□ 戴志勇[媒體記者]

　　□受訪人：
蔣兆勇（社會學(xué)者，政治評論員）

　　訪談時間：2009年5月6日

　　中國還沒有制造暴力的集團(tuán)

　　戴志勇：年初接受新加坡聯(lián)合早報采訪時，你預(yù)言2009年中國會出現(xiàn)更多騷亂？

　　蔣兆勇：2009年所謂的敏感日子未必會出事，出事的可能是意想不到的環(huán)節(jié)，即社會控制的末端。社會不公、結(jié)構(gòu)性怨恨、相對剝奪感增強、經(jīng)濟(jì)危機等，都是催生騷亂的潛因。現(xiàn)代社會可用來發(fā)動社會運動的資源也變多了，比如電腦和手機所構(gòu)建的網(wǎng)絡(luò)政治對民眾的影響。

　　一般說來，開放社會和封閉社會都不易發(fā)生激烈的社會運動，開放與封閉并存，社會從專制走向民主，威權(quán)社會解體過程中，社會控制減弱，社會運動也會風(fēng)起云涌。

　　中國社會演變成騷亂的群體事件必定是少數(shù)，只是今年有增加的趨勢。即便有騷亂發(fā)生，多是偶發(fā)。中國當(dāng)下應(yīng)該說還沒有要制造暴力的集團(tuán)，現(xiàn)在出現(xiàn)的騷亂恰恰是無組織或組織力量微弱的集體行動，是群體有意識或無意識聚集后情緒失控引起的應(yīng)激性暴力或無意識行為。很多暴力沖突是在特定場景下誘發(fā)的。沒誰天生是暴民。真正的暴民常常與暴政是一對關(guān)聯(lián)的孿生兄弟。

　　戴志勇：你長期研究社會運動，能否概括一下中國群體事件的最新特點？

　　蔣兆勇：中國最近一兩年的上海市民“購物”、成都市民“戴口罩”、廈門市民“散步”以及保定數(shù)千工人上京“旅游”，穿體恤鍛練，特征都是非暴力不合作。大城市的群體事件多表達(dá)一種理念，集體行動更多是象征行為，更著眼意義的構(gòu)建，有時也具有表演性，以對政府施加影響，不一定會形成暴力。這種非暴力方式，正在向藍(lán)領(lǐng)階層延伸�？h市一級出現(xiàn)的騷亂多一些，更多是利益損害引起的利益沖突，政治訴求比較少。

　　戴志勇：今年如果經(jīng)濟(jì)一時不能好轉(zhuǎn)，失業(yè)加劇導(dǎo)致的各種沖突加劇，騷亂可能發(fā)生什么變化？

　　蔣兆勇：經(jīng)濟(jì)增長可增加執(zhí)政或統(tǒng)治的合法性，經(jīng)濟(jì)增長一旦停止，統(tǒng)治可能遇到危機。這段時間騷亂反復(fù)出現(xiàn)，我擔(dān)憂民心會因此而發(fā)生大規(guī)模疏離改變。而公眾民心的疏離會使騷亂的“質(zhì)料”發(fā)生演變，其蔓延，最終會導(dǎo)致大面積的“集體有意識對抗行為”產(chǎn)生。

　　經(jīng)濟(jì)危機讓普通人有很強烈的相對剝奪感，在買房、醫(yī)療、教育、腐敗等方面積累的怨恨，如果被經(jīng)濟(jì)增長停滯激發(fā)出來，社會危機就容易演變成政治危機。利益性的單一事件就可能向政治性訴求轉(zhuǎn)移。如果大規(guī)模的集體有意識行為向更廣的領(lǐng)域、從鄉(xiāng)村向城市擴散，大城市與大城市也聯(lián)動，就說明老百姓的利益訴求背后，可能有極其重要的結(jié)構(gòu)性問題被忽略。如果社會多階層心緒持續(xù)躁動不安，民眾的被剝奪感互為應(yīng)證傳導(dǎo)，百姓隱藏的怨恨已到了激化顯像的地步，那么它們事實上已提示出一種最嚴(yán)重的政治警訊。

