2008年7月25日http://www.michael-hudson.org網(wǎng)站刊登了2008年7月15日《大炮與黃油》電臺(tái)記者邦妮·�？思{對(duì)邁克爾·赫德森題為《虛擬經(jīng)濟(jì)》的訪談，在該訪談中，赫德森認(rèn)為美國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)虛擬化，即泛金融部門(金融、保險(xiǎn)、房地產(chǎn)等)從全世界工人和產(chǎn)業(yè)資本那里吸走收入并以日益加重的債務(wù)將它們壓垮。他認(rèn)為新自由主義的關(guān)鍵主張即不再區(qū)分生產(chǎn)性收益和非生產(chǎn)性收益是為了掩蓋金融壟斷資本主義的不勞而獲，這是人類歷史上的一個(gè)巨大倒退。他還認(rèn)為，新自由主義指責(zé)社會(huì)主義國家的政府干預(yù)是通往奴役之路，而事實(shí)上金融壟斷資本在全球給工人造成的沉重債務(wù)和失業(yè)才是真正的通往奴役之路。訪談主要內(nèi)容如下。

　　�？思{：隨著帝國經(jīng)濟(jì)危機(jī)的有形效應(yīng)在每一個(gè)人的身上都明白無誤地顯現(xiàn)出來，美國人的震驚感日漸加深。普通人背負(fù)的債務(wù)負(fù)擔(dān)前所未有地沉重，燃油和食品價(jià)格的飛漲也嚴(yán)重地影響著數(shù)千萬人的生活，這導(dǎo)致人們質(zhì)疑美國的生活水準(zhǔn)甚至在短時(shí)期內(nèi)都是否可以維持。我們的媒體和政治精英們只是稍微變換了一下口吻，仍然在說一切如常。例如，巴拉克·奧巴馬的首席經(jīng)濟(jì)顧問是北美自由貿(mào)易區(qū)和沃爾瑪對(duì)窮人有益這個(gè)論調(diào)的公開而長期的鼓吹者。奧巴馬承諾的政治變革也不過如此。下面我們聽一聽赫德森博士的見解。

　　歡迎您，邁克爾·赫德森博士。

　　您所說的虛擬經(jīng)濟(jì)是什么意思？

　　赫德森：不真實(shí)的東西，假裝出來的東西，比如說企業(yè)并沒有真正盈利而假裝出來的盈利，或者在抵押貸款沒有內(nèi)在價(jià)值的情況下，華爾街的銀行及其分支機(jī)構(gòu)假裝賦予它的價(jià)值。再比如虛擬的成本。當(dāng)今的大部分經(jīng)濟(jì)理論都認(rèn)為虛擬成本是有道理的，例如美聯(lián)儲(chǔ)就提出了一個(gè)評(píng)估土地價(jià)值的方法，看來幾乎在某些年份會(huì)算出土地價(jià)值為負(fù)值，因?yàn)樗�在建筑物的再生產(chǎn)成本上漲的情況下認(rèn)為建筑物的價(jià)值是不斷上升的，導(dǎo)致土地成為了負(fù)值，這樣理解土地的價(jià)值，高估了建筑物的價(jià)值。

　　稅法是虛擬的，因?yàn)榉康禺a(chǎn)的所有者們?cè)谶^去的半個(gè)世紀(jì)里得到了允許，可以假裝房屋正在非常快地喪失價(jià)值，所以他們根本就不付所得稅。事實(shí)上，在正常維護(hù)的情況下，如果維護(hù)得當(dāng)，房屋不會(huì)喪失價(jià)值。最后看看表面看來是實(shí)證性的統(tǒng)計(jì)和理論，全是如果怎樣就會(huì)怎樣的假設(shè)，其目的是證明最富有的那些人根本就沒有任何收入。

　　事實(shí)上，如果你在當(dāng)今的經(jīng)濟(jì)中是個(gè)富人，你根本不賺任何錢，因?yàn)樗�全是可以抵稅的成本。企業(yè)看上去不賺任何錢，因?yàn)樗鼈兯坪醢阉�有的東西都當(dāng)成費(fèi)用。比如說，利息支出是美國國稅局允許企業(yè)作為經(jīng)商費(fèi)用拿掉的最大一塊。但它卻根本不是經(jīng)商的費(fèi)用，而是外部并購者和企業(yè)垃圾債券持有者支付的用以買斷企業(yè)的資金，這些人非但不是在經(jīng)商，而且是分解企業(yè)，關(guān)閉企業(yè)，阻止企業(yè)開展長期研發(fā)和其他項(xiàng)目，他們的所作所為與產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)所需要的恰好相反。金融部門根本不是經(jīng)濟(jì)的一部分，地產(chǎn)部門也不是。它們更多地是寄生蟲，而不是從事實(shí)際產(chǎn)品和服務(wù)的生產(chǎn)。

　　�？思{：您說經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是兩個(gè)經(jīng)濟(jì)。一方面是生產(chǎn)性的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)，生產(chǎn)著社會(huì)之所需，另一方面是金融上層建筑，有時(shí)稱之為FIRE部門，即金融、保險(xiǎn)和房地產(chǎn)，從工人和產(chǎn)業(yè)資本那里吸走收入并以日益加重的債務(wù)將它們壓垮。您能稍作進(jìn)一步的說明嗎？

　　赫德森：現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)視每一個(gè)得到收入的人都提供了服務(wù)。

　　一個(gè)世紀(jì)以前，改革時(shí)代的古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家亞當(dāng)·斯密和約翰·密爾試圖告訴我們有些收入是不勞而獲的。地租是不勞而獲的，它是額外的價(jià)格。利息是不勞而獲的，它是壟斷的價(jià)格。壟斷利潤是不勞而獲的，它是強(qiáng)取的。所有這些在古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家們看來都是政府監(jiān)管機(jī)構(gòu)應(yīng)該予以取消的，或者是不允許其在價(jià)格中存在，或者對(duì)公共領(lǐng)域?qū)嵭袎艛�，或者�?duì)土地本身國有化或征稅。古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家將幾乎整個(gè)的經(jīng)濟(jì)分為生產(chǎn)性和非生產(chǎn)性勞動(dòng)，分為財(cái)富和費(fèi)用，分為真實(shí)收入和成本。這威脅到既得利益者，因?yàn)檫@會(huì)以稅收的形式剝奪他們的不勞而獲，因而你看到了反古典主義的反應(yīng)，以反政府、反稅收的那些人所構(gòu)成的芝加哥學(xué)派為典型，這個(gè)學(xué)派的頭子米爾頓·弗里德曼認(rèn)為沒有不勞而獲這一說。

