編者按 有人曾要求新權(quán)威主義現(xiàn)代化理論的領(lǐng)軍人物蕭功秦，在一分鐘之內(nèi)把新權(quán)威主義表述清楚，他如是說(shuō)：“只有在現(xiàn)代化導(dǎo)向的強(qiáng)勢(shì)政府引導(dǎo)下，形成的政治穩(wěn)定，才可以為經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造有利條件，只有多元經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，才能形成社會(huì)利益主體的多元化與明晰化，以及利益主體互相之間協(xié)商精神與妥協(xié)的游戲規(guī)則，這種多元主體之間的協(xié)商關(guān)系，才是民主的真諦�！痹谒�看來(lái)，這樣一個(gè)漸進(jìn)的發(fā)展路徑與邏輯，才是新權(quán)威主義的精髓所在。

　　和那些期望一蹴而就的改革“激進(jìn)派”不同，上海師范大學(xué)歷史系教授、博士生導(dǎo)師蕭功秦是一個(gè)溫和、穩(wěn)健的思想者。他沉醉于歷史，習(xí)慣于用長(zhǎng)焦距來(lái)探視改革。他心地從容，珍視改革的每一個(gè)腳印，他相信漸進(jìn)的力量。他總是愿意作縱向比較，如此一比較，他就覺(jué)得現(xiàn)在已經(jīng)比過(guò)去進(jìn)步太多了，用他自己的話來(lái)說(shuō)，作為過(guò)來(lái)人，對(duì)于中國(guó)的變化，他已經(jīng)“太感激了”。

　　蕭功秦說(shuō)他是一個(gè)幸運(yùn)的人，是改革開(kāi)放帶來(lái)的時(shí)代的多元性，讓他的觀點(diǎn)有了表達(dá)的空間，并且得到社會(huì)的呼應(yīng)。在二十多年來(lái)的不同意見(jiàn)的爭(zhēng)鳴中，自己的思想得到了磨礪與深化。蕭功秦說(shuō)，他的新權(quán)威主義思想的形成，得益于中國(guó)百年歷史的研究，得益于中國(guó)現(xiàn)代化過(guò)程中提供的問(wèn)題意識(shí)，以及現(xiàn)代中國(guó)文化多元化與思想界的寬容，得益于改革開(kāi)放形成的社會(huì)多元化。改革開(kāi)放提供的空間也許還不如希望的那樣寬松，但已經(jīng)讓他這樣的知識(shí)分子能夠有效地發(fā)出自己的聲音，將自己的感受、感悟貢獻(xiàn)給社會(huì)，他認(rèn)為，這是過(guò)渡時(shí)代知識(shí)分子特有的成就感，這是其他時(shí)代與其他國(guó)家知識(shí)分子所不易享有的。

　　時(shí)代周報(bào)：改革開(kāi)放30年，您認(rèn)為中國(guó)社會(huì)最大的變化是什么？

　　蕭功秦：從一個(gè)知識(shí)分子的角度來(lái)看，30年最使人滿意的變化有諸多方面：經(jīng)濟(jì)非�？焖俚卦鲩L(zhǎng)，農(nóng)民獲得了前所未有的自由，整個(gè)社會(huì)的微觀個(gè)體的競(jìng)爭(zhēng)力被激活，國(guó)民的民族自信心大大地增強(qiáng)。過(guò)去的民族主義是通過(guò)意識(shí)形態(tài)的宣傳而形成的一種高調(diào)的凝聚力，它并沒(méi)有堅(jiān)實(shí)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)作為支撐。而現(xiàn)在國(guó)人的民族自尊心、自信心和中國(guó)國(guó)力的真正強(qiáng)大唇齒相依，而且我們和大多數(shù)國(guó)家都保持著良好的關(guān)系，百年來(lái)的中國(guó)人從此才有了一種真正的安全感。從辛亥革命以來(lái)的長(zhǎng)焦距來(lái)看，中國(guó)找到了一條走向富強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)的道路。

　　時(shí)代周報(bào)：有人說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在還是一個(gè)前現(xiàn)代國(guó)家，您怎么看待這種說(shuō)法？您認(rèn)為現(xiàn)代化的內(nèi)涵是什么？