　　戴志勇：和平的集體行動不會對社會秩序造成負(fù)面沖擊，騷亂卻會。非暴力抗議在民主社會再正常不過。需要一些什么樣的準(zhǔn)備，民眾既能表達(dá)自己的訴求，又不至演變成騷亂？

　　蔣兆勇：非暴力的社會抗?fàn)帲��?dāng)然應(yīng)該被允許。它事實上是“減壓閥”。沒有制度性訴求渠道，民眾的情緒就容易失控。示威在公共政治中得到安排，反而很少會出現(xiàn)暴力。最重要的，是要有談判對象。社會階層既然客觀存在，利益表達(dá)組織卻不允許成立，階層和平理性的表達(dá)渠道就被阻塞了。沒有組織就沒有談判對象，出事往往就是大事。為了不出事，就全面防控，成本極高，而且防不勝防。如此遼闊的地域，不可能靠控制來獲得穩(wěn)定。如果民怨無法疏通，干柴碰了火，燃點就極低。

　　不要認(rèn)為社會抗?fàn)幹粠�來問題，壓力政治也常能幫助解決問題，推進(jìn)社會進(jìn)步。如果對非暴力的示威抗議也用鎮(zhèn)壓的方法、亂定性，反到容易引發(fā)騷亂。凡事都用陰謀論，把合法維權(quán)當(dāng)敵意行為，把利益博弈當(dāng)成敵我矛盾，把請愿訴苦當(dāng)?shù)竺耵[事，反會制造出更多敵人。以前官方習(xí)慣用“一小撮不明真相群眾”，后來用“利益沖突”、“非直接利益沖突”來表述。非直接利益沖突就涉及民心取向。即便如此，政府還是有極大的資源可用，仍有保持社會穩(wěn)定的能力。

　　戴志勇：騷亂太多會不會引起革命？政府還可用的資源包括哪些？

　　蔣兆勇：太多騷亂會引起社會動蕩，但從騷亂到革命會有很長的過程，必須有強大的持久的動員，并且有強烈的政治訴求，能夠發(fā)動長時間的社會政治運動�，F(xiàn)時我還看不出有革命的可能。革命是要對政治、經(jīng)濟(jì)與社會秩序做根本改變，全世界的革命，很少有不暴力的。文明社會都應(yīng)該譴責(zé)暴力。革命總是暴力的輪回，也是過時的政治話語，和平轉(zhuǎn)型的社會成本才最低。

　　當(dāng)然，我也不贊成有的說法，認(rèn)為現(xiàn)在只不過是老百姓要工資這類利益問題。如果各種重大制度性問題得不到解決，個體性訴求向集體性訴求公共性訴求轉(zhuǎn)變，孤立事件就會演變?yōu)榇笠?guī)模的社會事件，向社會政治事件漂移，民心也會偏轉(zhuǎn)。聰明的統(tǒng)治者，可以用人民幣解決人民內(nèi)部問題，政治問題也可用調(diào)整社會利益再分配來解決。但到今天，社會利益分配機制固化，有的公共政策被小團(tuán)體俘獲，拖下去，誰也不知道會發(fā)生什么。

　　所以有心“作好公仆的政府”，可用的資源最為重要的是優(yōu)先構(gòu)建好社會利益“公平正義”分配機制，其次是構(gòu)建好公眾百姓心怨壓力形成后的多元減壓通道或減壓閥，三是依托憲政民主集聚的“民聲、民氣、民魂”來搭建“和諧社會平臺。政府可用的資源不能僅僅停留在“法權(quán)組織”上，還應(yīng)包括“民眾的心理資源、民間的NGO組織，公共的意見交流與溝通平臺”等聚集應(yīng)用。

　　騷亂的典型征候

　　戴志勇：騷亂的形成一般有哪些具體因素？或者說有哪些癥候？

　　蔣兆勇：騷亂就是群體聚集后的無理性而引起的暴力。相對一致的共同心理和共同目標(biāo)的形成往往是引發(fā)群體無理性暴力的催化劑。訴求目標(biāo)越分散，越形不成暴力。三個人也可以形成共同目標(biāo)，1000人也是原子化個體。如果周圍的人都想打抱不平，再有口號、煽動性言說等街頭的刺激表演，氣氛一緊張就極易走向群體無理性。

