn)為這些都是金融層面的東西。美國(guó)經(jīng)濟(jì)出了事，說(shuō)穿了，不是純金融層面的事，而是因?yàn)槊绹?guó)經(jīng)濟(jì)是個(gè)寅吃卯糧的經(jīng)濟(jì)。由房?jī)r(jià)上升引起的消費(fèi)泡沫吹大了、現(xiàn)在破了，美國(guó)國(guó)民的生活水平要下降、失業(yè)率要上升。通過消費(fèi)水平下降、失業(yè)率上升才能糾正目前的不平衡，然后使全球經(jīng)濟(jì)又一次達(dá)到基本平衡。
　　同時(shí)也看到，全球經(jīng)濟(jì)不平衡發(fā)展到極點(diǎn)，美國(guó)出事了，中國(guó)原來(lái)的增長(zhǎng)模式也支撐不下去了。就是以出口為主導(dǎo)的增長(zhǎng)是不可能持續(xù)下去的，我們必須要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整。
　　第二，中國(guó)這樣一個(gè)13億人口的大國(guó)崛起，絕不能依附于外國(guó)的消費(fèi)市場(chǎng)，必須要有大國(guó)自己的消費(fèi)市場(chǎng)。這是我們思考美國(guó)金融危機(jī)問題中很重要的一點(diǎn)。
　　第三，在總結(jié)亞洲金融危機(jī)教訓(xùn)和對(duì)中國(guó)啟示時(shí)，我始終認(rèn)為，我們要冷靜地思考應(yīng)該牢牢確立中國(guó)是金融弱國(guó)的應(yīng)有思維。也不用自卑。經(jīng)濟(jì)在崛起，金融是弱國(guó)，所以資本項(xiàng)下開放、匯率、人民幣國(guó)際化問題，我們都要好好地思考。我們不要在乎人家說(shuō)我們?cè)趺绰浜�、不開放。我們始終應(yīng)保持清醒的頭腦，這一點(diǎn)至關(guān)重要。也正因如此，我們這幾年沒出大事。要進(jìn)一步往前走，現(xiàn)在的游戲規(guī)則是大國(guó)游戲規(guī)則，一個(gè)落后國(guó)家要趕超前面的發(fā)達(dá)國(guó)家，按照人家定的游戲規(guī)則做，你永遠(yuǎn)超不過人家。必須有你自己特殊的方式壯大自己，最后才能超過人家。所以，從這個(gè)意義上說(shuō)，要有弱國(guó)的應(yīng)有思維。
　　第四點(diǎn)思考，我同意要加強(qiáng)金融監(jiān)管、信息要透明，也同意去高杠桿化。但在去杠桿化問題上，可能又要涉及很多基本的貨幣銀行學(xué)的理論。講杠桿化，商業(yè)銀行是幾倍，投行達(dá)到30倍甚至更多。那么，到底多少倍正確?放到中國(guó)應(yīng)該是多少倍?可能又需要換個(gè)視角思考，就是：經(jīng)濟(jì)的發(fā)展到底需要某一金融工具放大多少倍?我認(rèn)為不取決于倍數(shù)的本身，而取決于整個(gè)信用經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)這樣一種關(guān)系。如果其間的關(guān)系是比較適合的，也就是說(shuō)某類金融工具相對(duì)較高倍數(shù)是在一定的信用規(guī)模內(nèi)，也是可以的。說(shuō)到底，思考金融層面應(yīng)該更多地回歸到實(shí)體經(jīng)濟(jì)層面。就是，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展到底需要多少信用、需要多少貨幣供應(yīng)量，需要多少貸款量，這些問題想清楚了，再來(lái)思考那些派生的東西，可能容易算得準(zhǔn)。
　　第五點(diǎn)思考。11月15日全球金融峰會(huì)就要開了。我們應(yīng)思考在這個(gè)會(huì)上中國(guó)要什么?我相信，在未來(lái)20年甚至是更長(zhǎng)的時(shí)期，美國(guó)經(jīng)濟(jì)還是老大。美國(guó)的“老大”不僅體現(xiàn)在GDP上，還體現(xiàn)在軍事、經(jīng)濟(jì)、文化實(shí)力上。中國(guó)要崛起，在美國(guó)金融危機(jī)背景下，我們要什么?這是個(gè)機(jī)遇，這是需要認(rèn)真思考的。
