謝謝大家，也謝謝業(yè)良提供這么一個機會。我講我自己最近一直在想的一個問題，從毒奶粉事件說起。我相信在座的大家依然會記得被毒倒的幾千萬的兒童，尤其是這些兒童的家長，就像剛才秦老師講的郭嵩燾形容的清末的景象，他們控訴無門，法院不受理他們的案件，政府也沒有提出任何賠償方案。對于所有關心這些孩子的人來說，這種第二或者第三的GDP經濟總量沒有任何意義。

　　還有一件事，我們著名的企業(yè)家牛根生先生，向他的朋友們求助，他的朋友們一拿都是上億元。其中包括國有企業(yè)。我覺得這樣一個景象，真的是人間群魔亂舞，這些企業(yè)家真的是良心喪盡，我覺得我們中國之所以現(xiàn)在出現(xiàn)牛根生這樣的人物，以及出現(xiàn)這種三鹿奶粉這樣的企業(yè)，就是因為我們這些企業(yè)家群體整個完全墮落，當然我們整個社會也是墮落到一個喪失了基本的是非感覺和道德感，不能判斷什么事情是可以做的，什么事情是不可以做的。我們討論中國改革三十年的時候所要面對的一個最重要的問題，是我們這三十年，大家的腰包都鼓起來了，中國經濟總量也有了一個很迅速的增長，但是這個增長有什么意義？我們要追問的是這樣一個問題。我覺得我們要反省的是我們這樣一個增長，最后會導致一個什么樣的結果？我們有沒有可能過上一個好日子，而不是整天提心吊膽的日子？這是我今天想要討論的話題。

　　首先從企業(yè)倫理的角度談起，回到毒奶粉事件，我自己始終相信，從經濟學上也是可以論證的一點，或者從企業(yè)監(jiān)管理論的角度可以論證的一點：市場是需要監(jiān)管的。這一點毫無疑問，是需要政府的監(jiān)管的。但是我始終相信，一個市場最需要的監(jiān)管是自我的監(jiān)管，而不是外部的監(jiān)管，當然外部監(jiān)管是必要的。不管是政府行政監(jiān)管，還是外部的司法的控制，或者說是其他的比如我們NGO對于這個企業(yè)的監(jiān)督，這些所有外部的監(jiān)督要發(fā)揮作用，都必須以企業(yè)，或者企業(yè)家群體內部的自我監(jiān)管比較有效為基礎。外部監(jiān)管的有效性取決于內部監(jiān)管的有效性，如果內部自我監(jiān)管完全不起作用，外部監(jiān)管就喪失了一個根基，就不可能起作用。內部的監(jiān)管有好多種，比如說企業(yè)家群體他們的倫理，企業(yè)家群體的自治，包括行業(yè)自治，都可以說是內部的監(jiān)管。當然最重要的還是這種人心的自我監(jiān)管，所謂的道德自律，這個才是最根本的一個基礎。如果說這個基礎已經崩塌了，所謂的企業(yè)家群體的自我監(jiān)管就幾乎不能發(fā)揮作用。就像我們看到這些中國最大牌的企業(yè)家都在幫著牛根生，就說明我們企業(yè)家基本倫理的控制體系已經崩塌。在這樣基礎上，任何國家的監(jiān)管都不可能真正起到約束企業(yè)家的作用，因為這些企業(yè)家都是中國最聰明的人，我不相信真正能夠制定出能夠管住他們的政策。

　　我們如何構建一個道德自律的倫理的體系？談這個問題之前，簡單做一個理論的回顧，我的命題比較簡單，叫市場需要一個道德倫理基礎，這個論證可以從幾個最偉大的學者談起，關于資本主義與道德倫理秩序的三種解釋，這里面講到了托尼，大家都比較熟悉韋伯，在他之后有一個英國學者叫托尼，他有一本書，探討的是完全一樣的主題，宗教與資本主義的興起，已經翻譯出版了。他們倆研究的是完全一樣主題，但是他們的結論是完全相反，韋伯的看法是新教的倫理把教徒世俗的工作賦予了一個神圣的意義：你在從事商業(yè)，從事發(fā)財致富這個事業(yè)本身也是向上帝的奉獻。在這樣一個倫理的指引下，人們就在努力工作，拼命工作，然后到來世你就可以得到上帝的恩寵，這個是一個激勵的作用。托尼的解釋正好相反，他認為在市場經濟，在資本主義之前的時代，整個西歐——剛才秦老師也講了，它是在一個封建和宗教居于統(tǒng)治地位的社會，人們的現(xiàn)世生活是沒有意義的，只有來世拯救才有意義。而資本主義誕生的時代，其實發(fā)生了一個脫離，由于種種原因，各種社會的原因，宗教的整全秩序瓦解了，來世不再控制現(xiàn)世，所以人就解放出來了。這個時候世俗的生活獲得了獨立的意義，人們可以不再受原來的倫理體系控制，可以面對自己的欲望去發(fā)財致富，創(chuàng)辦企業(yè)，去掙錢。而在這個以前，這些東西是被抑制的，這個是兩個不同的解釋。

