汪暉是好靜之人，他在接受專訪時(shí)始終很謙遜，但在中國近20年的思想爭論中，他卻是一個(gè)激烈的人。

　　“90年代思潮”誕生于上世紀(jì)八十年代末至九十年代初，它綿延曲折，越過了人們用以標(biāo)記時(shí)間的段落�！�90年代”最顯著的特征是市場(chǎng)時(shí)代的形成，這一新特征改變了國家———社會(huì)面貌。中國知識(shí)分子，遲至九十年代中期，才從震蕩中醒來，思考這個(gè)陌生的時(shí)代。2007-2008年發(fā)生的一系列事件，正表明“90年代”正在遠(yuǎn)去，這不僅僅是一個(gè)時(shí)間段落的結(jié)束，也是一段思潮的終結(jié)�！皻v史并未終結(jié)”，歷史正在“90年代”的廢墟上重新展開。

　　汪暉，自《反抗絕望》出版以來一直是學(xué)術(shù)界一個(gè)風(fēng)向標(biāo)式的人物。尤其是1996年，汪暉受聘成為《讀書》執(zhí)行主編后，更成為知識(shí)界頗具爭議性的焦點(diǎn)人物。今年，《別求新聲：汪暉訪談錄》由北京大學(xué)出版社出版。書中收錄了汪暉在近十年來發(fā)表在各重要媒體上的訪談?dòng)涗�，領(lǐng)域涉及當(dāng)下思想爭論等，可看成是對(duì)世紀(jì)之交諸多嬗變問題的個(gè)人記錄與回顧。日前，汪暉接受本報(bào)專訪，就其個(gè)人的思想轉(zhuǎn)型和學(xué)術(shù)爭論談及他的看法。

　　談個(gè)人學(xué)術(shù) 學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，是偶然也是必然

　　【編輯提示】 汪暉的學(xué)術(shù)始于文學(xué)評(píng)論，以魯迅研究開始，而對(duì)中國問題的研究興趣是在和同學(xué)之間的討論中漸漸形成的。

　　新京報(bào)：您的文章所提供的信息量很大，提出的問題也很復(fù)雜。無論是之前的《現(xiàn)代中國思想的興起》（四卷），還是新近出版的《別求新聲》都是這樣，您是如何閱讀與寫作的？

　　汪暉：研究工作大致是一樣的，先閱讀基本資料和相關(guān)研究成果，而后隨著對(duì)問題的深入再去閱讀新的資料。《現(xiàn)代中國思想的興起》寫作的時(shí)間很長，涉及的問題和方面較多，經(jīng)歷反復(fù)修改。只是不管遇到什么狀態(tài)，都要求自己持續(xù)不斷地閱讀和思考，也在尋找不同的對(duì)話對(duì)象。

　　新京報(bào)：您最初的學(xué)術(shù)方向是文學(xué)評(píng)論，博士論文《反抗絕望》對(duì)魯迅很多問題的討論，至今仍被認(rèn)為是典范作品。但上世紀(jì)90年代后轉(zhuǎn)向了社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)批判和歷史研究，當(dāng)下這本《別求新聲》，也都集中在此，這和您的學(xué)術(shù)背景相去甚遠(yuǎn)。

　　汪暉：是的，博士畢業(yè)之后，幾乎沒有再做魯迅研究。博士論文寫魯迅時(shí)，不可避免地要涉及他所處時(shí)代的思想和社會(huì)變遷�？涤袨椤�嚴(yán)復(fù)、梁啟超、章太炎等都是研究魯迅難以繞過的人物，后來也的確成為我自己的研究對(duì)象了。除了中國的思想，也不可避免地涉及對(duì)魯迅有很大影響的西方的和俄國的思想家和文學(xué)家，如德國的尼采，俄國的陀思妥耶夫斯基等。我在中國社科院讀博士學(xué)位時(shí)，我們這個(gè)博士班20多人，居住在一層樓內(nèi)，分屬不同專業(yè)。哲學(xué)、宗教、文學(xué)、歷史、社會(huì)學(xué)等，其中一半人的專業(yè)與經(jīng)濟(jì)學(xué)有關(guān)。同學(xué)之間討論很多，互相學(xué)習(xí)。我對(duì)當(dāng)代中國問題的興趣也可以說是在這個(gè)氛圍中被激發(fā)的。