　　騷亂有幾個很重要的特征：

　　悲情營造。有個美國電影導(dǎo)演談到非暴力不合作時說：抗議者到政府門口，一定穿著最破爛的衣服蹲下。蹲下來之后，公眾馬上會覺得他們是最弱勢的人。這就是抗議的精髓，蹲下的瞬間制造出了壓迫與反抗的象征。

　　刺激性的聲音。我還發(fā)現(xiàn)騷亂之前，如果人有砸玻璃、扔瓶子，或者嚎叫，大家的情緒就會起來。

　　火光�；鹩幸环N道德的精神，一點火旁觀者就會叫起來，人很容易被催眠。

　　有悲情，聲音，火光，攻擊性群眾就會出現(xiàn)。人或多或少都有暴力傾向，群情洶涌下，一些人容易失控。近年騷亂中，少年人點火的有好幾次，他們是最感性、受同伴壓力最大的群體。在特定情況下，理性的人也容易失控，攻擊者總是相互超越，在超越中尋找英雄感。

　　攻擊性民眾有一個重要心理，認(rèn)為別人不知道其身份。如果旁邊的人認(rèn)識他，暴力可能會減少。在特定情況下，攝像頭可使其產(chǎn)生心理壓迫。但是，如果騷亂已經(jīng)在形成，再有人去錄像，就很可能受到攻擊。匿名特征導(dǎo)致夜幕下更容易發(fā)生騷亂。黑暗天生是群氓的棲所。

　　戴志勇：騷亂起來時，民眾有沒有很具體的發(fā)泄對象？

　　蔣兆勇：罪惡象征。騷亂的民眾總會有自己理解的罪惡標(biāo)志。有具體的，也有抽象的。有一次騷亂，民眾認(rèn)為是那個警察開的酒店就是這個標(biāo)志，要打下它。

　　3•14時，騷亂者心中的標(biāo)志是四川人開的小店：沒給工錢，或把那小店擠垮了。即使嘴里不說，也會自然而然選擇破壞這種“罪惡對象”。

　　當(dāng)示威者要攻擊象征目標(biāo)，而警察要竭力阻止時，最容易發(fā)生暴力。

　　攻擊目標(biāo)也是可以轉(zhuǎn)移的。政府來恢復(fù)秩序，可能被某一方認(rèn)為偏心，或者有謠言、小道消息說政府官員是對方陣營的。不良暗示也起很重要的作用。曾有一次騷亂中，有欺負(fù)下苦力者說自己是政府的公務(wù)員，其實就是一個臨時工，但他給過來調(diào)解的警察遞煙，警察習(xí)慣性地把煙接過來，煙一點，旁邊的人就把他歸為一類了。歸類之后又出現(xiàn)歸因偏差，本不是“罪惡的對象”，可能也會因為拉偏架，成為攻擊對象。警察應(yīng)在社會中扮演中立角色。

　　還有一種騷亂，本身就是針對警察、政府的。由于腐敗等公共治理上的失效，老百姓已經(jīng)積累了怨恨，來維持秩序的警察很容易成為老百姓攻擊的目標(biāo)。而一旦處理不當(dāng)，群體事件會演變，轉(zhuǎn)移攻擊目標(biāo)。

　　戴志勇：謠言與暗示在騷亂中如何起作用？

　　蔣兆勇：謠言是群眾議論過程中產(chǎn)生的即興新聞，總是在得不到官方答復(fù)前就甚囂塵上，與暗示一樣與群眾的心理感受有關(guān)，傳播著仇恨。謠言影響群體心智，并將其引向恐懼和驚慌。大竹事件，“三個高官輪奸死了一個少女”就起了動員作用。群體聚集之后，借混亂宣泄不滿的人就多了，如果有人放誘餌，就會把暗示傳達(dá)給攻擊型群眾，就會迅速失控。萬州騷亂中，有人說“警察有啥了不起”，就有人砸警車；
再放誘餌“有打火機嗎”，馬上就有人“點火”。放誘餌的人常是對社會最不滿、挫折感最強的人，干暴力的往往又是那些自控力差的攻擊型暴力型群眾。