　　我先說(shuō)這些。
　　
　　美國(guó)投行：從追求“長(zhǎng)期的貪婪”發(fā)展到追求“短期的貪婪”
　　
　　貝多廣：美國(guó)金融危機(jī)影響非常深刻。原來(lái)我們是隔岸觀火，現(xiàn)在是已經(jīng)被火燒到了。所以大家必須要坐下來(lái)認(rèn)真地思考一些問題。
　　我在投資銀行工作。華爾街的崩潰給大家觸動(dòng)非常大。很多人都在問：投資銀行真的沒有了嗎?不可一世的華爾街就這么崩潰了嗎?對(duì)于我們?cè)谥袊?guó)的投行工作的人來(lái)說(shuō)，我們擔(dān)心的是，我們學(xué)習(xí)的楷模倒了，接下來(lái)該怎么走?摩根、高盛，這些都是我們模仿的，盡管還模仿得不太像。大家都有很多的困惑，所以我想在這里跟各位交流一下。
　　我們有必要回顧一下華爾街演變的歷史進(jìn)程。大家知道，資本主義的核心就是華爾街，某種程度上華爾街代表了資本主義。而在華爾街當(dāng)中，真正的代表性機(jī)構(gòu)，就是那些不可一世的投資銀行。投資銀行倒掉了，華爾街昔日的輝煌是不是還存在，這個(gè)大家都可以來(lái)討論。投資銀行這個(gè)行業(yè)，實(shí)際上是生于大危機(jī)，這次又死于大危機(jī)。
　　在1929年之前，是沒有專業(yè)的投資銀行的，投資銀行是由大危機(jī)而產(chǎn)生的。因?yàn)楫?dāng)年大危機(jī)發(fā)生之后，很多人都在問：怎么造成1929年大危機(jī)的?什么造成這次大蕭條的?答案各種各樣，經(jīng)濟(jì)學(xué)里有各種各樣的流派，有的說(shuō)投資不足，有的說(shuō)消費(fèi)不足，有的說(shuō)貧富差異，甚至說(shuō)到太陽(yáng)黑子那年太多了而造成農(nóng)業(yè)歉收，等等。這些觀點(diǎn)都非常普遍，但影響最深遠(yuǎn)的，是美國(guó)人認(rèn)為，這是由股票市場(chǎng)的崩潰造成銀行制度的崩潰，最后造成整個(gè)經(jīng)濟(jì)的崩潰。股票市場(chǎng)崩潰的原因呢，很多人又認(rèn)為主要是這些金融機(jī)構(gòu)，尤其是那些大的金融寡頭，他們把老百姓的錢吸收為存款，然后投放到股市里面，把股市的泡沫吹起來(lái)。等到某一天泡沫破滅的時(shí)候，股市崩潰了，因?yàn)檫@個(gè)錢是從銀行來(lái)的，所以銀行跟著也遭擠兌、破產(chǎn)，銀行破產(chǎn)以后又出現(xiàn)連鎖反應(yīng)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)也就破產(chǎn)了。
　　所以，在1933年就形成了一部法案，叫《格拉斯－斯蒂格爾法》。我們學(xué)金融的人都知道，這是一部非常非常重要的法案。各位如果有機(jī)會(huì)到美國(guó)最大的投資銀行高盛去參觀的話，會(huì)看到它最重要的會(huì)議室里掛了兩個(gè)老頭兒的像，就是格拉斯和斯蒂格爾。這兩個(gè)人是國(guó)會(huì)的議員，提出了這個(gè)法案。這個(gè)法案里最核心的一條，就是規(guī)定了要把金融機(jī)構(gòu)區(qū)分出商業(yè)銀行和投資銀行。因?yàn)檫@個(gè)法案，美國(guó)才有了投資銀行。