　　我自己覺得這兩個解釋實際上都有價值，或者說它們都有道理。接下來我會談到一個解釋。托克維爾在《論美國的民主》里面最關心的問題是宗教和國家的關系，或者是宗教與一個社會秩序的關系——這是他整本書都關心的一個最重要的問題。這里面尤其討論到了美國人追求財富的這種強烈的欲望，與他的宗教生活之中的密切關系，他認為美國社會之所以非常富有生機，每個人都能夠自由，而且特別富裕，在于美國人妥善處理了宗教和世俗生活之間的關系，或者說宗教和商業(yè)之間的關系，在這兩者之間取得了一個平衡。當然這個論證比較繁復，我沒有辦法詳細講。

　　斯密的《道德情操論》，還有《國富論》。這里面非常重要的一點就是兩個版本的《道德情操論》，道德情操論是斯密很早就出版，他在一生中對《道德情操論》做了6次修訂，其中第一版和第六版的差別非常大，所以我稱之為兩個《道德情操論》。在第一版時，他對人性還比較樂觀：我們每個人基于同感，同情，就可以形成一個社會，就有一個非常簡單的社會哲學的論述，解釋我們這個社會秩序怎么形成，不需要任何外部的道德教化，包括宗教，什么都不需要，只靠每個人身上的同感，就可以獲得優(yōu)良的社會秩序。但是到了晚年，斯密的態(tài)度發(fā)生了非常大的變化，斯密看到了商業(yè)基層的腐化墮落，跟我們中國過去30年的情形十分相似，他對人性不再抱有那么樂觀的看法。我們看到第六版真正變成了道德哲學，強調人的德性，希望立法者教導人們，對人民進行教化，確實是突出了一點，對于一個市場秩序來說，道德不是內生的，市場不能內生出道德，相反，市場需要道德從外部予以控制，這個是他的解讀，當然這個有點過度解讀，但是基本上可以看出他有這么一個傾向。

　　接下來是哈耶克，他說自己不是保守主義者，實際上他的思想里面有強烈的保守主義傾向。表現(xiàn)為他對傳統(tǒng)的堅守，他認為現(xiàn)代社會是離不開我們形成的一整套的道德，他說道德是理性不及的一個領域，如果沒有宗教道德這些因素，人類將沒有辦法進行最基本的合作和交易，社會秩序就不可能存在。

　　我通過上面四個人的一個簡單回顧，得出一個結論——當然他們四個人中間也是有矛盾和不能協(xié)調的地方。但是總的來說是可以得到一個結論：市場需要道德倫理基礎。我們看得非常清楚的一點，傳統(tǒng)的倫理體系需要經過一些創(chuàng)造性的轉化，來支持現(xiàn)代市場秩序。哈耶克的討論里面，討論到部落的規(guī)則，和一個大社會規(guī)則之間兩者的區(qū)別。我自己的理解，大社會的規(guī)則最終是從我們比較傳統(tǒng)的規(guī)則體系發(fā)展而來的，而不是拋棄了這個傳統(tǒng)的規(guī)則而被全新的創(chuàng)造出來的。還有一個結論：虛無主義會毀滅市場。