　　蕭功秦：前現(xiàn)代國(guó)家這個(gè)提法不太全面，這個(gè)現(xiàn)代化的含義實(shí)際上非常單一，其潛臺(tái)詞就是只有多元民主才稱得上是現(xiàn)代國(guó)家。我以為現(xiàn)代化國(guó)家不能以多元民主一個(gè)指標(biāo)來(lái)衡量。一個(gè)國(guó)家的民主體制必須和經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)的多元化程度以及人們的教育水平、法制觀念相結(jié)合。在其他條件還沒(méi)成熟的時(shí)候，如果超前地實(shí)行多元民主化，你能說(shuō)這樣的國(guó)家是現(xiàn)代化國(guó)家嗎？應(yīng)該這么說(shuō)，我們正處于現(xiàn)代化進(jìn)程當(dāng)中。

　　時(shí)代周報(bào)：很多中國(guó)知識(shí)分子總認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展和政治民主化應(yīng)該同步進(jìn)行，對(duì)此您有何見(jiàn)解？和民主印度相比，我們的現(xiàn)代化道路有何不同？

　　蕭功秦：政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治發(fā)展理論以及歷史的大量事實(shí)證明，無(wú)論在理論上還是實(shí)踐上，在落后的后發(fā)展國(guó)家，都沒(méi)有那種經(jīng)濟(jì)和多元競(jìng)爭(zhēng)民主政治同步發(fā)展的成功的先例。即使是印度這樣的經(jīng)濟(jì)落后而民主政治似乎“運(yùn)作良好”的國(guó)家，在多元民主制下，許多重大的結(jié)構(gòu)性改革都無(wú)法進(jìn)行。比如國(guó)家想頒布一個(gè)法令，想要特權(quán)階級(jí)出讓一些利益，但印度的民主政治使得特權(quán)階層已經(jīng)凝固化了，重大的改革在議會(huì)里都無(wú)法通過(guò)。中國(guó)走了一條比較合理的發(fā)展道路，運(yùn)用強(qiáng)政府的“看得見(jiàn)的手”，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，形成社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)多元化，在這方面，中國(guó)的強(qiáng)勢(shì)政府起到了比韓國(guó)“凝聚性國(guó)家”更明顯的經(jīng)濟(jì)整合功能，在條件成熟后再逐步進(jìn)行民主的建設(shè)，正是在這個(gè)意義上，我們現(xiàn)在正處在政府引導(dǎo)性的發(fā)展階段。從新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來(lái)說(shuō)這是一個(gè)合理的歷史選擇。

　　時(shí)代周報(bào)：站在現(xiàn)在的時(shí)間節(jié)點(diǎn)上來(lái)回溯30年，您認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程大概可以劃分為幾個(gè)階段？

　　蕭功秦：在我看來(lái)，從1978年十一屆三中全會(huì)到1989年，可以被認(rèn)為是第一階段，我稱之為全能主義新政運(yùn)動(dòng)，用全能主義的政治資源來(lái)推進(jìn)經(jīng)濟(jì)改革。1978年以后，由元老派政治精英發(fā)動(dòng)，結(jié)合中國(guó)知識(shí)分子和各界的力量，推進(jìn)了改革開(kāi)放的過(guò)程。坦率地說(shuō)，80年代初期，中國(guó)的知識(shí)分子有一種浪漫主義的情懷，把所有問(wèn)題都?xì)w咎于多元民主的缺位，認(rèn)為政治改革和經(jīng)濟(jì)改革要同步進(jìn)行，而政治精英尋求的是一種務(wù)實(shí)的道路，通過(guò)政治穩(wěn)定來(lái)追求市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。在某種意義上，1989年的那場(chǎng)風(fēng)波就是現(xiàn)代化進(jìn)程中的現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義兩種政治選擇的沖突。