　　這個(gè)法案本身很復(fù)雜，但核心只有三條：一，建立美國(guó)的聯(lián)邦存款保險(xiǎn)公司，就是今天的FDIC。FDIC拿出保險(xiǎn)來(lái)，讓老百姓放心，就是說(shuō)，即使銀行破產(chǎn)，你的錢還是得到政府保險(xiǎn)的。最初建立這個(gè)法案的時(shí)候，是4萬(wàn)美金的保額；到了上世紀(jì)70年代通貨膨脹后變成10萬(wàn)美金；到了這次大危 機(jī)，變成了25萬(wàn)美金。因此可以說(shuō)，美國(guó)99％以上的人的存款都是被保護(hù)的。大家知道，美國(guó)一般的家庭是沒有什么存款的，到了今天，更多的錢實(shí)際上是放在貨幣基金或者股票里面去了。所以這個(gè)法案對(duì)銀行整個(gè)機(jī)制、市場(chǎng)的穩(wěn)定，還是起了非常大的作用。二，商業(yè)銀行跟投資銀行必須分開。三，商業(yè)銀行跟保險(xiǎn)公司必須分開。這樣就形成了美國(guó)金融當(dāng)中所謂的分業(yè)經(jīng)營(yíng)模式。這個(gè)法案之所以如此重要，不僅因?yàn)樗鼪Q定了美國(guó)從上世紀(jì)30年代一直到今天的金融結(jié)構(gòu)，而且決定了全世界各國(guó)的金融機(jī)構(gòu)都是照這個(gè)模式在設(shè)計(jì)和運(yùn)作。而且不光是西方資本主義世界，中國(guó)改革開放后，建立了商業(yè)銀行，逐漸有了股票市場(chǎng)、證券公司，有了保險(xiǎn)公司以后，我們基本上也是按照這個(gè)法案的精神來(lái)設(shè)計(jì)我們的分業(yè)經(jīng)營(yíng)、分業(yè)監(jiān)管的金融機(jī)構(gòu)的。不過，美國(guó)在200。年這個(gè)法案就作廢了。但可能還有一些國(guó)家，包括中國(guó)，到目前為止，仍然是實(shí)行分業(yè)經(jīng)營(yíng)、分業(yè)監(jiān)管的。
　　這個(gè)法案當(dāng)初之所以要把商業(yè)銀行和投資銀行分開，原因是商業(yè)銀行受到了很大的威脅，分開的目的是為了保護(hù)商業(yè)銀行。但結(jié)果是，從上世紀(jì)30年代到80年代，美國(guó)的商業(yè)銀行在走下坡路，它受到高度的監(jiān)管，所以它的利潤(rùn)空間越來(lái)越小。而美國(guó)的投資銀行基本上沒有什么監(jiān)管，實(shí)行的是自由放任的政策，這造成投資銀行發(fā)展要好于商業(yè)銀行的情況。
　　到了上世紀(jì)80年代，《格拉斯一斯蒂格爾法》慢慢有所放松，使華爾街出現(xiàn)了一個(gè)質(zhì)的變化，也就導(dǎo)致今天的崩潰。為什么呢?法案放松以后，美國(guó)政府允許商業(yè)銀行進(jìn)入到投資銀行領(lǐng)域，跟投資銀行發(fā)起競(jìng)爭(zhēng)，最后導(dǎo)致今天華爾街的崩潰。我覺得這種競(jìng)爭(zhēng)是很重要的原因之一。商業(yè)銀行本身是一個(gè)資本金非常雄厚的金融機(jī)構(gòu)，但是它的利潤(rùn)空間很窄，因?yàn)樗�就是放放貸款，不像投資銀行。投資銀行資本金非常小，但是它可以無(wú)限制地放大它的業(yè)務(wù)，1塊錢可以做30塊錢的業(yè)務(wù)，所以它資本的回報(bào)率是極高的。那么，商業(yè)銀行進(jìn)入投資銀行領(lǐng)域之后，商業(yè)銀行的資本金如此之大，它的業(yè)務(wù)一下子就做得很大，它的實(shí)力要大大超過所有投資銀行。這樣，投資銀行一下子就變成小兒科了，沒法跟那些大的商業(yè)銀行來(lái)競(jìng)爭(zhēng)。結(jié)果投資銀行就是，我在資本金上沒法跟你競(jìng)爭(zhēng)，但是我機(jī)制好，我可以用最好的薪酬去吸引最好的人才，不光是學(xué)金融的博士，數(shù)學(xué)博士、物理學(xué)博士、研究航天的博士都請(qǐng)去研究很高精尖的模型，來(lái)創(chuàng)新產(chǎn)品。這就是上世紀(jì)80年代開始美國(guó)搞的金融創(chuàng)新。大家知道，每一個(gè)新產(chǎn)品出來(lái)到別人去模仿它，總有幾年的超額利潤(rùn)可以拿到。