龍應(yīng)臺(tái)，在醞釀十年、耗時(shí)380天，行腳香港、長(zhǎng)春、南京、沈陽(yáng)、馬祖、臺(tái)東、屏東等地后，寫(xiě)下了十五萬(wàn)字《大江大海一九四九》，希望引領(lǐng)讀者一同誠(chéng)實(shí)、認(rèn)真地重新梳理六十年前的這段歷史。

　　問(wèn)＝專訪者蘇育琪

　　答＝龍應(yīng)臺(tái)教授

　　問(wèn)：當(dāng)初時(shí)是如何動(dòng)心起念，想寫(xiě)這本書(shū)？

　　答：最早想要寫(xiě)一九四九是在一九九九年，十年前就有這念頭。

　　那時(shí)住在德國(guó)，剛好是柏林圍墻倒塌、蘇聯(lián)帝國(guó)解體的時(shí)候。一九八九、九九、四九，對(duì)歐洲來(lái)說(shuō)，也都是非常關(guān)鍵的年代。東德和西德也是在四九年分裂為兩國(guó)，也發(fā)生過(guò)大難民潮。

　　可是思考這個(gè)議題的時(shí)候，剛好到臺(tái)北市政府工作，所以一放就放了十年。在這十年之中，父親過(guò)世，母親現(xiàn)在常常不認(rèn)得我是誰(shuí)，使得我更有感覺(jué)到時(shí)間的急迫。

　　人總是到了四十歲才開(kāi)始去想，你父母的來(lái)龍去脈是什么？他們也曾十九歲。所以基本上是想要對(duì)整個(gè)父執(zhí)輩這一代的人，以及他們那一代的歷史，有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)。

　　我?guī)е�一股重大的好奇。另外也因�(yàn)榭吹搅诉@一整代人的凋零，所以有一點(diǎn)跟時(shí)間賽跑的緊張，想說(shuō)，我是不是可能用一個(gè)文學(xué)的方式，對(duì)這一整代已經(jīng)剩下不多的人，做一個(gè)致敬跟告別。

　　問(wèn)：為什么看過(guò)去這樣重要？

　　答：看現(xiàn)代社會(huì)，常常覺(jué)得目瞪口呆，怎有這么大的愚昧？甚至于所謂的精英，對(duì)于很多事情的討論，我也會(huì)覺(jué)得奇怪，怎么會(huì)有這樣的討論方式，因?yàn)檫@樣的討論方式，是一種完全不知道前面發(fā)生過(guò)什么事情的方式。也就是說(shuō)人不斷地在重復(fù)以前的錯(cuò)誤、以前的愚昧。

　　而在現(xiàn)在的討論里，往往有一種天崩地裂，好像一切就是從我開(kāi)始似的，不知道以前曾有過(guò)同樣的事情、同樣的問(wèn)題、同樣的辯論、同樣的討論、在同樣的地方跌倒。

　　所以你問(wèn)為什么看“過(guò)去”這樣重要，我事實(shí)上覺(jué)得，看歷史從來(lái)就不是看“過(guò)去”，所有的過(guò)去都是現(xiàn)在，也是自己的未來(lái)�，F(xiàn)在就是不完整的。

　　問(wèn)：除了借古以鑒今外，你剛特別提到要和那個(gè)時(shí)代的人致敬、告別。為什么這個(gè)這么重要？

　　答：不是“借古鑒今”，“鑒”不“鑒”是另一件事。文明的進(jìn)步有一把尺，或說(shuō)一個(gè)刻度，就是這個(gè)社會(huì)里的人，對(duì)社會(huì)里的“弱勢(shì)”，照顧到什么程度，就是這個(gè)社會(huì)的文明進(jìn)步的程度。

　　以前弱肉強(qiáng)食，慢慢進(jìn)步到重視身心障礙者、老人、孤兒等要有所照顧。但是弱勢(shì)也有別的定義：不見(jiàn)得身體比較弱，或者能力比較弱，而是他的“聲音”比較弱，他的表達(dá)能力比較弱。