　　戴志勇：騷亂中有領(lǐng)袖嗎？還是聚、散都匆匆，談不上什么組織與領(lǐng)袖？

　　蔣兆勇：有的情況下有帶頭者，可能還算不上領(lǐng)袖，中國社會也沒有所謂領(lǐng)袖存在的社會土壤。群體本質(zhì)上是不穩(wěn)定的，群體的情緒往往是在煽動家的引導(dǎo)下走向特定目標(biāo)。群體的帶頭者往往是懂得民粹主義精髓的人。大聲說話，激情滿懷，出言不遜，信誓旦旦，動作夸張，兩眼放電，把復(fù)雜變成簡單，把怨恨變成口號的人最容易成為帶頭者。斷言，重復(fù)，傳染，直到把群眾情緒匯集到一個目標(biāo)，形成一個聲音，一種沖動，一種主張，循環(huán)感染，循環(huán)振蕩，在集體無意識裹脅下，把圍觀者拖進(jìn)事件成為參與者行動者，局面就快失控了。

　　另一種情形卻也還是聚、散都匆匆，談不上什么組織與領(lǐng)袖。盡管不少騷亂發(fā)生大多數(shù)個體是追隨少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)者的腳步而行事，但也必須看到不少社會騷亂的發(fā)生的確與“社會的集體無意識從眾心理行為”有關(guān)。社會的個體通常猶如沙子，易隨風(fēng)飄動。只要零散的個體的怨恨情緒一旦有所聚集性釋放，集體無意識沖動往往就易把零散的集怨個體迅速轉(zhuǎn)變?yōu)榕叵�的騷亂群體。

　　所以不管是有帶頭還是無帶頭，在集體無意識裹脅下的原本松散的社會群體，都極易在臨場興奮的情緒狀態(tài)中自覺不自覺地干出驚天動地的事情來。

　　現(xiàn)在的官方面對社會騷亂時，基本上還是采取首惡必辦，協(xié)從不問，基本還是專政思維。而專政思維，是不可能寬解積怨的民心的。其實，我以為社會進(jìn)入公民社會，就應(yīng)該另覓解決路徑。

　　制止騷亂的緊急步驟

　　戴志勇：騷亂本身是一種秩序的失控，不論將來如何解決，當(dāng)務(wù)之急應(yīng)是使騷亂平息緩和下來。一旦遇到緊急情況，如何防止事態(tài)擴大？

　　蔣兆勇：從根本上說，是要政府改進(jìn)治理水平。聚集起來以后，要去勸說，在特定情況下，可能也得用有限度的強力手段。但是以不引發(fā)暴力為前提，也不要讓民眾失控。

　　第一步就是要把圍觀的人和直接參與者隔開。否則，旁觀者隨時會加入，規(guī)模越來越大。

　　第二步，把里面的人盡可能切割開。五百人切割成兩百人，兩百人切割成一百人。切割開以后，不安的氣氛會上升，抗議者有一種不安感，可能騷亂就會逐漸平息下來。否則，聚集者數(shù)量越大，有英雄感的人越多。萬人聚集，黑壓壓一片，最容易失控。從處置技術(shù)而言，剛?cè)峤Y(jié)合，要以不發(fā)生暴力為第一目標(biāo)。

　　戴志勇：騷亂發(fā)生后，往往有濫用警力的現(xiàn)象，而這常使騷亂升級。如果當(dāng)?shù)氐狞h政領(lǐng)導(dǎo)第一時間到達(dá)現(xiàn)場解決問題，是否會使騷亂更快平息？