　　談社會(huì)思潮 思考中國，要理論也要辯論

　　【編輯提示】 汪暉認(rèn)為，中國思潮的變遷到了80年代中期就開始改變了，理論性辯論變得越來越弱了。

　　新京報(bào)：您的研究很大一部分是20世紀(jì)中國思想史研究。從各種理論之間的緊張關(guān)系入手思考20世紀(jì)，你有什么心得？

　　汪暉：每個(gè)時(shí)代都有社會(huì)思潮，但理論與實(shí)踐之間的關(guān)系在這個(gè)時(shí)代有著最為豐富和深刻的表現(xiàn)。從“五四”時(shí)代的白話文討論、東西文明的辯論、社會(huì)主義論戰(zhàn)和科學(xué)玄學(xué)論戰(zhàn)，到30年代的中國社會(huì)史論戰(zhàn)和隨之展開的歷史研究和理論討論，幾乎每一次理論辯論都在社會(huì)實(shí)踐中產(chǎn)生反響，而這些反響也會(huì)進(jìn)一步促進(jìn)新的理論討論。這個(gè)潮流一直延續(xù)到了上世紀(jì)七八十年代。

　　新京報(bào)：20世紀(jì)80年代之后有什么樣的改變？

　　汪暉：20世紀(jì)80年代中期，這種情況開始改變，這之后理論性辯論不再那么強(qiáng)了。大概到80年代中后期以后，社會(huì)主義歷史發(fā)生了重大改變，在那個(gè)很大的社會(huì)范疇內(nèi)的理論辯論和政治、社會(huì)變遷的關(guān)系似乎發(fā)生了變化。我并不是說理論討論消失了，事實(shí)上，80年代中期之后，對(duì)西方理論的大規(guī)模譯介和相關(guān)的思潮是很多人注意的現(xiàn)象，但和先前的理論爭論相比，理論性要弱很多，思想變遷的模式也發(fā)生了很大的變異。

　　新京報(bào)：為什么會(huì)發(fā)生這樣的變異呢？

　　汪暉：20世紀(jì)的理論辯論是在特定的政治進(jìn)程中展開的，在經(jīng)歷了深刻轉(zhuǎn)型的今天，思想討論不再僅僅局限于政黨和國家的框架之下。要理解思想討論的變遷，不能忽略社會(huì)轉(zhuǎn)型中實(shí)際上已經(jīng)發(fā)生的政治轉(zhuǎn)型。九十年代的思想辯論在這個(gè)意義上也完全不同于前面提及的那些辯論。但這并不等同于說意識(shí)形態(tài)強(qiáng)度降低了。意識(shí)形態(tài)有其隱蔽性，如果意識(shí)形態(tài)一望而知就是“虛假的意識(shí)”，那就構(gòu)不成真正的意識(shí)形態(tài)。

　　談思潮終結(jié) 兩次危機(jī)促使思潮轉(zhuǎn)變

　　【編輯提示】 汪暉覺得，從1997年的金融危機(jī)到2008年的金融危機(jī)，上世紀(jì)90年代思潮到了2008年已經(jīng)終結(jié)。

　　新京報(bào)：您也介入了90年代之后意識(shí)形態(tài)的論戰(zhàn)�！吨袊�當(dāng)代思想界狀況與現(xiàn)代性問題》1997年在《天涯》發(fā)表，曾經(jīng)引起了很大的討論與爭論，您現(xiàn)在回頭看還有什么想法。

　　汪暉：《中國當(dāng)代思想界狀況與現(xiàn)代性問題》這篇文章，我分析了中國思想界的所有派別，諸如啟蒙主義、民族主義、新儒家、后現(xiàn)代等，主要是說明這些貌似非常不同、經(jīng)常相互對(duì)立的思想所共享的一些前提，尤其是它們與現(xiàn)代化意識(shí)形態(tài)的關(guān)聯(lián)。我認(rèn)為這種關(guān)聯(lián)使得當(dāng)代中國思想失去了思考當(dāng)代問題的能力。我也特別指出當(dāng)代中國已經(jīng)處于全球化進(jìn)程內(nèi)部，需要重新調(diào)整視角才能把握現(xiàn)實(shí)。這篇文章對(duì)于全球化和現(xiàn)代化意識(shí)形態(tài)的批判性態(tài)度（不能等同于否定性態(tài)度），撕開了一個(gè)重新思考當(dāng)代問題的缺口，我預(yù)料到會(huì)引起反彈，卻沒有想到會(huì)有這么大的反響。