　　因此，他讓主流社會(huì)了解他的心情、了解他的困境，了解他所走過(guò)的歷程的那種能力比較弱。

　　跟我同時(shí)存在的社會(huì)里頭，有這么多的人，他在我身邊，可是他們是隱形人。在我們的教育系統(tǒng)、媒體、晚餐桌上彼此討論的談話里，這些人的過(guò)去、這些人的生活、這些人所受過(guò)的傷、或曾經(jīng)有過(guò)的光榮，是不存在的。

　　之所以在主流社會(huì)的集體記憶里不存在的，是因?yàn)樗麄兪亲钊北磉_(dá)力的人。沒(méi)有能力把自己的記憶－－痛苦的、或者是光榮的記憶，被主流社會(huì)所納入，這難道不是一種刻骨銘心的弱勢(shì)嗎？為什么我們都會(huì)看到殘障的人知道他是弱勢(shì)，精神病人知道他是弱勢(shì)，少數(shù)民族知道他是弱勢(shì)。但是這個(gè)社會(huì)的一整層、一整代的人，他的青春歲月、他為自己人生作抉擇的自由，剛好在那個(gè)時(shí)代的結(jié)構(gòu)里被犧牲，以致于這一整代人的生命軌跡、價(jià)值，是被主流社會(huì)有點(diǎn)像用橡皮擦給擦掉了的感覺(jué)。這種剝奪，他為什么不是“弱勢(shì)”呢？

　　在一個(gè)文明社會(huì)成熟的過(guò)程里頭，除了看眼睛看得到的弱勢(shì)之外，去看到這個(gè)歷史情感的弱勢(shì)，恐怕也是一個(gè)文明的刻度。

　　問(wèn)：所以你希望透過(guò)這本書(shū)，為這群弱勢(shì)發(fā)聲？

　　答：我看見(jiàn)一個(gè)巨大的落差。這一代人，一方面主流社會(huì)對(duì)他們很不認(rèn)識(shí)，而且很不在乎；
可是同時(shí)這一代人又剛好是我們這代人最親密的人，他直接是我們的父母輩，是我的朋友們的父母。

　　一方面，你如此的漠視他，一方面，他又是你最親密的人，所以反差很大。我不是帶著一個(gè)責(zé)任感說(shuō)要為他們發(fā)聲，而是自己帶著巨大的好奇，生平第一次試圖去了解你所看作理所當(dāng)然的事情是否真的那么理所當(dāng)然？你從哪里一路走來(lái)的，你心里最深的那個(gè)痛楚跟光榮點(diǎn)是什么。

　　寫(xiě)這本書(shū)，最核心的其實(shí)是一個(gè)感情的付出，而不是一個(gè)責(zé)任感的扛起—我也扛不了這么重的責(zé)任。這一代人，都走了，走得差不多了，一種“知交半零落”吧。在寫(xiě)書(shū)過(guò)程里，就常常是去找某一位老人家，打電話過(guò)去，他的家人，他媳婦、孫子告訴你說(shuō)，他走了。

　　可以說(shuō)，我?guī)е�深情在�?xiě)這本書(shū)。父親已走了，母親快走了，記憶中，我的父執(zhí)輩一整代人，快走光了。我就想說(shuō)，那就做一個(gè)文學(xué)的告別吧。

　　開(kāi)始在思考一九四九這個(gè)題目的時(shí)候，我核心關(guān)注的對(duì)象，是一九四九年前后大批來(lái)臺(tái)的這兩百萬(wàn)人。但是一旦進(jìn)入這個(gè)題目之后，我就發(fā)現(xiàn)，怎么可能只去了解這一九四九年突然涌入的兩百萬(wàn)人，在這個(gè)土地上原來(lái)已經(jīng)在的那六百萬(wàn)人，怎么我會(huì)知道得那么少？

　　過(guò)去這十幾、二十年來(lái)，所謂的臺(tái)灣本省的歷史，你會(huì)看到一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)于日本戰(zhàn)敗的一九四五年，然后就是大量涌出的一九四七的二二八。