　　到了九十年代初期，中國(guó)的現(xiàn)代化有一個(gè)我稱之為“脫兩極沖突化”的過(guò)程：1989年以后，激進(jìn)自由派在政治上被邊緣化了，1992年以后，執(zhí)政中心重新確定了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的堅(jiān)定方向，這樣，對(duì)改革構(gòu)成障礙的體制內(nèi)的保守派人士也從此在政治上被邊緣化，這使得執(zhí)政中心不再受到激進(jìn)與保守這兩極勢(shì)力的挑戰(zhàn)與壓力。這時(shí)候，我認(rèn)為中國(guó)改革就進(jìn)入了第二階段，那就是穩(wěn)定的“后全能主義”的新權(quán)威主義基本成型。所謂的后全能主義，指的是原有的全能主義體制的政治資源被繼承下來(lái)，用以鞏固新權(quán)威主義的秩序，維持政治穩(wěn)定，實(shí)現(xiàn)強(qiáng)政府對(duì)市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)的整合，并對(duì)社會(huì)進(jìn)行現(xiàn)代化的動(dòng)員，這就形成非常強(qiáng)大的社會(huì)變遷的力量。從政治發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，是通過(guò)干部的四化，即革命化、知識(shí)化、專業(yè)化、年輕化，使得技術(shù)專家人才大量進(jìn)入領(lǐng)導(dǎo)班子，形成中國(guó)特色的技術(shù)官僚主義。這種體制有效地整合了各種資源，在維持政治穩(wěn)定的基礎(chǔ)上來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)。中國(guó)的優(yōu)勢(shì)就此突顯，優(yōu)質(zhì)的、廉價(jià)的勞動(dòng)力，和政治穩(wěn)定條件下的巨大的經(jīng)濟(jì)投入相結(jié)合，這種優(yōu)勢(shì)在世界上是少有的。

　　時(shí)代周報(bào)：您認(rèn)為在發(fā)展中國(guó)家，由于缺乏民主的傳統(tǒng)和秩序，需要權(quán)威力量來(lái)主導(dǎo)改革。在中國(guó)這樣一個(gè)后發(fā)展國(guó)家，新權(quán)威主義的優(yōu)勢(shì)具體體現(xiàn)在什么地方？

　　蕭功秦：美國(guó)有經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出國(guó)家引導(dǎo)性的經(jīng)濟(jì)發(fā)展學(xué)說(shuō)，其核心觀點(diǎn)是，并不是所有威權(quán)政治國(guó)家都會(huì)順利地走向經(jīng)濟(jì)發(fā)展，比如海地、菲律賓，它們的政府不但腐敗而且脆弱無(wú)力。真正成功的是韓國(guó)這種東亞權(quán)威主義政治類型，韓國(guó)的發(fā)展模式，被美國(guó)學(xué)者科利（Atul Kohli）稱之為“凝聚性的資本主義國(guó)家”。中國(guó)國(guó)家主導(dǎo)的后全能主義型的新權(quán)威主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展體制，相比凝聚性的資本主義國(guó)家，其經(jīng)濟(jì)整合與動(dòng)員優(yōu)勢(shì)發(fā)揮得更為酣暢淋漓。它能夠在技術(shù)專家理性的引導(dǎo)下，形成集中的國(guó)家戰(zhàn)略，把優(yōu)質(zhì)低廉的勞動(dòng)力與有效的投資方向結(jié)合起來(lái)，能夠持續(xù)有效地為經(jīng)濟(jì)擴(kuò)張創(chuàng)造條件，在向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中起到引導(dǎo)、動(dòng)員、整合作用。這使我得到一個(gè)啟示：中國(guó)的成功不是偶然的，它符合20世紀(jì)以來(lái)后發(fā)展國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的總的規(guī)律。在“看得見(jiàn)的手”創(chuàng)造“看不見(jiàn)的手”的過(guò)程中，中國(guó)比韓國(guó)表現(xiàn)得更有效。當(dāng)然中國(guó)還有非常特殊的、其他國(guó)家不可能復(fù)制的有利條件，比如原有的社會(huì)主義公有制，使得“圈地運(yùn)動(dòng)”可以低成本地進(jìn)行。國(guó)家財(cái)政實(shí)力的增長(zhǎng)，又可充分發(fā)揮國(guó)家的力量，進(jìn)行大規(guī)模的投資，由此造就了驚人的發(fā)展、擴(kuò)張速度。國(guó)家富了，強(qiáng)了，反過(guò)來(lái)可以反哺農(nóng)業(yè)，反哺中西部，形成極強(qiáng)的轉(zhuǎn)移支付能力。