　　新京報(bào)：《現(xiàn)代性問題》受到大規(guī)模的討論與批評(píng)，與1997年東南亞金融危機(jī)也有關(guān)系吧？

　　汪暉：上世紀(jì)90年代中期，全球化剛剛成為中國知識(shí)界的熱門話題，金融危機(jī)就到來了。我和黃平在編輯《讀書》雜志時(shí)，努力發(fā)掘有關(guān)的討論，但國內(nèi)學(xué)術(shù)界那時(shí)似乎有些暈頭轉(zhuǎn)向，我們不得不找國外和香港的一些學(xué)者撰寫文章，引發(fā)討論。至少在當(dāng)時(shí)，中國知識(shí)界沒有給出很有力的分析。該文引發(fā)討論，也許與此有關(guān)吧。

　　金融危機(jī)剛剛過去，1999年爆發(fā)了科索沃戰(zhàn)爭，2001年“9·11”事件爆發(fā)，隨即引發(fā)了阿富汗戰(zhàn)爭和伊拉克戰(zhàn)爭。到2008年金融危機(jī)爆發(fā)，上世紀(jì)90年代思潮不得不發(fā)生一個(gè)大轉(zhuǎn)變。因此，我覺得2008年是上世紀(jì)90年代思潮終結(jié)的一年。

　　新京報(bào)：您怎么看媒體在這場(chǎng)持續(xù)數(shù)十年?duì)幷撝械淖饔茫?

　　汪暉：從總體上看，媒體是主流的。但報(bào)紙的思想論壇往往為少數(shù)作者把持，他們很快就將諸多社會(huì)問題歸入到他們的框架之內(nèi)進(jìn)行討論，這也使得報(bào)紙的“思想”與“事件”脫節(jié)。

　　談思想爭論 爭論促進(jìn)公共政策的調(diào)整

　　【編輯提示】 汪暉認(rèn)為，如果沒有這樣持續(xù)的爭論，公共政策的制定就有可能被某些利益關(guān)系所主導(dǎo)。

　　新京報(bào)：這場(chǎng)思想辯論持續(xù)了十年，知識(shí)界做出了哪些貢獻(xiàn)？

　　汪暉：在上世紀(jì)90年代，中國知識(shí)界發(fā)生了大辯論，提出了一系列問題。但在這場(chǎng)討論中提出了真正問題的人是那些批判性的知識(shí)分子。我說是“批判性的”，因?yàn)樗麄儾痪佑谥髁鞯牡匚�，提出的是“另類的問題”。從全球化到帝國主義戰(zhàn)爭，從三農(nóng)危機(jī)、醫(yī)療體制改革的危機(jī)到生態(tài)危機(jī)及對(duì)發(fā)展主義的批評(píng)，這些問題成為我們這個(gè)時(shí)代的中心問題。是哪些知識(shí)分子提出了這些問題呢？在回顧過去十多年的思想討論時(shí)，這個(gè)問題值得問一問。

　　新京報(bào)：那么，哪些是爭論留下的遺憾？

　　汪暉：我可以舉兩個(gè)例子。國企改制問題在2005年前后成為熱議的話題，但此時(shí)改制的大格局已經(jīng)完成。其實(shí)，早在九十年代中期，崔之元就以俄國的自發(fā)私有化為例，分析了私有化過程在俄國已經(jīng)造成、在中國可能造成的問題。但當(dāng)時(shí)知識(shí)界主流崇拜的正是俄國模式（稍后改為東歐模式，比如捷克或波蘭模式），根本不愿意傾聽這樣的分析。另一個(gè)例子是對(duì)生態(tài)危機(jī)的重視和對(duì)發(fā)展主義的批評(píng)。我記得那時(shí)有位我很尊敬的先生說，《讀書》沒有必要發(fā)表這樣的文章，因?yàn)檫@是發(fā)達(dá)國家的問題，不是我們的問題，但短短十年，生態(tài)危機(jī)及相關(guān)問題的嚴(yán)重性已經(jīng)為大家熟知。