　　除此之外，進(jìn)入社會(huì)認(rèn)知的，就很少。我突然生起一個(gè)懷疑，怎么會(huì)四五到四九這一個(gè)大翻轉(zhuǎn)的年代里頭，就被一個(gè)二二八籠蓋了？這么復(fù)雜的年代，其他的事情，譬如本地的這六百萬(wàn)人，他的心情到底是什么？他自己的痛在哪里？他怎么去選擇記得什么、忘卻什么？他記得的，敢不敢說(shuō)出口？說(shuō)出口的，是不是他真正刻骨銘心的？

　　至少我自己是無(wú)知的，覺(jué)得那一塊空白很大。

　　但它不可能是空白的。所以這本書(shū)轉(zhuǎn)向了，只有一半是關(guān)于四九年那些流離過(guò)來(lái)的、我直接的長(zhǎng)輩們的故事。我接著就花了很多時(shí)間，在臺(tái)灣本地去看那些在鄉(xiāng)下、廟口，在榕樹(shù)下面、在河流旁邊，還活著的那老人家。那個(gè)過(guò)程對(duì)我是個(gè)非常非常大的啟發(fā)和震撼。

　　問(wèn)：什么震撼？

　　答：這個(gè)震撼就是說(shuō)，過(guò)去這二、三十年來(lái)，媒體里所謂老兵的故事漸漸多了，對(duì)四九年流離的那些背景還多一點(diǎn)認(rèn)識(shí)。

　　反而是對(duì)生活在臺(tái)灣，尤其是在鄉(xiāng)下偏遠(yuǎn)地方、跟那些大陸流離來(lái)臺(tái)的長(zhǎng)輩們同一輩的臺(tái)灣本省人，我發(fā)現(xiàn)他們沒(méi)有聲音的那個(gè)程度，幾乎還超過(guò)那些外省老兵，這給我很大的震撼。

　　問(wèn)：所以，寫(xiě)這本書(shū)，你原先是想找什么，最終發(fā)現(xiàn)了什么？

　　答：我原先是找父母那個(gè)時(shí)代的情感，主要就是一九四九年流離來(lái)臺(tái)的外地人的情感。但在出發(fā)了以后，我發(fā)現(xiàn)，我這個(gè)所謂外省孩子的父母親是一個(gè)歷史，我的本省朋友們，他們的父母親的歷史，是另外一種歷史。

　　四九年從大陸來(lái)臺(tái)的那群人，你說(shuō)是意識(shí)形態(tài)也好，或是他的情感記憶，跟在地人的情感跟記憶，其實(shí)有非常大的沖突，是完全不同的歷史軌跡。

　　問(wèn)：是什么樣的沖突？

　　答：譬如說(shuō)，外省流離來(lái)臺(tái)的一整代人，他們前面經(jīng)過(guò)八年或十四年對(duì)日戰(zhàn)爭(zhēng)，鄉(xiāng)土全毀，家破人亡，是軍國(guó)日本造成的。

　　他生命的認(rèn)知是這樣的一種情感。大陸的、我父母親那輩的人，十九歲決定了一輩子最核心的軌跡，可能就是投筆從戎、愛(ài)國(guó)，抵抗日本的侵略。

　　但是我的本省朋友的父母?jìng)�，十九歲的時(shí)候，是熱情澎湃地加入日本的陣營(yíng)，對(duì)天皇效忠，然后被送到南洋去，也有的被送到華北去。因此，我的本省朋友的父母?jìng)儯瑢?duì)于日本的情感、對(duì)于自己認(rèn)同的對(duì)象、他心深處受傷的地方、以及他的光榮意識(shí)，是跟一九四九年來(lái)的兩百萬(wàn)人相反的。

　　帶著這樣完全相反的、敵對(duì)的、沖突的記憶及情感，來(lái)到這個(gè)小島，要開(kāi)始共同生活，而且是在一個(gè)重新洗牌的權(quán)力結(jié)構(gòu)里共同生活。

　　我比較深刻的認(rèn)識(shí)到：今天的很多矛盾、沖突、誤會(huì)、斗爭(zhēng)，其實(shí)都跟一件事有關(guān)，那就是，一九四五年到一九四九年之間，這兩百萬(wàn)人的記憶、情感，跟這六百萬(wàn)人的記憶、情感截然不同，兩邊都帶著很深的創(chuàng)傷。