　　當(dāng)然，我們必須看到，這樣的改革路徑也產(chǎn)生了很多弊端。老百姓的談判地位低下，農(nóng)民和城市居民出讓土地后，獲得的利益極其微薄，低收入階層就此形成，得益者主要是兩種類型：有資本的企業(yè)家和掌握一定權(quán)力的官員。這就形成兩極分化，使得基尼系數(shù)徘徊于警戒線附近。

　　時(shí)代周報(bào)：不久前，重慶的出租車司機(jī)集體罷工，提出了自身的利益訴求，政府正面積極地應(yīng)對(duì)，最終平穩(wěn)地度過(guò)了這一危機(jī)。聯(lián)想到去年的廈門PX事件，政府同樣與民眾實(shí)現(xiàn)了良性互動(dòng)，這樣的事件在改革開(kāi)放的進(jìn)程中是否具有標(biāo)志性的意義？

　　蕭功秦：去年的廈門PX事件、前段時(shí)間的重慶出租車司機(jī)罷工事件，是走向中國(guó)特色的民主政治的過(guò)程中非常值得注意的現(xiàn)象，標(biāo)志著改革開(kāi)放進(jìn)入了一個(gè)新的拐點(diǎn)，用我的話來(lái)說(shuō)，中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入了“多元互動(dòng)”階段。我們可以把這些事件看成新的政治社會(huì)現(xiàn)象，普通大眾為了維護(hù)自己的利益，提出政治訴求，政府則非常理性地開(kāi)啟了與民眾的協(xié)商談判機(jī)制，實(shí)現(xiàn)了與民眾的良性互動(dòng)。在利益博弈的過(guò)程中，雙方排除了意識(shí)形態(tài)的干擾，開(kāi)始萌發(fā)出妥協(xié)精神，博弈雙方都講求務(wù)實(shí)的世俗理性，雙贏的概念滲透于談判雙方。社會(huì)的活力、主動(dòng)性發(fā)展起來(lái)，公民社會(huì)逐漸發(fā)育。這是一個(gè)良好的開(kāi)頭，不是說(shuō)以后就很順利，可能會(huì)出現(xiàn)各種各樣的挫折，不能因此而失望，更不能因此而倒退。

　　時(shí)代周報(bào)：在目前階段，公民社會(huì)的發(fā)育有什么樣的跡象可循？

　　蕭功秦：首先是去意識(shí)形態(tài)化，不再一碰到事情，就上綱上線，這是鄧小平的務(wù)實(shí)路線在人們思想觀念中開(kāi)花結(jié)果的表現(xiàn)。第二，社會(huì)出現(xiàn)了有明確界線的利益群體。利益群體有明確界線，利益訴求非常清晰，這樣就便于通過(guò)協(xié)商來(lái)解決問(wèn)題。這些都是公民社會(huì)成長(zhǎng)的征兆。這是拜市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展所賜，法制的建設(shè)也功不可沒(méi)，政府的政治觀念也發(fā)生了很大的變化。

　　時(shí)代周報(bào)：在目前的階段，權(quán)威政治是否依然有效？

　　蕭功秦：中國(guó)要完全走出權(quán)威政治，還需要相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間，這是個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。我們可以想像一下，中國(guó)政治發(fā)展的邏輯很可能是沿著這樣的光譜：現(xiàn)在是新威權(quán)主義，以后是后威權(quán)主義，再以后是前民主時(shí)期。在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，作為一支“看得見(jiàn)的手”，具有現(xiàn)化代化導(dǎo)向的權(quán)威政治還將長(zhǎng)期有效。它也不會(huì)突然地退出，而只能是漸漸淡出，今后應(yīng)該是國(guó)家力量和社會(huì)力量并存的過(guò)程。在某些領(lǐng)域，國(guó)家可能退出多一些，而在另一些領(lǐng)域，會(huì)表現(xiàn)得強(qiáng)有力一些。改革開(kāi)放以前是只有國(guó)家沒(méi)有社會(huì)，改革開(kāi)放以后是強(qiáng)國(guó)家弱社會(huì)，現(xiàn)在社會(huì)要起越來(lái)越大的作用，將來(lái)國(guó)家力量與社會(huì)力量會(huì)有機(jī)協(xié)調(diào)，形成良性的互動(dòng)。