　　　　所以，古典經(jīng)濟(jì)學(xué)完全是研究不勞而獲的�？纯蠢罴螆D的地租理論吧。那完全是研究不勞而獲問題的�，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論——我應(yīng)該稱其為后現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)理論和統(tǒng)計(jì)學(xué)——所扮演的角色是假裝認(rèn)為銀行、房東和壟斷企業(yè)實(shí)際上是靠勞動(dòng)獲得收入，而非從生產(chǎn)性經(jīng)濟(jì)那里巧取豪奪。

　　�？思{：對(duì)于占據(jù)統(tǒng)治地位的鼓吹自由市場(chǎng)的芝加哥學(xué)派，您的觀點(diǎn)可真是一劑解藥。以華爾街的理解，當(dāng)今的“自由市場(chǎng)”是什么意思？

　　赫德森：它與亞當(dāng)·斯密、李嘉圖和古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家們所定義的自由市場(chǎng)完全相反。古典經(jīng)濟(jì)學(xué)對(duì)自由市場(chǎng)的定義是沒有管理費(fèi)用、沒有不必要的市場(chǎng)費(fèi)用、沒有摻水股票的市場(chǎng)。當(dāng)今的自由市場(chǎng)意味著掠奪者可以從民眾那里自由地榨取任何財(cái)富，可以自由地放松監(jiān)管，可以自由地對(duì)消費(fèi)者說謊，可以自由地剝削，可以自由地以債務(wù)壓垮任何企業(yè)，而且基本上讓我們陷入了要靠辛苦勞作去償還債務(wù)的境地。所以自由的整個(gè)概念都已經(jīng)被芝加哥學(xué)派和布什政府給顛倒了過來。

　　�？思{：今天的理解為何與過去如此迥異？

　　赫德森：因?yàn)樗麄円詳?shù)以億計(jì)的美元去誤導(dǎo)人們，去贊助商學(xué)院和大學(xué)停止講授經(jīng)濟(jì)思想史，停止講授古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家的思想，還實(shí)質(zhì)性地對(duì)學(xué)生進(jìn)行洗腦，因而那些有點(diǎn)現(xiàn)實(shí)感的學(xué)生完全退出了經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域而去從事其他職業(yè)。

　　�？思{：您指出了由于幾個(gè)領(lǐng)域存在著的龐大債務(wù)而產(chǎn)生的巨大的泡沫經(jīng)濟(jì)。您能否對(duì)泡沫在經(jīng)濟(jì)的若干領(lǐng)域是如何被吹起的作一分析？

　　赫德森：所有的泡沫都是由信貸吹起的，而格林斯潘掌管下的美聯(lián)儲(chǔ)創(chuàng)造了巨額的信貸，把它們借給了幾乎出于任何目的的任何人。當(dāng)銀行和其他貸款機(jī)構(gòu)借錢給顯然沒有償還能力的借款人時(shí)，泡沫經(jīng)濟(jì)便出現(xiàn)了。當(dāng)銀行對(duì)盈利不足以支付利息的企業(yè)放貸時(shí)，對(duì)不足以分期償還本金、只能借新債還舊債、從而本質(zhì)上是讓債務(wù)以復(fù)利急速膨脹的企業(yè)放貸時(shí)，泡沫經(jīng)濟(jì)便發(fā)生了。長時(shí)間來看，貸款以復(fù)利急劇膨脹是無法維持下去的，因?yàn)殚L期而言任何經(jīng)濟(jì)都不可能急速增長，因而泡沫會(huì)破裂。

　　福克納：您可以談?wù)剺?gòu)成了這次泡沫的一部分的企業(yè)垃圾債券嗎？您還可以稍微談?wù)勅∠�養(yǎng)老金的約定給付安排嗎？

　　赫德森：這是兩個(gè)彼此獨(dú)立但卻相互關(guān)聯(lián)的問題。垃圾債券興起于1980年之后。在1980年前后，卡特和沃爾克治下的通脹將利率推高到20％。當(dāng)時(shí)有許多書說這令經(jīng)濟(jì)最終難逃一劫，因?yàn)樗鼈冋J(rèn)為美國經(jīng)濟(jì)再也無法承受更多的債務(wù)了。但就有這么一群人，他們是德崇證券公司(Drexel-Burnham)及其雇用的律師事務(wù)所，這群人從根本上來說就是一群土匪。他們說有種辦法可以并購企業(yè)。他們?nèi)ソ桢X，去買斷股東，不過并非像過去那樣由公司支付其股票的股息，這是他們?cè)诩{稅之后所要做的，他們可以支付兩倍的利息。在1980年時(shí)，他們支付的是50％，所以，比如說你有一家公司，一年賺200萬美元，其中的100萬可以繳稅，另100萬支付股息，但一旦垃圾債券的這群人并購了這家公司之后，它就能支付200萬的利息，它付給債務(wù)持有人的利息能夠翻番。

　　為了讓利息成為一項(xiàng)可以扣稅的費(fèi)用，銀行對(duì)政府進(jìn)行了游說，因此，從本質(zhì)上來說，納稅人補(bǔ)貼著以非常高的利息費(fèi)用所進(jìn)行的企業(yè)并購，利息費(fèi)高到了企業(yè)為了支付并購了企業(yè)的那些人而不得不減少所雇傭的員工，削減投資和縮減規(guī)模。當(dāng)時(shí)有大量針對(duì)此種做法的民事訴訟，但法院判定所有這些基本上都是合法的。