　　但是兩邊的人在這六十年的過(guò)程里頭，從來(lái)沒(méi)有好好地面對(duì)過(guò)自己的以及對(duì)方的創(chuàng)傷，也從來(lái)沒(méi)有去好好溝通過(guò)。都是在某種事情、情緒的發(fā)展之中爆發(fā)了的時(shí)候，然后就緊急地去處理、去應(yīng)付。

　　但是那個(gè)根，就是說(shuō)那一九四九來(lái)到的那兩百萬(wàn)人，以及在地的六百萬(wàn)人，心里頭最深最深的那個(gè)創(chuàng)傷，是到六十年之后的今天，都沒(méi)有真正療傷過(guò)的。

　　問(wèn)：譬如？

　　答：譬如，那兩百萬(wàn)人—其實(shí)可能只有一百二十萬(wàn)，帶著六十年的我稱之為“戰(zhàn)敗創(chuàng)傷癥候群”，對(duì)自己的史，還是隱晦不言的。譬如這個(gè)社會(huì)對(duì)于臺(tái)籍日本兵的歷史和情感的欠缺認(rèn)識(shí)、欠缺理解。

　　不認(rèn)識(shí)，你就不知如何去疼惜。

　　問(wèn)：你把大陸來(lái)臺(tái)的國(guó)軍和為日本打仗的臺(tái)籍日本兵相提并論？

　　答：沒(méi)錯(cuò)。

　　我很想說(shuō)的是，不要去管他是國(guó)軍還是解放軍，是臺(tái)籍日軍還是偽軍，我們換個(gè)角度仔細(xì)看他：他是一個(gè)十八歲的少年。

　　對(duì)于國(guó)軍，中華民國(guó)一百年很快就要到了，我們整個(gè)社會(huì)—包括政府，可能真的應(yīng)該用更寬闊的胸懷，誠(chéng)實(shí)地、認(rèn)真地，去面對(duì)、去梳理一下六十年前的歷史了。應(yīng)該是時(shí)候了，要超越過(guò)去受創(chuàng)傷的戰(zhàn)敗心理。

　　如果還在戰(zhàn)敗心理籠罩之下，對(duì)那段歷史既不去整理，也不去解釋，更不去詮釋，事實(shí)上是對(duì)那一整代人、犧牲了青春、平凡的幸福、甚至整個(gè)生命的國(guó)軍，非常、非常大的不公平、不公正、不正義。

　　你也許以為，在本土意識(shí)抬頭那么多年之后，對(duì)于臺(tái)灣的本地史大家都已經(jīng)有比較深的了解了，何況它是那么“政治正確”的“顯學(xué)”了。

　　其實(shí)再深入后會(huì)發(fā)現(xiàn)，不是這樣的；
很多臺(tái)灣本土史的挖掘，其實(shí)是因?yàn)槟硞�(gè)部份剛好符合眼前的政治權(quán)力爭(zhēng)奪，它不是為了史而史。我想，現(xiàn)在恐怕也是時(shí)候了，我們可以不再用權(quán)力的運(yùn)作來(lái)面對(duì)我們親人長(zhǎng)輩的歷史吧？

　　上一代人，真的是被時(shí)代鐵輪碾過(guò)去的一代人，對(duì)他們的時(shí)代以最單純的心，做一個(gè)非常誠(chéng)實(shí)的、開(kāi)闊的面對(duì)，才是真正精神意義上的“入土為安” 。

　　六十年，是時(shí)候了，真的是時(shí)候了！在所有的人都走光之前，給我們的長(zhǎng)輩他應(yīng)得的尊敬和溫情，僅只如此。

　　問(wèn)：你最關(guān)切的，是人的什么？

　　答：還是人的尊嚴(yán)吧。

　　這個(gè)尊嚴(yán)包括：他應(yīng)該得到的正義，你什么時(shí)候還給他？他應(yīng)該得到的溫柔的對(duì)待，你什么時(shí)候如份地給？你看得見(jiàn)他的腿在流血，你也看得見(jiàn)他的臉被炮彈削了一半，或者你也知道他身為戰(zhàn)犯坐了十年的牢，但是他心痛的地方你什么時(shí)候去看見(jiàn)？