所以，投資銀行就不斷地創(chuàng)造新產(chǎn)品，兩三年以后商業(yè)銀行把它學(xué)會(huì)了，那么你就去獲取這個(gè)平均利潤(rùn)，但投資銀行又去不斷地創(chuàng)造新產(chǎn)品。加上美國(guó)的法律對(duì)投資銀行的監(jiān)管寬松，所以它就高杠桿，不斷地放大倍數(shù)，不斷地推出新產(chǎn)品，衍生產(chǎn)品也是在這個(gè)背景下發(fā)展起來(lái)的。走到最后呢，像互聯(lián)網(wǎng)泡?、今天房地產(chǎn)的泡沫，這些都跟這種商業(yè)模式的運(yùn)作有很大的關(guān)系。在這個(gè)過程當(dāng)中，美國(guó)的資本市場(chǎng)確實(shí)發(fā)展得比較顯著，又出現(xiàn)了所謂的期權(quán)。
　　期權(quán)早先來(lái)自那些所謂科技類的新創(chuàng)公司，因?yàn)楣�司比較小，還沒有利潤(rùn)，那怎么吸引人才呢?發(fā)不出錢，那我就給你期權(quán)，就是說(shuō)，公司股票上市以后，你拿的期權(quán)就可以變成股票，1塊錢可以變成100塊錢。傳統(tǒng)的投資銀行，較少期權(quán)這個(gè)東西。但是為了跟這些小的、科技類的公司競(jìng)爭(zhēng)，也發(fā)期權(quán)。這就造成了所有的人都在琢磨怎樣把我的股票價(jià)格炒高，這個(gè)行為就慢慢變得越來(lái)越短期化。投資銀行也變得越來(lái)越短期化，從追求“長(zhǎng)期的貪婪”發(fā)展到追求“短期的貪婪”，華爾街就形成了這種文化。所以，高杠桿、最尖端的產(chǎn)品，再加上這種貪婪的、短期的文化，促成了今天它整個(gè)制度走到了極端，最后反被它的產(chǎn)品、被它原來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)所打敗了。
　　
　　中國(guó)的投行學(xué)到的是壞的東西
　　
　　貝多廣：這對(duì)于我們今天也有啟示。我們本來(lái)是學(xué)他們的，學(xué)到后來(lái)一看，這個(gè)楷模本身也有很大的問題。而且更嚴(yán)重的是，我們中國(guó)的資本市場(chǎng)是上世紀(jì)90年代初建立起來(lái)的，而90年代正好是美國(guó)投資銀行業(yè)開始?jí)櫬涞臅r(shí)候。所以我們把人家壞的東西學(xué)到了，早年人家比較厚重的、比較高尚的東西，我們卻不知道。我們年輕人學(xué)的，都是比較短期化的一套東西。這個(gè)是我們目前面臨的一個(gè)問題。
　　華爾街的崩潰對(duì)于中國(guó)的金融、中國(guó)的投資銀行，有沒有很大的影響?我們覺得直接的影響基本上沒有。因?yàn)橹袊?guó)的投行、中國(guó)的金融，原則上說(shuō)還是相對(duì)封閉的。尤其是投資銀行，基本上在海外沒有什么業(yè)務(wù)，也沒有資產(chǎn)。但是，美國(guó)的金融機(jī)構(gòu)垮臺(tái)后，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)下來(lái)了，世界經(jīng)濟(jì)也下來(lái)了。中國(guó)經(jīng)濟(jì)本身受到了直接的影響，而我們的金融受到了間接的影響，大家看到，我們的資本市場(chǎng)也下來(lái)了。我們今天說(shuō)要救市，實(shí)際上不應(yīng)該救市，“市”本身是救不起來(lái)的，我們應(yīng)該救經(jīng)濟(jì)。