　　由于企業(yè)處于如此的金融困境之中，被迫要支付債券持有人如此之多的錢，因而它們面臨著破產(chǎn)的威脅。因此，就像通用汽車在一年前那樣，就像一家又一家的企業(yè)所做的那樣，它們跑去對(duì)工人說：“你們看，我們要破產(chǎn)了，如果我們破產(chǎn)的話，你們一分錢的養(yǎng)老金都得不到，因?yàn)榉�律�?guī)定，就從我們這里拿到賠償來說，你們處在鏈條的末端。美國的基本規(guī)則是富人首先得到賠償，普通人最后得到賠償。你越是有錢，你就越是處于鏈條的前端，越是沒錢，就越是處于鏈條的后端。債券持有人和銀行借了錢給我們，我們欠它們的錢太多了，還它們都不夠，更不用說還給你們工人了�！�

　　工會(huì)說：“等一等，我們同意降低目前的工資，這樣你們以后就能支付這些養(yǎng)老金了�！崩习鍌兓卮鹫f：“嗯，我們可不在乎，法律站在我們這一邊，我們已經(jīng)收買了國會(huì)，收買了法院，我們雇用的游說人員可比你們的游說人員給參眾議員的錢要多得多，所以輸?shù)氖悄銈�。�?/p>

　　垃圾債券的這個(gè)形成過程所造成的結(jié)果，是大量的債務(wù)壓垮了美國的產(chǎn)業(yè)，以至無錢支付養(yǎng)老金。因而，他們非但沒有如人們所希望的那樣支付養(yǎng)老金的約定給付，相反他們采用了一個(gè)約定支付安排(支付給401K，或者是股市，或者是共同基金)�，F(xiàn)在“約定”這個(gè)詞依然還在，為的是讓人們相信什么都沒有變，但養(yǎng)老金的安排現(xiàn)在就像捕蟑盒。你看到有東西進(jìn)去，但卻根本不知道出來的是什么。

　　本質(zhì)上而言，這些安排以皮諾切特1974年在智利拿槍逼著推行的安排為基礎(chǔ)。芝加哥學(xué)派的那幫人跑到智利時(shí)，他們說如果我們不取消這個(gè)與我們意見相左國家里的每一個(gè)院系，我們就不會(huì)有自由的經(jīng)濟(jì)學(xué)。所以所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)系都被迫關(guān)閉了，所有的社會(huì)科學(xué)院系都被迫關(guān)閉了，一萬名左右的勞工領(lǐng)袖、政府員工和其他人士遭到謀殺，或者是被迫逃亡海外。這是為里根—布什的員工持股計(jì)劃(ESOP)搭橋鋪路所需的前提條件。正如在安然公司和貝爾斯登公司里那樣，工人養(yǎng)老金的錢被投入了公司的股票之中。公司然后借錢給自己，付給高管人員極高的工資和獎(jiǎng)金，然后說：“我們一分錢都沒有了�！�

　　美國約有一半的員工持股計(jì)劃都已經(jīng)破產(chǎn)，安然公司就是一個(gè)例子。布什總統(tǒng)說這是自由的市場(chǎng)，這是巨大的突破，這是財(cái)富的創(chuàng)造，你們現(xiàn)在可以自由地截留工人留給他們自己的所有的錢，你們可以稍微付給他們一點(diǎn)股息。

　　福克納：對(duì)，如果是以前的那種養(yǎng)老金約定給付基金，你知道退休的時(shí)候你能拿到多少。但現(xiàn)在再也不是這樣了。

　　赫德森：是啊，錢都以股息、利息和高管薪酬的形式支付出去了。

　　福克納：芝加哥學(xué)派的那幫人聲稱沒有不勞而獲這樣的事情，但他們說這話的意思不是人們通常認(rèn)為的他們的意思。他們到底是什么意思？

　　赫德森：他們說每個(gè)人都是“靠勞動(dòng)賺錢的”，所以如果你是一名高管，比如說你是全美金融服務(wù)公司的高管，去年自己付給了自己1.25億美元，而公司卻破產(chǎn)了，你提供了為公司增加財(cái)富的服務(wù)。所有富人都是這樣，唐納德·特朗普(Donald Trump)所獲報(bào)酬是正當(dāng)?shù)�，任何擁有地產(chǎn)和繼承了地產(chǎn)的人所獲報(bào)酬是正當(dāng)?shù)�，任何�?jīng)營信托基金的人都是靠勞動(dòng)賺錢的，所以沒什么是不勞而獲的，沒什么是應(yīng)該征稅的，因?yàn)槿绻�每個(gè)人都是靠勞動(dòng)賺錢的，那么政府就是在拿走他們的錢。因此，沒什么是應(yīng)該納稅的，因?yàn)橐磺卸际峭耆�平衡的�?/p>

　　福克納：所有這一切的一個(gè)非常重要的組成部分是稅收政策。您可以談?wù)劧愂照�策嗎�?/p>

　　赫德森：古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的想法是以稅收征去不勞而獲的收入。換言之，他們說有兩類稅收。今天，大部分人都覺得稅收是成本之上的額外負(fù)擔(dān)，比如你掙了工資并將其中的一部分納稅，你用于購買消費(fèi)品和投資的錢就少了。如果對(duì)一家有盈利的企業(yè)征稅，它為了彌補(bǔ)稅收開支加上生產(chǎn)成本就只能提高價(jià)格。古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家們說這是有例外的，例外就是壟斷利潤和地租。比如說，如果你對(duì)土地的租賃價(jià)值征稅，這不會(huì)導(dǎo)致土地不生產(chǎn)農(nóng)作物，因?yàn)檗r(nóng)作物是大自然提供的。你不會(huì)因?yàn)閷?duì)其征稅而減少土地的供應(yīng)，你只不過是因?yàn)槟闶钦�府而收取地租罷了。自從古巴比倫時(shí)代以來，希臘、羅馬、中世紀(jì)的歐洲、日爾曼人人侵之后的英國，幾乎每一個(gè)政府體系都以地租作為其稅收的基礎(chǔ)。

　　這樣做的好處是政府以此地租為其基礎(chǔ)設(shè)施、為其運(yùn)作、為所有的東西提供資金，這樣它就無須負(fù)債了。但是，逐漸地，既得利益者們獲得了足夠的權(quán)力，他們說對(duì)土地不應(yīng)征稅，對(duì)壟斷不應(yīng)征稅。這樣，以前納稅的錢留在了私人部門，通常投向了金融市場(chǎng)，迫使政府或者只得對(duì)收入和銷售征稅，即消費(fèi)稅，或者只能借錢。實(shí)際上，政府開始從地主和金融部門那里借錢，也就是恰恰是從它以前征稅的那些富有的人群那里借錢。