　　蔣兆勇：去不去現(xiàn)場，不能一概而論。

有時，民眾就是鬧當(dāng)?shù)毓賳T，名聲不好的官員一去，可能更失控。有的地方官員把社會搞得烏煙瘴氣，老百姓視他為獨夫民賊，躲起來可能反而有利于局勢穩(wěn)定。有的人遇到黑壓壓的人群腿都軟了，躲在后面讓警察上。不適當(dāng)?shù)膹棄呵∏�擴大了事態(tài)。

　　當(dāng)然，在事態(tài)沒失控的情況下，當(dāng)?shù)刂匾�人物能去面對面談判和平解決最好。八十年代末重慶市委書記蕭秧去與抗議的學(xué)生對話。年紀(jì)一大把的他穿著牛仔褲、球鞋，一出場，學(xué)生就鼓掌。說的話，學(xué)生都能聽懂，愛聽。他在清華搞過學(xué)運，經(jīng)驗很豐富，很快就能讓學(xué)生安靜下來。蕭秧算是老一代的明智官員。

　　四川漢源事件，有領(lǐng)導(dǎo)也去了大樹鎮(zhèn)，一去，村民都圍攏來，有來解決問題的，有來看大官的。最后他只能化妝逃跑。我把這種情況叫做群體事件的蜂王效應(yīng)。

　　戴志勇：官員如果去現(xiàn)場，還是要抓住民眾當(dāng)時的主要訴求，能用話語跟現(xiàn)場有控制力的人迅速溝通。

　　蔣兆勇：處理群體事件要能捕捉住現(xiàn)場民眾的情緒與訴求，要對社會生活非常熟悉。可惜現(xiàn)在官員秘書出身的多，密切聯(lián)系領(lǐng)導(dǎo)而不聯(lián)系群眾天天想吃魚翅鮑魚的官員常常找不到跟民眾溝通的語言，(點擊此處閱讀下一頁)

　　態(tài)度驕橫，蠻干的也多。有位縣委書記把主要抗議者邀請進(jìn)去政府辦公樓談判，把其與現(xiàn)場民眾隔離開。鄉(xiāng)村動員的機制與大城市不一樣，都是親戚熟人。一分割開，到了一個陌生的辦公室，抗議者心里會有不安。然后縣委書記給他們倒了茶，拿出平等的態(tài)度，好好協(xié)商，各做妥協(xié)，很快就達(dá)成協(xié)議。他們牽著手，走出辦公室，民眾看到這情景，就散去了。這是水平高的。

　　而一旦處理不當(dāng)，群體事件會演變，轉(zhuǎn)移攻擊目標(biāo)。剛開始，本來是一件很具體的訴求，但如果沒有得到恰當(dāng)?shù)幕貞?yīng)，就可能由“欺負(fù)民女”變成“欺負(fù)弱者”，調(diào)動更大的社會情緒起來，去砸“欺負(fù)我們的機關(guān)”。具體訴求，就變成了抽象的話語和更大的攻擊目標(biāo)。

　　戴志勇：除了鄉(xiāng)村與城市不同的動員機制外，騷亂發(fā)生還有地域特征嗎？

　　蔣兆勇：比較感性的人群，比較有活力的地方也是最容易發(fā)生集體行動的地方。重慶人、四川人喜打抱不平，湖南人從具體抽象話語，也比較容易發(fā)生集體行動。

　　香港有很好的法治，抗議、示威不少，但不太會有暴力�？棺h結(jié)束后，街上的垃圾都沒有。香港還有靠天天舉牌示威吃飯的職業(yè)游行人。所以，很多人聚集，也不一定會騷亂。

　　集體行動還有一個動員問題。重慶出租車司機這么大規(guī)模，搞起來很不容易。北京很多出租車司機都是郊區(qū)農(nóng)民，人群不夠同質(zhì)，很容易分化。重慶七八成都是下崗工人開出租，都講哥們義氣。砸車的氣氛阻止了搭便車。這是社會運動的地域特征，跟人文文化有很大關(guān)系。