　　我們的金融受到了影響，幾乎所有的投資銀行，今年的業(yè)務(wù)比去年大概是減少將近50％，就是收入減少50％左右，有的可能影響更大。當(dāng)然，像華爾街這么惡性的情況，我們?有。原因就是，我們過去的監(jiān)管確實(shí)比美國(guó)要嚴(yán)格得多。美國(guó)對(duì)投資銀行基本上沒有監(jiān)管，政府沒有說(shuō)你這個(gè)資本金應(yīng)該占到多少比例，而中國(guó)對(duì)于所有證券公司，在過去幾年的整頓過程中，已經(jīng)實(shí)行了非常嚴(yán)格的凈資本的管理，幾乎管得跟商業(yè)銀行的是一樣的。也就是說(shuō)，你有多少凈資本，100塊錢凈資本里面，10塊做什么業(yè)務(wù)、20塊做什么業(yè)務(wù)，都管得非常嚴(yán)格。這是我們今天不出問題的一個(gè)原因。但是另外一方面，因?yàn)楣艿锰�死，所以中�?guó)的投資銀行沒法走出去跟人家競(jìng)爭(zhēng)。人家是1塊錢做30塊錢的業(yè)務(wù)，我們是1塊錢做8毛錢的業(yè)務(wù)，連1塊錢的業(yè)務(wù)都做不了，因?yàn)槟惚仨氁�有一部分錢是做準(zhǔn)備金的。所以它有好的一方面，但是也有負(fù)面影響。
　　另外一個(gè)就是，美國(guó)是在金融創(chuàng)新產(chǎn)品方面走過頭了，但是我們根本都還沒開始。我們的監(jiān)管是嚴(yán)格一些，創(chuàng)新這方面受到比較多的壓力。
　　那么在這個(gè)背景下，我們?cè)趺礃影选拔！弊兂伞皺C(jī)”，怎么樣去抓住一些機(jī)遇?很值得思考。
　　未來(lái)，從世界范圍說(shuō)，投資銀行作為獨(dú)立的一個(gè)行業(yè)是沒有了，但是投資銀行業(yè)務(wù)還是有的。該發(fā)行股票的還是要發(fā)行、該并購(gòu)的還是要并購(gòu)、該交易的還是要交易。將來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)可能是有三種模式。
　　一，“金融超級(jí)市場(chǎng)”形態(tài)的銀行。就是說(shuō)，銀行既提供商業(yè)銀行業(yè)務(wù)，也提供投資銀行業(yè)務(wù)，還提供資產(chǎn)管理業(yè)務(wù)，是各種業(yè)務(wù)都提供的一種金融超市。但這里面的投行，不能像過去那么玩了。杠桿率肯定要下來(lái)，衍生產(chǎn)品要受到嚴(yán)格的監(jiān)控和監(jiān)管，薪酬制度要逐步向商業(yè)銀行靠攏，不能這么亂發(fā)錢了。由于受到監(jiān) 管，它的活力也要相對(duì)收縮一點(diǎn)。這是一種模式。
　　二，形成小型的投資銀行，我們叫“精品投資銀行”。這些投資銀行又回到了幾十年前的那種模式，更多地是做關(guān)系客戶、做長(zhǎng)期客戶的顧問業(yè)務(wù)。
　　三，就是現(xiàn)在比較流行的所謂私募股權(quán)基金，它們也會(huì)發(fā)展成某種特色的投行。
　　中國(guó)怎么走?我們現(xiàn)在還看不清。因?yàn)橹袊?guó)私募基金還不成系統(tǒng)；金融超市，由于受到我們分業(yè)經(jīng)營(yíng)、分業(yè)監(jiān)管的法律制度的限制，現(xiàn)在沒形成；小的投行也經(jīng)常揭不開鍋，比較困難。所以，怎么樣跟上世界的潮流，來(lái)應(yīng)對(duì)變化的局面，可能是我們面對(duì)的一個(gè)大的挑戰(zhàn)�！� 我就先講到這里，謝謝。
　　
　　人民幣有可能成為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣之一
　　
　　沈國(guó)放：多少年來(lái)，美元都在主導(dǎo)世界經(jīng)濟(jì)�，F(xiàn)在有人提出，經(jīng)過這次華爾街風(fēng)暴，美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)受到很大的打擊，美元可能無(wú)法再單一地主導(dǎo)世界經(jīng)濟(jì)，可能出現(xiàn)歐元、甚至有第三極的貨幣來(lái)主導(dǎo)國(guó)際經(jīng)濟(jì)。兩位對(duì)這種說(shuō)法怎么看?