　　因此，在今天，政府非但沒有如1913年直到20世紀(jì)70年代那樣依據(jù)累進(jìn)稅制對(duì)財(cái)富征稅，相反，它從富人那里借錢而且付給他們這些錢的利息。

　　現(xiàn)在，如果你的地產(chǎn)稅減少了，人們覺得這會(huì)降低他們的生活成本，但這根本就沒有降低生活的成本，因?yàn)槠涞禺a(chǎn)稅降下來了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　肯定會(huì)有人推高價(jià)格，他們會(huì)說現(xiàn)在房租多出來了，他們因而可以從銀行借錢，因而可以以房租收入支付房貸。納稅越少，因此而多出來的房租收入就越多，可以把它們付給銀行，20世紀(jì)30年代以來所出現(xiàn)的情況幾乎就是如此。地產(chǎn)稅越低，就有越多的錢可以自由地付給銀行。

　　結(jié)果就是有房者或者租房者不管怎么樣都要支付完全一樣的價(jià)格，因?yàn)樽》亢蜕虡I(yè)地產(chǎn)的價(jià)格是由地方市場(chǎng)所決定的。但租金不是以稅收的形式歸于政府，而是用于付給銀行了。與此同時(shí)，由于沒有了這項(xiàng)收入來源，政府從對(duì)地產(chǎn)征稅轉(zhuǎn)而對(duì)收入課收越來越重的稅收，因此，人們?cè)瓉碇灰�付一次錢，現(xiàn)在則在付兩次的錢。他們以前以納稅的形式付出的錢現(xiàn)在由銀行拿去了，而他們?nèi)匀贿�要納稅。因此，對(duì)普通人來說，稅負(fù)和債務(wù)負(fù)擔(dān)大致翻了一番，這使得銀行和金融部門的人非常有錢。銀行和金融部門用這些錢成為了華盛頓最大的政治獻(xiàn)金捐助人，從根本上來說收買了麥凱恩這樣的參議員，他們這些人修訂了法律，對(duì)銀行和金融部門有利，越來越不對(duì)它們征稅，將稅負(fù)轉(zhuǎn)嫁到工人、甚至越來越多地轉(zhuǎn)嫁到產(chǎn)業(yè)的身上。

　　�？思{：我記得我們?cè)诖饲暗囊淮喂?jié)目當(dāng)中談到了地產(chǎn)稅，談到了地產(chǎn)稅減少的時(shí)候，錢非但沒有流到政府那里，而政府會(huì)投資于基礎(chǔ)設(shè)施等方面，相反，錢流到了銀行手中。銀行會(huì)怎樣投資這些錢？它們花錢是不同于政府的，是嗎？

　　赫德森：銀行的錢70％用在了抵押貸款上。教科書上有一個(gè)神話，說銀行的放貸是為產(chǎn)業(yè)提供融資。沒有銀行為產(chǎn)業(yè)提供融資。它們以已經(jīng)存在的擔(dān)保物為抵押進(jìn)行放貸。它們以房地產(chǎn)為抵押進(jìn)行放貸，這占了其貸款的70％。它們會(huì)對(duì)公司并購者提供貸款。他們會(huì)對(duì)股票經(jīng)紀(jì)公司購買已經(jīng)發(fā)行的股票發(fā)放貸款。它們還會(huì)借錢給其他國家的政府，會(huì)借錢用于投機(jī)，用于衍生交易。政府花錢于軍事開支，對(duì)在政治上支持它們的集團(tuán)投桃報(bào)李，也有一點(diǎn)用在福利、社會(huì)保障和醫(yī)療保健上，還有一些基礎(chǔ)設(shè)施開支。

　　福克納：銀行往往投資于已經(jīng)存在的資產(chǎn)，而不是真的投資于新的研發(fā)或者新型產(chǎn)業(yè)。

　　赫德森：是的，資本形成和研發(fā)的資金幾乎完全來自于企業(yè)的留存利潤。而銀行借錢給外部的并購者以供它們并購企業(yè)，這樣原本用于資本形成和長期研發(fā)上的錢被用來償還銀行。所以銀行放貸的效果實(shí)際上是擠出研發(fā)開支和新資本的形成。

　　福克納：股票市場(chǎng)與產(chǎn)業(yè)是什么關(guān)系？

　　赫德森：股票市場(chǎng)已經(jīng)被轉(zhuǎn)變成了一個(gè)工具，讓投資者們借錢并購企業(yè)，然后剝離這些企業(yè)的資產(chǎn)并令它們關(guān)門大吉。由于公司并購者在股市上借錢買下股票，讓這些企業(yè)負(fù)債累累，股市上的資金一直在大量流出。股票市場(chǎng)已經(jīng)與過去理論上的那個(gè)股市完全相反，非但不是募集投資資金的一種渠道，而是剝離資產(chǎn)的一種手段。

　　福克納：過去的股市發(fā)揮著不同的功能嗎？

　　赫德森：在理論上是這樣，但在美國和英國，股市之上一直充滿著欺詐。在80年代，股市最大的一塊是鐵路股。內(nèi)部人只是向他們自己、他們所收買的政客和他們的親朋好友發(fā)行債券，這些債券從本質(zhì)上來說就是“摻水的股票”，然后他們說：你看我們要付這么多的債券利息，因?yàn)樗�有這些開支，我們只能提高鐵路的票價(jià)。這導(dǎo)致了對(duì)鐵路的監(jiān)管，導(dǎo)致了州際商務(wù)委員會(huì)的建立，導(dǎo)致了反壟斷法的頒行。股票市場(chǎng)一直都是幾乎在企業(yè)已經(jīng)存在的情況下才募集資金的�；�本上是風(fēng)險(xiǎn)資本家們以他們自己的錢開辦企業(yè)，在這之后把企業(yè)放到股市上出售，主要是賣給養(yǎng)老基金，它們是主要的買家。如果你是一家企業(yè)的經(jīng)理，你覺得我一年只拿2500萬美元是不公平的，我應(yīng)該一年拿一億美元。所以你給你自己股票期權(quán)，你本質(zhì)上是給自己免費(fèi)的股票，而你要找到買這些股票的人。由于市場(chǎng)上有養(yǎng)老基金和外國人，你可以把這些股票賣給可憐的不幸的養(yǎng)老基金、沙特人、或者其他什么人。一旦你拿到了錢，你根本不在乎接下來會(huì)發(fā)生什么，你可以讓股票崩盤，貝爾斯登的股票運(yùn)作幾乎就是如此。