　　關于禮崩樂壞，我講的是現(xiàn)代中國的禮崩樂壞。我們傳統(tǒng)的道德體系完全崩潰，而新的倫理道德體系沒有形成，它的原因在哪？我給出了一個解釋，大概它有三個原因，一個是現(xiàn)代轉型的失調，即新文化運動和革命傳統(tǒng)，這一點跟剛才秦老師講的有很密切的關系，剛才秦老師講到“爹親娘親不如皇上親”，這一點我認為中國自由主義的主流傳統(tǒng)就是這么一個看法。在這一點上，我對剛才秦老師還有一個補充，剛才秦老師講到西方的主流是自由主義的個性解放。其實我不大同意這一點，我認為這不是西方的主流，也許是現(xiàn)代西方的主流，而不是建立憲政秩序時候的主流。這個主流從政治角度來講，我想不是“自由主義”，而是憲政主義。從文化來講它不是激進主義而是保守主義。我覺得我們中國從十九世紀末以來，同樣是處在這么一個建國的時期，所以我覺得這個時期，可能中國出現(xiàn)了如此強大的“自由主義”傳統(tǒng)，在我看來是中國的一個悲劇，現(xiàn)代中國的很多悲劇都是由于“自由主義”在中國太強大的原因。如果我們一直沿著郭嵩燾、徐繼畬他們的方向去走，可能我們的社會會更健康一些。

　　尤其是啟蒙主義思想，上個世紀五十年代變成了非常廣泛的、摧毀傳統(tǒng)道德的社會政治運動，諸如破四舊等等這些政治運動基本上把傳統(tǒng)摧毀，包括傳統(tǒng)社會結構、人們的精神狀態(tài)、心智、基本思考問題的方式（世界觀）都完全被改變了。一旦傳統(tǒng)毀滅了之后，道德就失去依托，我想講的一個觀點是道德只有依托傳統(tǒng)，才能夠生存，凡是離開傳統(tǒng)的道德都是偽道德。從法國大革命的理性主義，到中國的胡適、毛澤東都試圖建立一個新道德，但結果是最后把所有的道德都摧毀，因為道德是一個理性不及的領域。不是一個人在家里寫兩本書就可以設計出道德規(guī)范體系來，所以他們最后的結果只有破壞而不可能有建設。中國之所以禮崩樂壞最根本的原因就是從五十年代以來破壞傳統(tǒng)的政治運動，包括所謂共產主義的道德，實際上它的結果是反道德的，是虛無主義的另一個表現(xiàn)形式。

　　還有一點，就是九十年代以來，經濟學的一個濫用，這一點是對傳統(tǒng)道德體系的毀滅它推了最后一把，終于推到深淵里去了。我講的主要是一點：經濟學用學理研究的假設當成了倫理學的倫理規(guī)范。所謂“人追求利益最大化”，這個最大化，坦率說，從經濟學的研究來說，本身就是不必要的。當然可能我跟主流經濟學也有區(qū)別，我主要研究是奧地利學派經濟學，奧地利學派經濟學從來不用所謂“最大化”這樣一個假設，這樣一個假設本身是不必要的。我們中國很多經濟學家，九十年代以來，把這樣一個學理上的假設變成了倫理規(guī)范，他會告訴人們你應當去追求物質利益，應該去追求最大化，應當只考慮自己，只管自己，不要去管別人。這樣一個反道德的倫理規(guī)范，通過我們的媒體，通過各種各樣的途徑，傳播到尤其是受教育的群體里面，從根本上改變了人們關于自己和世界，自己和物質，自己和他人之間的關系的想法，這種影響其實是很深的。這三個因素，導致了中國的禮崩樂壞，我們是在禮崩樂壞道德真空的前提下開始了商業(yè)化進程，結果是可想而知的。

　　這就是我們現(xiàn)在看到的結果。中國三十年的所謂的增長，到今天我們其實面臨著一個非常深重的危機，我覺得這個危機非常深重。第一層危機是比較淺層次的所謂經濟的周期性危機。昨天溫家寶承認我們這次的經濟危機要比預期嚴重得多。我只是強調一點，中國的危機不是受世界影響的，而是中國帶動世界進入危機。因為中國的危機實際上從去年下半年就已經開始了，大家可能都知道，珠江三角洲的企業(yè)倒閉從去年年底就開始了，比美國早得多，是中國帶動世界進入危機。當然如果這個是周期性的危機并不難解決，其實中國的危機比任何國家都要深重，因為它還面臨著其他的問題，還有中國的經濟的結構性和制度性的危機。我們經濟增長本身導致了收入的嚴重不公平，還有社會群體之間非常嚴重的緊張關系，這種緊張關系，一旦經濟衰退就變得無法控制，會變成各種各樣的民變騷亂，還有像罷工。這些其實都顯示了我們社會制度性的危機。還有社會治理秩序的危機，像毒奶粉的事件，后面發(fā)生一連串的事件，表明了我們這個社會，對于處理一些人們生存最基本的問題都沒有能力處理了�；蛘呶覀兊恼�府根本不面臨這個問題，仍然沉浸在原來所謂“保增長”的目標里面，根本不去顧及普通民眾的心理，這個國家已經完全變成特權集團操縱的體系。