　　法國啟示

　　戴志勇：在現(xiàn)代政治已經(jīng)相對完備的法國，為什么也發(fā)生了令人印象深刻的騷亂？

　　蔣兆勇：法國歷來有革命的傳統(tǒng)，街頭政治非常厲害。民眾認(rèn)為反對政府、王權(quán)天然合理。法國最大的問題是，非洲移民的第二代找不到工作，被社會排斥，身份認(rèn)同出了問題。巴黎騷亂每次都是12歲至20歲的年輕人，每次都點火燒汽車，燒公共建筑。

　　其實法國社會政策很不錯，修了很好的房子集中安排移民，而且很注意族群融合和社會團(tuán)結(jié)。在身份證件上，民族身份、信仰都不填，但要填住地。這就能看出其身份，工作就不好找。法國恰恰在移民住地規(guī)劃上出了問題，窮人集中的地方，有非常濃厚的共同心理，那里的青年，即使受過教育，都很難找到工作。這也是個教訓(xùn)。

　　戴志勇：中國有兩億多進(jìn)城務(wù)工者，其第二代正在逐漸走入社會，會不會也遇到類似的問題？

　　蔣兆勇：中國要盡快著手解決這類問題。在廣州、東莞等城市，進(jìn)城務(wù)工者多，第二代在教育等一系列問題上受本地社會排斥，他們也不可能回到老家。如果其身份一直處于懸疑狀態(tài)，開始會影響治安，將來就很有可能發(fā)展成黑幫。

　　戴志勇：即便融合了，社會也會自動分流。窮人跟富人還是很難住到一起去。從法國的教訓(xùn)來看，騷亂可能還是難以避免？

　　蔣兆勇：好的住宅區(qū)肯定富人住。這是自然的演化，市場會有一個自動分流的過程，窮人跟富人分化。有些窮人區(qū)，居住者不交水電，如果政府停了水電，就鬧。所以，要避免在規(guī)劃上強化身份感，不要讓處于弱勢的人有被優(yōu)勢者遺棄或壓迫的感覺。

　　要技術(shù)性方案，更要戰(zhàn)略性方案

　　戴志勇：如果民眾的訴求大規(guī)模轉(zhuǎn)移到制度變革領(lǐng)域，從技術(shù)角度來談如何防止騷亂擴大，是否就不夠了？

　　蔣兆勇：騷亂的起因，已經(jīng)從利益沖突到非直接利益沖突。如果看到這些重大的信號，就需要有大改革�，F(xiàn)在出現(xiàn)的矛盾，很多是制度層面的問題引起的。不捕捉到這些重要的演變信息，光談技術(shù)處置遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。哪有那么多警察？如果政治認(rèn)同被削減完了，民心的邏輯就開始起作用。

　　統(tǒng)治者要懂戰(zhàn)略性政治智慧，將技術(shù)的思維上升為戰(zhàn)略思路。1978年大力解決農(nóng)村的問題、老干部的問題、教育的問題。抓住了大的方面，1980年代的整個政治氣氛就不一樣。對1992年之后改革中積累的問題，也要有大視野。

　　大的調(diào)整工作要加快做。建立社會保障是重大的利益調(diào)整，但這可能都不夠了。比如要改變公司化政府，政府不能壟斷贏利領(lǐng)域，不能與民爭利；
調(diào)整公共政策、消除腐敗等方面，政府作為不力，就會有民眾森林般的手來。不能消除結(jié)構(gòu)性怨恨，社會就會動蕩。捕捉民心的變化，寧肯把問題想得嚴(yán)重些。

　　戴志勇：具體來說，你認(rèn)為現(xiàn)在有條件做的重大改革，有哪些？如何實施？

　　蔣兆勇：首先要改變公司化政府，政府不是公司，不能壟斷贏利領(lǐng)域。不能與民爭利，要擴大普通人的生存空間。政府一定要回歸公共服務(wù)。再有要盡快調(diào)整公共政策，極大地消除結(jié)構(gòu)性怨恨，多做贏得民心的事情。要以只爭朝夕的心態(tài)消除腐敗，官方不作為或作為不力，就會有民眾森林般的手來制止，那社會就動蕩不已了，這是我們很不愿意看到的。

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