　　�？思{：人們的養(yǎng)老金會(huì)怎樣？在你看來，這些養(yǎng)老金會(huì)不會(huì)縮水？

　　赫德森：有些不會(huì)，有些會(huì)。實(shí)際上問題最大的是州和市級(jí)的養(yǎng)老基金。它們的資金嚴(yán)重不足，根本就沒有錢支付這些養(yǎng)老金。本應(yīng)用于支付市級(jí)養(yǎng)老金的一個(gè)資金來源是地產(chǎn)稅，但地產(chǎn)價(jià)格現(xiàn)在在下降。銀行在說，等一等，如果要我們繳稅，銀行就會(huì)破產(chǎn)，我們現(xiàn)在已經(jīng)是負(fù)資產(chǎn)了，你不能對(duì)我們征稅。所以，看來一家接著一家的養(yǎng)老基金都將拖欠養(yǎng)老金的發(fā)放。布什總統(tǒng)去年igc~會(huì)保障純粹是虛構(gòu)的，社�；�金是不存在的，他終于對(duì)人民說出了實(shí)情。他說：從根本上來說，從工人的工資單上扣去的聯(lián)邦社保捐助(FICA)實(shí)際上只是一項(xiàng)隱匿的稅收，它是對(duì)富人的減稅，因此實(shí)際上根本就沒錢支付社保，所以他要馬上停掉社�；�金。麥凱恩也跳出來說了同樣的話。所以我們見到了兩個(gè)人在說社�；�金破產(chǎn)了，我們已經(jīng)沒錢支付了。選民們似乎表示贊同，他們把造成了這種狀態(tài)的國會(huì)議員又選了上去。

　　�？思{：經(jīng)濟(jì)全球化到底是什么？我是說它難道不就是將各個(gè)國家的自然財(cái)富轉(zhuǎn)移到全球金融精英手中的一場(chǎng)不受管制的資產(chǎn)掠奪嗎？

　　赫德森：不，它受到了大量的管制。經(jīng)濟(jì)正在走向由大型金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行、在國際貨幣基金組織和世界銀行協(xié)調(diào)下實(shí)施的集中計(jì)劃。因此，實(shí)質(zhì)上而言，全球化是以集中計(jì)劃的方式對(duì)美國以外國家資產(chǎn)的剝奪。各國要把它們的經(jīng)濟(jì)剩余以出口的形式交給美國，它們要成為美國無論何種剩余產(chǎn)品——主要是農(nóng)產(chǎn)品和軍事設(shè)備——的市場(chǎng)。因此，全球化受到了非常嚴(yán)格的管制。

　　福克納：世界各國的政府為什么與大公司全球化合作？

　　赫德森：有兩個(gè)原因。一是它們有意親美，或者執(zhí)掌這些政府的是壟斷寡頭，它們?cè)谶@個(gè)過程中得利，因?yàn)槿�球化的本質(zhì)哲學(xué)是強(qiáng)化壟斷寡頭。或者它們只不過是害怕與美國不和，因而被動(dòng)地與美國保持一致。所有政治理論和經(jīng)濟(jì)理論的核心假設(shè)都是國家和個(gè)人行事的出發(fā)點(diǎn)是其自我利益，但很顯然，政治經(jīng)濟(jì)理論的這個(gè)前提并沒有得到遵循。它們行事的出發(fā)點(diǎn)并非自我利益。它們是在被動(dòng)地接受著損害它們自己利益的戰(zhàn)略。

　　�？思{：目前非常緊迫的一個(gè)問題是世界范圍內(nèi)飛漲的糧食和能源價(jià)格，它們正在導(dǎo)致苦難并招致抗議。您是否認(rèn)為商品期貨市場(chǎng)上的投機(jī)是造成價(jià)格飛漲的主要原因，還是這更多是一個(gè)貨幣政策的問題——低利率、信貸放松和美元疲軟？

　　赫德森：我認(rèn)為這兩方面都不是原因。投機(jī)與貨幣政策和放松監(jiān)管密切相關(guān)，所以投機(jī)當(dāng)然起了一些作用，但是，與此同時(shí)，還有許多其他因素在推動(dòng)油價(jià)的上漲。主要的原因是美元的貶值。美國的油價(jià)在上漲，但歐洲各國的油價(jià)漲得就沒這么多。采用硬通貨的國家油價(jià)并沒有上漲。歐佩克各國說油價(jià)上漲有三個(gè)原因。

　　1.美元在貶值，而我們(歐佩克各國)的油價(jià)一直是以歐元定價(jià)的，所以隨著美元相對(duì)于歐元匯率下挫，我們?yōu)榱说玫脚c以前完全相同的硬通貨價(jià)格，你們(美國)只能支付越來越多的美元。

　　2.美元貶值是因?yàn)橐晾�克�?zhàn)爭(zhēng)，而歐佩克各國說，我們不想縱容你們，在你們打擊我們所有這些國家的同時(shí)經(jīng)濟(jì)又欣欣向榮，所以我們不會(huì)支持伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)。我們要提高油價(jià)。

　　3.由于美元的貶值，我們?cè)谶^去幾年里持有的美元儲(chǔ)備已經(jīng)大幅縮水了，為了彌補(bǔ)損失，我們要提高油價(jià)。因此，從根本上說，這是對(duì)美國的伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)和搭便車行為作出的一種反應(yīng)。而這意味著油價(jià)會(huì)繼續(xù)攀升，除非美國通過削減軍費(fèi)開支并重新工業(yè)化其經(jīng)濟(jì)而糾正國際收支赤字問題。