　　新京報(bào)：知識(shí)界單向度的輿論加重了改革的曲折？

　　汪暉：過去十多年中，圍繞三農(nóng)、醫(yī)療體制、孫志剛案件、生態(tài)危機(jī)、國有企業(yè)改革等等產(chǎn)生了一系列討論，改變了公共輿論的話題。從一個(gè)較長時(shí)段看，這類討論促進(jìn)了公共政策的調(diào)整。公共輿論與政策調(diào)整之間的這種互動(dòng)關(guān)系意味著中國社會(huì)存在著民主的潛能和某些不穩(wěn)定的機(jī)制。兩年前，我離開《讀書》時(shí)，三聯(lián)書店的前任領(lǐng)導(dǎo)對(duì)我說，《讀書》引發(fā)的爭論太多，不是好事。這大概也是許多領(lǐng)導(dǎo)者的心態(tài)，就是擔(dān)心爭論。但是，如果沒有這樣的爭論，公共政策的制定就有可能被某些利益關(guān)系所主導(dǎo)。

　　新京報(bào)：你認(rèn)為90年代知識(shí)界對(duì)全球化、市場(chǎng)化等樂觀看法的根源是什么？

　　汪暉：問題是多方面的，但有兩個(gè)方面特別突出。第一個(gè)，這種盲目樂觀遮蔽了中國面臨的挑戰(zhàn)和危機(jī)，第二個(gè)，將一切問題歸結(jié)為“過去”，尤其是前三十年，以致中國在二十世紀(jì)的試驗(yàn)完全不能作為思考的源泉，也就不能解釋中國在改革中取得的成就的歷史基礎(chǔ)。

　　二十世紀(jì)的歷史中出現(xiàn)了許多悲劇，需要認(rèn)真思考和分析，但簡單地否定二十世紀(jì)這個(gè)歷史進(jìn)程，只能導(dǎo)致基本歷史評(píng)價(jià)的混亂。在知識(shí)界的討論中，那些為殖民主義歷史辯護(hù)、為帝國主義戰(zhàn)爭張目等的論調(diào)，幾乎全部與此有關(guān)。

　　談金融危機(jī) 危機(jī)提供新的思考與選擇

　　【編輯提示】 汪暉認(rèn)為，金融危機(jī)也不都是不好的，如果能夠激發(fā)更廣泛的討論，就有可能讓我們從中得到更多的東西。

　　新京報(bào)：您對(duì)本次金融危機(jī)有何看法？

　　汪暉：全世界都在討論金融危機(jī)，我的一些朋友對(duì)此有比我深入、全面得多的分析和觀察。我不是合適的討論者。金融危機(jī)不僅僅是金融危機(jī)，也涉及社會(huì)、政治和文化等方面�，F(xiàn)在的討論大多集中在救市問題、增長問題、出口問題、外匯儲(chǔ)備問題、股票市場(chǎng)和房地產(chǎn)市場(chǎng)問題等等方面，這些都很重要，但這場(chǎng)危機(jī)是否還會(huì)提供其他的可能性，是否會(huì)提供新的政治思考和方向性選擇？

　　將危機(jī)簡化成數(shù)據(jù)和市場(chǎng)問題，忽視危機(jī)的結(jié)構(gòu)性特征，也意味著把市場(chǎng)的邏輯徹底地合法化。能源問題、生態(tài)危機(jī)、土地問題、勞動(dòng)權(quán)利的受損、，教育投入不足及教育領(lǐng)域的不平等、由經(jīng)濟(jì)和社會(huì)不平等而引發(fā)的民族矛盾以及全球經(jīng)濟(jì)關(guān)系的變化等等，都意味著經(jīng)濟(jì)危機(jī)不是單純的經(jīng)濟(jì)問題。危機(jī)不見得都是壞事。