　　夏斌：我個(gè)人認(rèn)為，未來(lái)二十幾年內(nèi)，美國(guó)還是老大。中國(guó)人一定要韜光養(yǎng)晦。從國(guó)際貨幣儲(chǔ)備的結(jié)構(gòu)來(lái)看，最近美元的比例跌到了60％左右，最高的時(shí)候是72％、73％。其實(shí)從歷史來(lái)看，曾跌到過50％多。但是，這些現(xiàn)象都是布雷頓森林體系解體以后的一些矛盾表現(xiàn)和反復(fù)，目前還沒有哪種貨幣能取代美元。未來(lái)的一二十年，可能還是過渡階段。我寄希望于中國(guó)崛起，寄希望于人民幣全球化。今后的一二十年，國(guó)際貨幣體系可能是戰(zhàn)國(guó)時(shí)代，其中美國(guó)是老大，美元的貨幣周期還在影響世界經(jīng)濟(jì)的周期。但是，美元的影響度在減弱。
　　貝多廣：我覺得夏所長(zhǎng)的基本判斷沒有問題。但對(duì)于人民幣的未來(lái)，我稍微樂觀一點(diǎn)。
　　美國(guó)金融危機(jī)對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)的打擊非常大，估計(jì)這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)衰退可能要持續(xù)幾年的時(shí)間。歐洲可能持續(xù)的時(shí)間更長(zhǎng)，因?yàn)闅W洲經(jīng)濟(jì)實(shí)際上非常依賴美國(guó)。接下來(lái)就是所謂的“金磚四國(guó)”，就是新興市場(chǎng)這塊。“金磚四國(guó)”里面，俄羅斯跟巴西實(shí)際上更多是靠它的自然資源，世界經(jīng)濟(jì)一下來(lái)，這些資源的價(jià)格也就下來(lái)了。所以大家比較寄希望于中國(guó)和印度。而對(duì)于中國(guó)和印度，感覺中國(guó)作為經(jīng)濟(jì)發(fā)動(dòng)機(jī)的動(dòng)力、影響力會(huì)更大一些。也就是說(shuō)，在未來(lái)幾年里，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的狀態(tài)會(huì)對(duì)世界帶來(lái)很大的影響。
　　所以，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一定要扛住，在政策上要采取更加果斷的措施。我們希望在這個(gè)危機(jī)中能夠抓到機(jī)遇，能夠把中國(guó)的地位進(jìn)一步提高。中國(guó)地位的提高，無(wú)非就是中國(guó)國(guó)家地位、中國(guó)企業(yè)地位、中國(guó)人地位的提高，從我們金融的角度來(lái)說(shuō)，還有中國(guó)貨幣的地位。我覺得對(duì)中國(guó)貨幣地位的提高，現(xiàn)在應(yīng)該也是千載難逢的機(jī)會(huì)。從目前國(guó)際上對(duì)中國(guó)的期待來(lái)看，我覺得人民幣的問題是可以去談的。起碼我們拿到話語(yǔ)權(quán)了，可以說(shuō)上幾句了，這個(gè)在以前是從來(lái)沒有過的。既然拿到話語(yǔ)權(quán)了，而且人家有求于你，那你為什么不去爭(zhēng)這個(gè)利呢?當(dāng)然，不可能說(shuō)讓人民幣跟美元并駕齊驅(qū)，這不現(xiàn)實(shí)，但至少有可能成為國(guó)際儲(chǔ)備貨幣之一。這個(gè)目標(biāo)我覺得應(yīng)該是現(xiàn)實(shí)的。我們可以提出來(lái)，在亞洲地區(qū)、在中國(guó)周邊地區(qū)，在貿(mào)易結(jié)算中減少美元的計(jì)價(jià)，用人民幣計(jì)價(jià)行不行?這次危機(jī)中美國(guó)注資這么多，上萬(wàn)億的注資后，美元肯定還是流動(dòng)性過剩，等到危機(jī)過后，美元的貶值是一個(gè)趨勢(shì)性的狀況。那美元貶值以后，人民幣實(shí)際上還是在繼續(xù)升值，只要這種貨幣還是升值的，就有機(jī)會(huì)。當(dāng)然，我們一定要把方案想好、準(zhǔn)備好，才能跟人家去談。我現(xiàn)在最擔(dān)心的是，我們對(duì)人民幣國(guó)際化這個(gè)問題研究不夠、想得不透。
　　夏斌：我補(bǔ)充兩點(diǎn)。第一，不是說(shuō)現(xiàn)在美元有多好，而是因?yàn)楝F(xiàn)在沒有更好的、更強(qiáng)大的一種貨幣能替代它。第二，講韜光養(yǎng)晦也好，考慮崛起戰(zhàn)略也好，一定要慢慢來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一定要確保穩(wěn)定增長(zhǎng)。美元主導(dǎo)的匯率仍決定于影響世界經(jīng)濟(jì)的周期，我們的穩(wěn)定發(fā)展就是要減弱這個(gè)周期波動(dòng)帶來(lái)的負(fù)面影響。“去美元化”是長(zhǎng)期的事情。當(dāng)前要強(qiáng)調(diào)合作。
　　人民幣國(guó)際化牽涉的問題很多，很復(fù)雜，要仔細(xì)分析研究。
　　沈國(guó)放：所以就是說(shuō)，人民幣的國(guó)際或地區(qū)地位問題應(yīng)該作為一個(gè)課題去研究。
　　非常感謝兩位。下面進(jìn)入專家和聽眾互動(dòng)階段。
　　
　　利用各種渠道，想盡辦法把外匯用到合適的地方
　　
　　問題一：請(qǐng)教夏所長(zhǎng)一個(gè)問題。國(guó)家是不是可以把中投公司取消掉，就是說(shuō)中國(guó)的主權(quán)投資不要通過中投去做，因?yàn)檫@樣做樹大招風(fēng)，它一舉一動(dòng)都會(huì)引起很大的國(guó)際反應(yīng)。是不是可以通過央企或者其他的投資行為進(jìn)行?