　　�？思{：您知道嗎，我曾認(rèn)為油價(jià)的上漲，比如說美國汽油價(jià)格的攀升，確實(shí)與美元的覆滅有關(guān)，不過，我看到了歐洲發(fā)生的抗議活動(dòng)，因?yàn)槿加统杀镜纳蠞q，卡車司機(jī)們把道路給堵上了，我開始覺得這不只是因?yàn)槊涝�的覆滅，更多的還涉及其他的因素。

　　赫德森：我說了，這與伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)。歐洲的油價(jià)最近上漲了，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到美國的幅度。這些抗議活動(dòng)很多都是出于不為人知的政治原因……我不確定到底是什么樣的政治原因，但這些抗議活動(dòng)并不僅僅是出于它們表面看來的原因。話說回來，歐佩克各國在說，我們要彌補(bǔ)外匯儲(chǔ)備因?yàn)槊涝�貶值而遭受的損失，而歐洲卻沒有這一層原因。他們的所作所為似乎是在認(rèn)為政府因此就會(huì)停止對(duì)用油征稅。政府是不會(huì)這樣做的。這些抗議只是在擾亂當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)而已。

　　�？思{：我記得您曾經(jīng)在文章中說過歐佩克正在縮減產(chǎn)油量，情況果真如此嗎？

　　赫德森：產(chǎn)油量增加和減少的可能性都有。有些國家想縮減。沙特上周說它打算增加產(chǎn)量，其他歐佩克國家，伊朗、委內(nèi)瑞拉和其他國家說：“等一等，如果你在我們說減產(chǎn)的時(shí)候增加產(chǎn)量，那么我們至少……要把你逐出歐佩克。”

　　事實(shí)上，增產(chǎn)原油對(duì)美國的油價(jià)根本就不會(huì)產(chǎn)生任何影響，因?yàn)楝F(xiàn)在的煉油能力已經(jīng)飽和。全世界的煉油廠此刻都在全負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)�，F(xiàn)在也沒有多余的運(yùn)輸能力。因?yàn)檫\(yùn)輸能力已經(jīng)飽和，運(yùn)費(fèi)正在飛速上漲。因此，不管沙特說它要增加多少原油產(chǎn)量，原油根本就沒有辦法運(yùn)到美國，而即使運(yùn)到了美國，也沒有辦法提煉這些原油。所以這一切都只是基本的宣傳而已。各家石油公司對(duì)此情況非常高興。對(duì)它們來說，切尼和布什的對(duì)伊戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)雙贏的局面。如果它們打贏了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，它們就會(huì)自己搶得所有的石油，把在薩達(dá)姆政權(quán)的支持下開始開發(fā)石油資源的俄羅斯人和中國人趕走。如果它們打輸了，石油的供應(yīng)就會(huì)出現(xiàn)中斷，油價(jià)就會(huì)上漲，為賺取著巨額利潤的美國石油公司提供掩護(hù)。因此，不管如何，它們都會(huì)很高興，而它們想指責(zé)外國人導(dǎo)致了油價(jià)的飛漲，因?yàn)樗鼈儾幌胱约菏艿街肛?zé)。

　　�？思{：所以您曾在文章中暗示這些石油公司是故意地不擴(kuò)大它們的提煉能力或者運(yùn)輸能力，是這樣嗎？

　　赫德森：是這樣的。還不僅是故意的。如果煉油廠不安全，或者會(huì)造成水和空氣的污染，那么是沒有人希望建煉油廠的，各國的環(huán)境法也規(guī)定不可以建這樣的煉油廠。各家石油公司拒絕建造安全的儲(chǔ)油罐，它們說這樣成本要增加。它們拒絕建不污染環(huán)境的煉油廠。它們拒絕運(yùn)用現(xiàn)代技術(shù)。中國、印度等國是僅有的打算采用這些技術(shù)的國家。因此，從根本上來說，這些石油公司開展了罷工，它們說我們就是要形成瓶頸。我們要指責(zé)這是環(huán)境造成的，因?yàn)槟銈儾淮蛩阕屛覀冊(cè)谀銈兊某鞘欣飪A倒廢油。你們不打算讓我們污染環(huán)境，不讓我們從事非法勾當(dāng)，所以我們?cè)谠�油和你們所得到的汽油之間造成瓶頸全都是你們的錯(cuò)。要知道，石油并不是從沙特的油井里直接來到你的車?yán)锏�。這中間要經(jīng)過一個(gè)成本非常高的煉油和運(yùn)輸過程，如果這之間存在瓶頸，你的車就加不到油。

　　福克納：美國的石油公司是不是會(huì)拒絕提高它們的產(chǎn)能，就像您所說的那樣……

　　赫德森：它們一直能夠提高產(chǎn)能，但是它們不增加它們的產(chǎn)能，而是提高油價(jià)，從每桶20美元提高到140美元。由于這樣做，它們得以賺取有史以來最大的利潤。它們所要做的只是不生產(chǎn)，而需求節(jié)節(jié)大幅攀升。這是最容易的賺錢方式了。這是不勞而獲。另外，與俄羅斯不一樣，美國沒有資源租金稅。因此這些公司本質(zhì)上而言甚至無須為其收益而納稅。

　　�？思{：那么，美元現(xiàn)在在全球范圍內(nèi)扮演著什么樣的角色？隨著美元的貶值，美國還能繼續(xù)從其他國家的經(jīng)濟(jì)那里搭便車嗎？

　　赫德森：目前來看是如此。不過，如果其他國家不反抗，我們就沒辦法知道搭便車什么時(shí)候才會(huì)停下來。為了讓美元不再搭便車，這意味著其他國家要捆綁在一起，形成一個(gè)替代美元的貨幣。目前為止，它們還沒有這樣做。歐元不是一種真正的替代貨幣。它有點(diǎn)像美元的衛(wèi)星貨幣。英鎊現(xiàn)在正在走弱，因?yàn)橛�國�?jīng)濟(jì)在經(jīng)歷它自己的房地產(chǎn)危機(jī)。因此其他國家要想孤立美國，就要走它們自己的道路。目前還沒有這樣的跡象。當(dāng)各國像伊朗、伊拉克和委內(nèi)瑞拉那樣確實(shí)走上了自己的道路的時(shí)候，美國就以對(duì)它們開戰(zhàn)相威脅。