　　時(shí)代周報(bào)：有人說(shuō)改革開(kāi)放到了今天，已經(jīng)走到了一個(gè)十字路口，經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩，環(huán)境生態(tài)破壞嚴(yán)重，官民關(guān)系緊張。如此多的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的產(chǎn)生，是不是迫使我們對(duì)現(xiàn)代化的路徑作一些調(diào)整？

　　蕭功秦：種種問(wèn)題的產(chǎn)生，是強(qiáng)國(guó)家效應(yīng)的負(fù)面作用的顯現(xiàn)。最重要的調(diào)整應(yīng)該是允許社會(huì)力量有健康發(fā)展的空間，這樣的跡象已經(jīng)出現(xiàn)，今后社團(tuán)組織應(yīng)有更寬松的成長(zhǎng)環(huán)境。應(yīng)給傳媒以更大空間，形成輿論制約，使社會(huì)力量的發(fā)展能與傳媒有效地結(jié)合起來(lái)，形成制衡強(qiáng)勢(shì)國(guó)家的力量。法制建設(shè)也需跟進(jìn)，此外，在制度創(chuàng)新方面要作些努力，促進(jìn)發(fā)育良性的公民社會(huì)，形成國(guó)家與社會(huì)的良性互動(dòng)。同時(shí)，要給教育更大的自主權(quán)，讓文化創(chuàng)新機(jī)制在微觀層面上有更多的發(fā)育空間。很多知識(shí)分子和民間人士要記取80年代的教訓(xùn)，不要非黑即白，玩零和游戲。這是在社會(huì)進(jìn)步過(guò)程中應(yīng)該特別注意的。

　　時(shí)代周報(bào)：眼下是否到了對(duì)政治體制改革作較大幅度推進(jìn)的時(shí)候？

　　蕭功秦：我很反對(duì)現(xiàn)在進(jìn)行大幅度的政治體制改革，時(shí)機(jī)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)到。我認(rèn)為從總的來(lái)說(shuō)，后發(fā)展國(guó)家應(yīng)該走先自由、后民主的路徑，在法制范圍內(nèi)，自主性的公民社會(huì)應(yīng)該充分發(fā)育起來(lái)，通過(guò)制度創(chuàng)新，讓社會(huì)有更多的自主空間，這可能是今后最重要的任務(wù)，多黨制遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是現(xiàn)在應(yīng)該討論的問(wèn)題。

　　時(shí)代周報(bào)：您能預(yù)測(cè)一下下一個(gè)30年嗎，會(huì)是什么樣？

　　蕭功秦：我的最良好的愿望是，改革開(kāi)放的前30年，以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展為主，今后30年，以公民社會(huì)發(fā)育為主，接下去30年，才以民主建設(shè)為主。在一些人看來(lái)，我似乎是比較保守的，但從100年的長(zhǎng)焦距來(lái)看，我們能這樣做到的話，就已經(jīng)很不錯(cuò)了。改革開(kāi)放以前，我們把民主經(jīng)濟(jì)、政治基礎(chǔ)完全摧毀了，需要相當(dāng)長(zhǎng)的修補(bǔ)過(guò)程。我一直提倡走小步，走穩(wěn)步，不停步，這種試錯(cuò)路徑會(huì)使我們有良好的回旋空間。要知道一個(gè)重大的決定一旦作出，就收不回來(lái)了，不如逐漸地試錯(cuò)，來(lái)尋找中國(guó)特色的民主政治。

　　本報(bào)記者 王玨磊 發(fā)自上海（時(shí)代周報(bào)）

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