　　整個(gè)社會(huì)的成熟跟文明到了一個(gè)程度，才會(huì)有這樣的認(rèn)識(shí)。臺(tái)灣這個(gè)六十年前在戰(zhàn)爭(zhēng)史、軍事史上的失敗者，在這六十年之中，已經(jīng)累積了相當(dāng)?shù)奈拿骱穸�，我相信我們已�?jīng)可以用文明的價(jià)值回頭去看那一路上的輾轉(zhuǎn)溝壑、尸橫遍野。

　　問(wèn)：一年的閉關(guān)接近尾聲，你最想跟讀者說(shuō)什么？心情是什么？

　　答：第一個(gè)感覺(jué)是，那么龐雜壯闊的歷史，唉，弱水三千，我只能取得一瓢。

　　第二個(gè)是，讀了一年的資料，和各種來(lái)歷的長(zhǎng)輩做了很多很多接觸跟訪問(wèn)。但到最后，我有一種對(duì)不起的歉疚感，對(duì)不起，我知道了這個(gè)時(shí)代曾經(jīng)怎么殘酷地對(duì)待他們，但是我的知識(shí)再怎么累積也只能呈現(xiàn)千萬(wàn)分之一而已。

　　前代人我想說(shuō)，對(duì)不起，我的文字再怎樣深刻動(dòng)人，也無(wú)法充分表達(dá)那個(gè)時(shí)代的痛和欠。

　　問(wèn)：對(duì)不到二十歲的讀者，想說(shuō)什么？

　　答：對(duì)年輕的一代，我特別想說(shuō)，請(qǐng)你無(wú)論如何，都要把腳步停下來(lái)一下，用最謙卑、最溫柔、最慈悲的一個(gè)心情，來(lái)看這本書(shū)，做一個(gè)入門(mén)，然后你會(huì)知道你該做什么、能做什么。

　　譬如說(shuō)，搬個(gè)小板凳，坐到你還沒(méi)走的祖父、祖母身旁，去傾聽(tīng)一次吧。聽(tīng)，比什么都重要。而且，還來(lái)得及。

　　問(wèn)：你希望兩岸領(lǐng)導(dǎo)人怎么看這本書(shū)？

　　答：對(duì)于北京的領(lǐng)導(dǎo)人，我希望他看這本書(shū)，從一個(gè)“心”的角度重新了解臺(tái)灣史，而且希望以最謙卑的心情來(lái)了解。

　　要跟對(duì)方來(lái)做朋友、或者做親人，前提一定是要知道對(duì)方在哪里受過(guò)傷。你如果對(duì)他受過(guò)什么傷，不知道而且不在乎的話，那么連起點(diǎn)都沒(méi)有吧。

　　對(duì)于我們自己的領(lǐng)導(dǎo)人，我想說(shuō)，有兩個(gè)空缺在這里－－一個(gè)是大陸來(lái)臺(tái)四九年的那個(gè)外省的空缺，那個(gè)集體的戰(zhàn)敗創(chuàng)痛沒(méi)有面對(duì)過(guò)－－你知道，臺(tái)北軍史館一到所謂“戡亂”這一部份，幾乎是整個(gè)跳過(guò)去的；
另一個(gè)是本土的創(chuàng)痛—臺(tái)籍軍屬和志愿兵的歷程，是驚心動(dòng)魄的，受傷的存在，我們自己這個(gè)社會(huì)也沒(méi)有好好的了解過(guò)。

　　一個(gè)胸有丘壑、有遠(yuǎn)景的領(lǐng)導(dǎo)人，不能夠只知道現(xiàn)實(shí)政治的來(lái)來(lái)去去，他對(duì)自己人民隱忍不言的傷，要認(rèn)識(shí)，要體會(huì)。

　　(蘇育琪、莊沛穎、陳幸萱整理)

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