　　最后一點，第四層的危機，也是最深層的危機，就是社會基礎性秩序危機，或者是文明的危機。那么多企業(yè)去幫牛根生就可以看到這個社會墮落到什么樣的地步。這樣的危機中國能不能走出去？我們還可以再觀察。不管能不能解決，我想我們總是要做一些努力，我覺得這個努力是從兩個方面努力，一個方面是馴化這個國家，這個馴化當然是要馴化他的權力，但還有很重要的一點：把這個國家從一個物質主義的國家改造成為一個只履行他自己正當職能的一個國家。中國現(xiàn)代的國家，尤其是五十年代建立的國家是高度物質化的國家，占有資源，控制資源，到八十年代保持經濟快速增長，都是把物質目標當成他的最高目標，并且緊緊控制權力。其實一個正常的國家不應該是這樣的，正常的國家他是中立的裁判者，我們國家更多是一個財主，而不是一個裁判。這樣一個財主型的國家，其實是中國社會幾乎所有問題最后的根源，我覺得我們要解決問題，首先是要對這個國家進行一個改造。

　　如何去改造這個國家？首先要從我們自己改造自己的心靈，這是我們能夠著手的地方。這種國家是不可能自己改造自己的，只有靠我們自己去改造，我們怎么去改造它？恐怕還是需要從道德秩序的、倫理秩序的重建，從社會秩序的重建開始。逐漸地積聚力量去改變這個國家。我講的是道德世界的自治，這一點最后取決于精英的自覺，取決于我們在座的自覺，我就講這么多。（鼓掌）

　　夏業(yè)良：秋風的發(fā)言比較精彩，也比較另類。評論人的特點，永遠要出新的東西，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們作為經濟學傳統(tǒng)里面，幾十年，上百年的東西才能作為正式的東西寫入教科書里面，從體系思想來講是比較傳統(tǒng)，保守的�，F(xiàn)在進入這一階段的提問時間。

　　提問：秋風老師強調道德，如果只見道德，共產黨也是非常強調以德治國，每個歷史的轉折，如果總是選擇最道德的那一個，導致的還是真正道德的破壞，倫理秩序的破壞，很多自由主義者研究神學傳統(tǒng)，你是怎么看的？

　　秋風：你這個問題確實比較重要，我昨天剛寫完一篇文章，試圖回答這個問題，我建議你去看一下《論美國的民主》，道德世界和政治世界的分離，有一個區(qū)分，我所講的道德，不是我們應該利用道德去建立政治秩序，不是這個意思�；�于道德原則去生活，基于倫理的一些原則，我們去重建社會，這是我們強調的一個重點，政治的世界，就像美國制憲者那樣，完全可以進行重新設計，但是唯一的目的是讓它更有效提供公共品，讓權利之間互相制約。

　　馮興元：秋風對西方的評論里邊，把自由主義跟憲政主義對立起來是不對的，自由主義本身包含了憲政主義，它是有限政府、限權這些東西，是一個內在的價值。把自由主義跟憲政主義對立起來是不對的。很多觀點，我覺得你講自由主義在中國，很多人太相信自由主義了，這只是一個論點，還不是論證，大家聽的時候一定要注意的！

　　你不批評政府，批評經濟學，如果中國有政治文明，經濟學有什么可怕？經濟學為什么流行？正因為我們缺乏它，我們需要它。我們幾個都是經濟學者，你在寫這本書的時候你已經做出了經濟學的選擇，大家不要隨意講經濟學的帝國主義之類的，你去推進你自己的學術去，單純講觀點必須有理由。

　　夏業(yè)良：一門學科的思想太豐富了。不能輕易地否定一門學科。

　　秦暉：西方自由主義也好，憲政也好，當然有很大的發(fā)展，也有一些共同點，這個共同點我覺得不在于對個人強調的以前很多，或者是以后更多。中國最大的問題完全是顛倒的，公共權益可以任意侵犯，公共領域被一些個人獨霸了，公共領域沒有民主，個人領域沒有自由，這是最大的問題。不管是民主主義者，憲政主義者，自由主義者走是痛心疾首的。真正的區(qū)別是到底怎么劃法，主張多稅收的人絕對不是應該說皇上應該多稅收，絕不是這個意思，絕不是應該拿這個稅去支持壟斷企業(yè)，補貼中石油，中石化，絕不是這個意思，在這種問題上應該是很清楚的。