　　夏斌：中投目標(biāo)的確太大了，被人家盯住了。我個(gè)人早有建議，用各種渠道，想盡辦法把外匯用到合適的地方去。我建議國(guó)務(wù)院趕緊在這個(gè)時(shí)候成立一個(gè)專門小組，負(fù)責(zé)在整個(gè)危機(jī)階段，中國(guó)外匯儲(chǔ)備在全球范圍內(nèi)應(yīng)該干些什么事。
　　問題二：我感覺中國(guó)從來(lái)沒有像今天這樣融入國(guó)際社會(huì)，全世界的經(jīng)濟(jì)從來(lái)沒有像今天這樣為中國(guó)老百姓所關(guān)注。所以，我想在這里請(qǐng)教專家，這次金融危機(jī)對(duì)中國(guó)老百姓有什么更深層次的影響。
　　貝多廣：這場(chǎng)危機(jī)對(duì)中國(guó)的影響會(huì)非常嚴(yán)重。目前為止，我所看到的官方政策還是比較遲緩。最壞的時(shí)候還不是現(xiàn)在，我們估計(jì)是到明年，因?yàn)檫@是－波－波的過程，逐步在演變。學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的人都知道，有乘數(shù)效應(yīng)，有加速原理，就是說(shuō)，當(dāng)你好的時(shí)候，它是加速往前走；當(dāng)你不好的時(shí)候，它也是加快地往下走。這個(gè)加快往下走的趨勢(shì)，現(xiàn)在已經(jīng)看得比較明顯。有投行的分析師對(duì)明年GDP增長(zhǎng)的預(yù)估，大概是在8％甚至是7％左右，也就是說(shuō)下降的幅度會(huì)非常大。大家知道，中國(guó)經(jīng)濟(jì)如果不能保持9％的增長(zhǎng)率的話，會(huì)帶來(lái)很多社會(huì)問題、就業(yè)問題等。
　　問題三：請(qǐng)教貝總一個(gè)問題�，F(xiàn)在出現(xiàn)了“金融社會(huì)主義”這個(gè)概念，您怎么理解?
　　貝多廣：馬克思在《資本論》里講，資本主義最后要爆炸，因?yàn)樗�這個(gè)制度不能容納社會(huì)的矛盾，最后是國(guó)家要在里面發(fā)揮作用，實(shí)行國(guó)家壟斷資本主義，最后實(shí)行社會(huì)主義。從現(xiàn)在來(lái)看，大家認(rèn)為是被馬克思言中了。美國(guó)政府主動(dòng)去買這些大銀行的股權(quán)了，而且不斷地?cái)U(kuò)大，可能要買幾百家銀行的股權(quán)，歐洲也基本上采取這個(gè)辦法。但是，至少到目前為止，美國(guó)政府說(shuō)的也只是，在危機(jī)時(shí)刻、困難時(shí)刻，政府先暫時(shí)把局面穩(wěn)下來(lái)，等到風(fēng)波過去、這些金融機(jī)構(gòu)實(shí)力慢慢恢復(fù)起來(lái)以后，還要回歸到市場(chǎng)上。至少到目前為止，官方是這么一種觀點(diǎn)占著主要地位。那么，這是不是就預(yù)示了資本主義完蛋了，走向全世界社會(huì)主義了?我覺得學(xué)術(shù)上是可以討論的。最終結(jié)果怎么樣，過幾年再來(lái)看。我相信，在美國(guó)這種資本主義制度下，甚至在歐洲，盡管不是純粹的資本主義，或者叫社會(huì)民主主義、民主社會(huì)主義，但是本質(zhì)上，他經(jīng)濟(jì)的細(xì)胞，他認(rèn)為還是要實(shí)行私有制。到目前為止，經(jīng)濟(jì)學(xué)上對(duì)于公有制比私有制優(yōu)越 這一點(diǎn)還沒有突破性的理論。當(dāng)然，我們要去觀察這個(gè)現(xiàn)象怎么發(fā)展。
　　問題四：金融危機(jī)導(dǎo)致美國(guó)國(guó)內(nèi)消費(fèi)不足，因此對(duì)中國(guó)出口廠商會(huì)造成損失，導(dǎo)致工人失業(yè)。那么，國(guó)家采取什么樣的方法來(lái)保證這部分人的利益?