　　福克納：對(duì)，所以在目前，其他國家還是繼續(xù)與美元和美國經(jīng)濟(jì)緊緊捆在一起，是不是不會(huì)馬上就擺脫出來？

　　赫德森：是這樣的。對(duì)于將來會(huì)發(fā)生什么是無法預(yù)測(cè)的。如果美國進(jìn)攻伊朗，那么這肯定會(huì)加速這種擺脫。

　　�？思{：由于在可以預(yù)見的將來無法擺脫這種美國主導(dǎo)的全球化的美元經(jīng)濟(jì)，比如說在近期吧，那么您怎樣看全球經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的走勢(shì)？近期會(huì)有怎樣的走勢(shì)？

　　赫德森：慢慢地崩潰。股價(jià)將會(huì)下跌。會(huì)有越來越多的抵押房產(chǎn)遭到強(qiáng)制收回。房地產(chǎn)市場(chǎng)死水一潭。事情將肯定會(huì)繼續(xù)緩慢地變得越來越糟，越來越糟。

　　�？思{：您是否也認(rèn)為最近會(huì)出現(xiàn)重大的金融動(dòng)蕩？

　　赫德森：這么說吧，我與許多大量以自己的錢進(jìn)行投資的貨幣管理人交談過。他們每一個(gè)人都把他們所有的錢全都放在了短期國庫券上。他們沒有一個(gè)人人市。所以每個(gè)人現(xiàn)在都在害怕會(huì)出現(xiàn)金融大動(dòng)蕩。當(dāng)然，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　沒有人能準(zhǔn)確預(yù)測(cè)崩潰何時(shí)來臨。在賬面上，這些銀行今天與1980年的情況是一樣的。它們的資產(chǎn)是負(fù)值。花旗銀行說它打算對(duì)其垃圾抵押貸款進(jìn)行更多減記。這些銀行今天幾乎全都有垃圾抵押貸款問題，這與1982年之后它們面臨的第三世界債務(wù)問題非常接近。美國政府四月份以10000億美元拯救了華爾街，同時(shí)卻又說沒錢支付社保，因?yàn)樯绫Ｔ谖磥淼乃氖�年里要用�?0000億美元。因此，美國政府說我們不能在四十年的時(shí)間里給勞工10000億的美元，但我們僅在四月份一個(gè)月就要給我們?cè)谌A爾街上的選民10000億美元。所以美國政府可以不斷地印鈔票，吹起股價(jià)和債券價(jià)格泡沫，但它卻不會(huì)出錢給實(shí)際的就業(yè)、實(shí)際的生產(chǎn)、或者是投資，也就是有形資本的形成。因此這個(gè)問題是美國政府能這樣做多久，還有美國以外有多少國家會(huì)愿意讓它們的銀行一家一家地破產(chǎn)，就像德國政府讓其多家銀行破產(chǎn)那樣。英國也在對(duì)其破產(chǎn)的銀行實(shí)行國有化。

　　�？思{：那么，這看來像其他國家……整個(gè)世界目前都有點(diǎn)陷入困頓之中，而我們將看到這種由內(nèi)而外的爆炸會(huì)有多快或者多慢？

　　赫德森：確實(shí)如此。有一種天真的觀點(diǎn)，認(rèn)為如果民主黨掌權(quán)的話，那么一切都會(huì)不同。但是上一次民主黨掌權(quán)的時(shí)候，它比共和黨人還要右傾�？肆诸D基本上是一個(gè)右翼的共和黨人，他采取了比共和黨人實(shí)質(zhì)上還要多的反勞工、親富人的政策。而這基本上就是民主黨的政治立場(chǎng)。共和黨被人們看成是反勞工的政黨，所以如果你要欺騙勞工，如果你要真的損害經(jīng)濟(jì)，那么肯定是民主黨人而非共和黨人才能做到。所以在我看來，華爾街完全贊成民主黨人執(zhí)政，他們希望奧巴馬成為另一個(gè)克林頓，希望他會(huì)任命那個(gè)人(魯賓)，他幾乎導(dǎo)致俄羅斯破產(chǎn)，或者類似格林斯潘這樣的人，而格林斯潘就是由克林頓再次任命的。

　　�？思{：對(duì)，正是克林頓而不是布什推動(dòng)了北美自由貿(mào)易區(qū)的通過，還有所謂的福利改革的通過。那么，美國或者世界范圍內(nèi)的大蕭條有多大的可能？

　　赫德森：對(duì)美國來說肯定是不可避免的，對(duì)全世界來說不是不可避免的。其他國家要做的只是與美元脫鉤。在這個(gè)國家，美國是完全無力償還貿(mào)易赤字的，是完全無力負(fù)擔(dān)海外軍事開支的。所以如果要有所舍的話，美國寧愿強(qiáng)加給自己一次非常嚴(yán)重的蕭條，也不會(huì)放棄一分錢的軍事開支。所以我預(yù)計(jì)失業(yè)率會(huì)急劇上升。人們?cè)谡務(wù)摲康禺a(chǎn)價(jià)格至少還要再跌30％，而這還只是目前的估計(jì)。抵押房產(chǎn)大規(guī)模地遭到強(qiáng)制收回，大量的破產(chǎn)，與此同時(shí)，軍事開支將會(huì)增加。

　　福克納：假如說將來確實(shí)如我們剛才所討論的那樣，出現(xiàn)某種緩慢的崩潰，您認(rèn)為未來一兩年里這個(gè)世界會(huì)是怎么一個(gè)樣子？

　　赫德森：這很難說。這在很大程度上取決于軍事狀況�？磥磉@個(gè)世界有分解成集團(tuán)的可能性。一個(gè)集團(tuán)由俄羅斯、中國、印度以及其他亞洲國家所組成。另一個(gè)可能是拉美國家集團(tuán)。歐洲會(huì)走下坡路。在華盛頓，不僅是拉姆斯菲爾德，還有其他一些人輕蔑地稱歐洲為“老舊的歐洲”。本質(zhì)上而言，它會(huì)受到排擠，北美也會(huì)受到排擠。所以將會(huì)是區(qū)域化。