　　夏業(yè)良：謝謝秦暉教授點評。

　　劉軍寧：我覺得秋風把中國長期以來流行的唯物主義的帳算在了自由主義的頭上，中國改革，給人飯吃，GDP數(shù)字增加了，中國人就滿意了？這個是錯的，但是這個錯是在唯物主義身上。

　　秦暉：什么叫唯物主義，你們看看韓非子就知道了。

　　提問：剛才聽了兩位老師一直在講企業(yè)家的集體墮落，包括對內自治要大于外部監(jiān)督，聽著就是像荀子的人性善和人性惡兩個源頭，事實上來看，到底道德自覺可不可能實現(xiàn)，已經墮落的這個趨勢當中，沒有外力監(jiān)督，做更大化依靠道德自覺，究竟是不是一條出路？我認為西方很多法律是針對限制人性惡，我們中國哲學相信善良、自覺，是不是太天真了？

　　秋風：我覺得你講的確定很有意思的一個話題，而且確實是哲學，或者政治學，幾千年也討論不清楚的一個話題，確實有一個取向的問題，相信一個制度構造的問題，相信某一個人，他突然站起來給我們設置一他制度，還是你相信它是自下而上的努力建立起來的，很多改革者說如果沒有鄧小平就好了，我們國家好制度就會建立起來，這不是一個方法，沒有偶然事件仍然可以生成好的制度，你的落腳點只能是在將要受這個制度統(tǒng)治的人，他們自己建立一套制度，假設人確實是惡的，但是他們確實有向善的一面，他們就自己給自己制訂一些規(guī)則，才是社會科學討論一個制度怎么形成的時候，一個唯一可取的。中國的情形，當一個社會在墮落的時候，黑暗的時候也可以看到光明的一面，我希望大家注意：中國從八十年代以來，經歷了人類歷史上非常壯觀的宗教復興，很多人沒有關注這個現(xiàn)象，中國人教徒的增長人數(shù)是世界上最快的，其實就是這個社會在自己尋找自己的出路，這個希望在社會，而不是在任何國家，或者是某個開明的獨裁者，其實就在每一個人心靈中向善那一點點光明的地方。

　　秦暉：我覺得制度設計的確要從惡性論出來的，但是和鼓吹信善，強調自己的道德修養(yǎng)一點矛盾也沒有。我講道德盡可能高調，沒有問題，前提是你這個道德是律已的不是律人的。你不要輕易要求別人去發(fā)揚風格，你自己怎么發(fā)揚風格都可以。比如說捐款，你可以捐非常多，但是你不能強迫別人。或者建立一套制度，有一個人自認為他最有道德，所以他可以去壓制別人，這就是非常之可怕。我曾經在一本書上有兩句話：“高調再高，茍能律己，慎勿律人，高亦無害；
低調再低，不逾底線，若能持守，低又何妨”？意思就是道德再高調，都不要緊，只要你是律已的。而道德再低調也不要緊，只要你能守住一些底線，你可以不利人，但是你不能害人，尤其不能用權力強制、欺詐這一類的手段去害人，這個底線一定要守住的。

　　關于經濟人這個假設，其實最早使用經濟人這個概念的就是穆勒。穆勒說過經濟人這個假設并不是一個現(xiàn)實的描述，只是制度設計一個必要的邏輯前提。這個邏輯前提應該說還是需要的，如果我們相信每個人都靠自覺，何必還要權力制衡呢？我們相信這些人都有可能作惡，我們在這個前提下設定制度，但是有可能作惡并不是說這些人一定會作惡。斯密講我們有吃的，有穿的不是那些裁縫面包師基于崇高的目的——他們是為了自己賺錢，但是好的市場制度下通過交換我們得到了這些東西。但斯密沒有說假如裁縫面包師都是慈善家，我們就沒有飯吃了——他這個話沒有反過來說。這兒恩如果愿意做慈善家我們當然會有飯吃而且可能吃得更好，但前提是，我們要建立一個制度使這些人即使是基于利己動機的時候，也能增加集體的福利。

　　夏業(yè)良：謝謝秦暉教授精彩的評論。

　　由北京大學外國經濟學說研究中心和九鼎公共事務研究所共同舉辦的"中外傳統(tǒng)文化與中國改革研討會"，已于2008年11月14日在北京大學英杰交流中心新聞發(fā)布廳召開。這是秋風先生在會上的發(fā)言

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