　　貝多廣：這里有個(gè)矛盾，就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)間的矛盾。中國(guó)過去十多年形成了出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)，中國(guó)在這場(chǎng)危機(jī)之前就在反思：中國(guó)經(jīng)濟(jì)不能完全依賴出口。實(shí)際上，我們的宏觀調(diào)控，某種程度上是依據(jù)要調(diào)整我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)這一基本理念的。但是，正好碰上世界經(jīng)濟(jì)出了這么大的問題，這就產(chǎn)生了爭(zhēng)論。一方面要調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，另一方面又要維持我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)�，F(xiàn)實(shí)地看，外部的需求已經(jīng)下降了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不能像原來(lái)那樣很依賴出口了，即使采取一些措施，例如出口退稅、甚至于給它一些信貸，但是外面沒有需求了，你給它這些政策也沒有什么用。出口這一塊很顯然是要下降的。那么接下來(lái)用什么東西替代?大家討論最多的就是增加內(nèi)需。但是，增加內(nèi)需這句話至少也說(shuō)了10年了。實(shí)際上內(nèi)需是很難拉動(dòng)的，尤其是拉動(dòng)農(nóng)村的需求。這實(shí)際上又回到一些比較深層次的問題。要拉動(dòng)中國(guó)的內(nèi)需，又受到中國(guó)很多體制上的、政策上的制約。比如農(nóng)民收入怎么提高?你不能說(shuō)每家給他發(fā)點(diǎn)錢，他拿了錢就會(huì)去消費(fèi)，不會(huì)的。最簡(jiǎn)單的，農(nóng)民能不能買家電?農(nóng)村還沒有電的時(shí)候，你給他家電他也沒用。農(nóng)民能不能買洗衣機(jī)?即使電有了，但自來(lái)水沒有。所以我們?cè)��?jīng)提出來(lái)，新農(nóng)村建設(shè)，第一條就是要讓中國(guó)的農(nóng)民有飲用水喝，這是一個(gè)人的最基本的東西。所以我覺得內(nèi)需這個(gè)東西，政府要負(fù)起責(zé)任來(lái)，去做這些事。很多事確實(shí)不是簡(jiǎn)單的一家民企能夠做的，包括一些基礎(chǔ)的東西，例如醫(yī)療、教育，都是政府應(yīng)該花大力氣去做的。這些東西你投下去當(dāng)時(shí)不一定產(chǎn)生內(nèi)需，但是從長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，真的是會(huì)長(zhǎng)期地給國(guó)家?guī)��?lái)很大的好處。也就是說(shuō)，在大危機(jī)的情況下，一方面要保證經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不要下滑太多；但是又要意識(shí)到，我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是有很大問題的，要有意識(shí)地去調(diào)整結(jié)構(gòu)，增加政府的有關(guān)支出，這些支出要真正放在能夠有利于內(nèi)需的長(zhǎng)期拉動(dòng)方面。
　　沈國(guó)放：由此看來(lái)，這次的金融危機(jī)給我們最重要的啟示就是，我們必須要認(rèn)真貫徹落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀。對(duì)國(guó)際國(guó)內(nèi)形勢(shì)確實(shí)需要科學(xué)地分析研究，科學(xué)地決策，這樣才能使我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)可持續(xù)發(fā)展。

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