　　�？思{：區(qū)域化。那么如果美國再發(fā)動(dòng)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，而非僅僅是某種緩慢的經(jīng)濟(jì)崩潰的話，這個(gè)世界肯定會(huì)大不一樣的……

　　赫德森：油價(jià)將會(huì)漲到很高。這會(huì)意味著股市、債市和房地產(chǎn)市場(chǎng)的大崩盤，以至?xí)�造成債�?quán)人和債務(wù)人之間前所未有的經(jīng)濟(jì)分化。整個(gè)世界都將成為一塊你爭(zhēng)我搶的肥肉。

　　�？思{：正是如此。我猜很難說那到底會(huì)是怎么一個(gè)樣子。我是說有可能會(huì)出現(xiàn)大規(guī)模的無家可歸，是不是這樣？

　　赫德森：有這種可能。一般來說，美國是惟一一個(gè)能搶到肥肉的國家。所以它總是愿意玩這個(gè)戰(zhàn)略。歐洲總是做得很差。而我們并不知道其他國家會(huì)怎樣做。

　　福克納：赫德森博士，請(qǐng)您為我們解釋一下您所說的“新的通往奴役之路”。它與“舊的通往奴役之路”有何區(qū)別？

　　赫德森：舊的通往奴役之路是由芝加哥大學(xué)的那些本質(zhì)上而言是新法西斯主義者的學(xué)者所提出來的，他們說，通往奴役之路是由于政府的計(jì)劃。新的通往奴役之路是金融業(yè)把政府排除在外，把計(jì)劃集中到銀行的手中。正如你所看到的，在華爾街，當(dāng)經(jīng)濟(jì)計(jì)劃集中在貝爾斯登、花旗、大通曼哈頓和摩根斯坦利的手中時(shí)，它們的目的是為它們生產(chǎn)的產(chǎn)品找到盡可能多的顧客。而它們生產(chǎn)的產(chǎn)品是債務(wù)。所以真正的奴役之路是以強(qiáng)制的勞役償還債務(wù)的道路，這與羅馬強(qiáng)制每一個(gè)陷入奴役的國家所走的是相同的道路。

　　�？思{：您已經(jīng)解釋了新的通往奴役之路了嗎？

　　赫德森：是的。換言之，新的通往奴役之路是芝加哥學(xué)派和布什政府的自由市場(chǎng)政策所導(dǎo)致的道路。

　　福克納：舊的通往奴役之路又是如何？

　　赫德森：那是撒切爾所崇拜的英雄哈耶克的一本書。他是1944年寫的，書中說任何的政府計(jì)劃、任何對(duì)消費(fèi)者的保護(hù)、任何對(duì)民眾的幫助都將導(dǎo)致奴役，因?yàn)槟鞘欠ㄎ魉怪髁x。如果你相信了的話，你就上了芝加哥學(xué)派宣傳的當(dāng)了。

　　�？思{：看來新的通往奴役之路和舊的通往奴役之路都很差。

　　赫德森：并非如此，因?yàn)檎�府，事�?shí)上，比如美國在內(nèi)戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)期間的那些進(jìn)步的政府計(jì)劃根本就不差。每一個(gè)古典經(jīng)濟(jì)學(xué)家，每一個(gè)19世紀(jì)的未來派論述者都希望政府在社會(huì)中發(fā)揮經(jīng)濟(jì)計(jì)劃的作用。政府的作用是監(jiān)管公平的市場(chǎng)，創(chuàng)造一個(gè)平等的體系，這樣政府就會(huì)救助窮人，讓每一個(gè)人都能自力更生。所以(本質(zhì)上而言)民主的政府并非通往奴役之路。寡頭壟斷的政府和軍國主義的政府是通往奴役之路，而這正是如今統(tǒng)治著我們的政府，它以自由市場(chǎng)作為一個(gè)幌子，實(shí)際上一點(diǎn)都不自由。

　　�？思{：您覺得如果采取恰當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)措施的話，美國是否能走出困境？

　　赫德森：本質(zhì)上而言，它在第一次世界大戰(zhàn)前所走的道路是一條非常好的道路。那是某種進(jìn)步的時(shí)代，比如說，如果你看一看首部所得稅法，那是1913年通過的，甚至只有年收入以今天的錢來計(jì)算超過102000美元的人才要填寫納稅申報(bào)單。這是一個(gè)臨界點(diǎn)。如果你的收入以今天的錢來計(jì)算不到102000美元，你就不需要繳納任何的所得稅。你無須填寫納稅申報(bào)單。對(duì)資本收益那時(shí)是按與正常收入相同的稅率征稅的，因?yàn)槊绹��?dāng)時(shí)最富有的人之一的安德魯·謬倫(Andrew Mullen)在20世紀(jì)20年代是財(cái)政部長，他說勞動(dòng)者工作很辛苦，讓富人以低于勞動(dòng)者的稅率繳稅是不公平的。所有這一切今天都被顛倒了過來。你越富，你的收入越多，你的納稅所得稅等級(jí)越高，你納稅就越少，你的稅率就越低。所有這一切都能被逆轉(zhuǎn)，都能重新回到這個(gè)國家在“一戰(zhàn)”之前的方向上來。

　　�？思{：不過，這肯定要取決于政治家們，經(jīng)過選舉上臺(tái)的官員們，他們必須響應(yīng)大眾的要求而不是腐敗的企業(yè)利益，是這樣嗎？

　　赫德森：的確如此。但是，除非面臨著嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，否則在一般情況下這是不會(huì)發(fā)生的。我們正在進(jìn)入的這場(chǎng)危機(jī)可能會(huì)嚴(yán)重到人們會(huì)愿意支持新的政治家們。民主黨有可能會(huì)一分為二，大部分的民主黨政客們會(huì)加入他們本應(yīng)歸人的共和黨，一個(gè)新的政黨(本質(zhì)上而言)將會(huì)出現(xiàn)。除非如此，我看不到多少重獲新生的可能，因?yàn)檫@兩個(gè)政黨現(xiàn)在是如此的類似。

　　嵇飛譯

　　來源：《國外理論動(dòng)態(tài)》2009(1):13-21

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