　　比如，在金融危機(jī)爆發(fā)后，許多農(nóng)民工被迫返鄉(xiāng)，土地作為農(nóng)民的基本經(jīng)濟(jì)保障和社會(huì)福利支持的意義凸顯出來了，土地私有化的主張?jiān)诂F(xiàn)實(shí)面前沒有那么強(qiáng)的說服力了。如果金融危機(jī)能夠激發(fā)更為廣泛的討論，而不只是一些經(jīng)濟(jì)專家的對(duì)策性討論，就有可能讓我們從危機(jī)中學(xué)到更多的東西。

　　談中國問題 動(dòng)態(tài)理解中國的成就與困境

　　【編輯提示】 汪暉覺得，成就和失敗不是一成不變的，需要從動(dòng)態(tài)的關(guān)系中理解中國的成就和困境。

　　新京報(bào)：你在爭論中，一再反對(duì)盲目復(fù)制國外經(jīng)驗(yàn)，強(qiáng)調(diào)從中國———世界聯(lián)系的角度看問題。能簡單解釋一下嗎？

　　汪暉：中國社會(huì)存在著不同的社會(huì)力量和歷史傳統(tǒng)。要觀察中國的變遷，需要理解這些不同的社會(huì)力量和歷史傳統(tǒng)的互動(dòng)關(guān)系。在改革的前期，國家能夠超越特殊的利益網(wǎng)絡(luò)，有效地推進(jìn)改革，但這個(gè)所謂中性化的國家是如何產(chǎn)生的呢？這是在社會(huì)主義歷史中、一點(diǎn)也不中性化的歷史中產(chǎn)生的。沒有在這個(gè)歷史地基上產(chǎn)生的國家以及獨(dú)立的國民經(jīng)濟(jì)體系，就沒有改革的前提。在金融危機(jī)中，中國面臨許多挑戰(zhàn)和困難，但總的表現(xiàn)好于許多國家，除了一些應(yīng)對(duì)措施的及時(shí)外，也由于在危機(jī)之前，中國已經(jīng)開始了若干方面的調(diào)整。三農(nóng)問題、醫(yī)療體制問題，以及金融體制方面的一些改革，都是在危機(jī)爆發(fā)前就開始了的。這些調(diào)整是現(xiàn)實(shí)的需求，也是爭論的結(jié)果，或者說不同力量、不同歷史傳統(tǒng)博弈的結(jié)果。換句話說，成就和失敗不是一成不變的，需要從動(dòng)態(tài)的關(guān)系中理解中國的成就和困境。

　　新京報(bào)：你的《現(xiàn)代中國思想的興起》從唐宋一直做到現(xiàn)代，這是不是你努力在歷史中尋找解決中國問題的資源？

　　汪暉：愛德華·薩義德在他的《東方主義》中批判了西方對(duì)東方的重構(gòu)。在知識(shí)領(lǐng)域，對(duì)于西方中心主義的批評(píng)是非常多的。但薩義德也曾指出，如果非西方世界不能夠產(chǎn)生新的知識(shí)，我們就總是在殖民主義知識(shí)的框架內(nèi)觀察世界和我們自身，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　也就沒有進(jìn)步。因此，歷史研究、文化研究和其他知識(shí)領(lǐng)域的工作就不只是在既定框架下梳理和研究中國歷史和社會(huì)，還需要通過研究和對(duì)話，讓有關(guān)中國的知識(shí)變成觀察世界和中國社會(huì)的活的方法、活的文本。沒有這個(gè)過程，就沒有可能擺脫舊的知識(shí)狀態(tài)。但所謂有關(guān)中國的知識(shí)不是孤立的，不能限定在中國/西方的框架下；
中國從來就在歷史的變動(dòng)之中，充滿了不同的張力。我做得很有限，但探求的努力是連貫的。

　　90年代以來的思潮

　　1990-1992，檢討新啟蒙運(yùn)動(dòng)和一輪學(xué)術(shù)雜志創(chuàng)辦熱。

　　1993年，第一波“國學(xué)熱”以北大的《國學(xué)研究》集刊為代表。

　　1993-1995，人文精神大討論，涉及《上海文學(xué)》、《讀書》、《東方》、《十月》、《光明日?qǐng)?bào)》、《文匯報(bào)》等報(bào)刊，持續(xù)3年之久。

　　1996，《中國可以說不》出版，標(biāo)志著90年代中國民族主義情緒升溫。

　　1997，現(xiàn)代性之爭。汪暉在《天涯》發(fā)表《中國當(dāng)代思想界狀況與現(xiàn)代性問題》。引發(fā)思想界關(guān)于現(xiàn)代性大討論。

　　1998-1999，左右之爭，崔之元、汪暉、甘陽、朱學(xué)勤、徐友漁都參與其中。

　　2000，長江讀書獎(jiǎng)事件�！锻魰熥赃x集》獲首屆“長江讀書獎(jiǎng)”“專家著作獎(jiǎng)”。一石激起千層浪，關(guān)于“長江讀書獎(jiǎng)”的爭論由此在學(xué)術(shù)界、文化界熱烈展開。

　　2001，哈貝馬斯訪華風(fēng)波。德國思想大師哈貝馬斯應(yīng)邀訪華，哈貝馬斯離開之后，歷史學(xué)者雷頤發(fā)表文章稱，在一次小型聚會(huì)上，哈貝馬斯談到“他們（汪暉、黃平）的觀點(diǎn)有為極權(quán)、專制服務(wù)辯護(hù)的傾向”。汪暉在《讀書》編者按回應(yīng)稱，雷頤撒謊，他向哈貝馬斯當(dāng)面詢問，哈貝馬斯稱并無此事。

　　偶然照面中的汪暉

　　【記者手記】

　　星期六，早晨，10點(diǎn)。剛下過一陣雨，馬路灰白相間點(diǎn)綴著雨水，清華北門，到了。聯(lián)系數(shù)月，終于到了。

　　汪暉家中，擺設(shè)極其簡單，而我關(guān)心的是藏書，但我只看見餐桌后面一個(gè)書柜。我擬的第一個(gè)問題是關(guān)于新書《別求新聲》的，結(jié)果，我的第一個(gè)問題成了“汪老師，你家的書并沒有我想象的多”，于是，這個(gè)訪談竟從《現(xiàn)代中國思想的興起》的注釋開始了。

　　汪暉對(duì)我最生猛的沖擊就是來自四大卷的《現(xiàn)代中國思想的興起》，讀書有時(shí)候就是一場(chǎng)戰(zhàn)斗，對(duì)于沒有挑戰(zhàn)性的論著，一個(gè)晚上就被輕松繳械了，甚至還來不及回想前晚的敵人是誰�！冬F(xiàn)代中國思想的興起》對(duì)我來說，始終是一個(gè)固執(zhí)的敵人，我從2004年到2005年，花了將近幾個(gè)月的時(shí)間，卻始終無法擊倒這個(gè)望而生畏的龐然大物，至今仍是讀書中的一場(chǎng)夢(mèng)魘。

　　但汪暉當(dāng)天的興奮點(diǎn)，顯然并不是解釋如何制造《現(xiàn)代中國思想的興起》。他關(guān)心的是意識(shí)形態(tài)。整場(chǎng)談話，貫穿始終的，都是關(guān)于意識(shí)形態(tài)的批評(píng)。我知道，這是他工作的另一部分，也是最鋒利的部分。以批判形象出現(xiàn)的汪暉，往往是事端的制造者與被制造者。按汪暉自己的說法，被批評(píng)總是不愉快的事情，但是越是經(jīng)久不衰的批評(píng)，越是證明言論的生命力。

　　我本以為，汪暉應(yīng)該是怒目的，但見面時(shí)的汪暉卻是平靜的。汪暉談話的方式，一如他的論文，不緊不慢，條分縷析，即便是對(duì)于他參與的爭論，也仿佛看待早已塵封多年的歷史般平靜。偶然，汪暉會(huì)蹦出一些激烈的詞語，比如，“這是缺乏思考能力的表現(xiàn)”，但大多數(shù)時(shí)刻，汪暉一如磐石，穩(wěn)健、妥當(dāng)。我想，這是一個(gè)偶然照面中的汪暉，光與影，明暗交替，搖晃不定。

　　汪暉似乎喜靜，夏日的中午，只微微打開窗戶，這是照顧我，汪暉說，馬路上有吵鬧聲。

　　C02-C03版采寫　本報(bào)記者 張曉波

　　C01-C02版攝影　本報(bào)記者 李飛

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