時間︰ ２００１年３月２４日（星期六）下午２︰３０－５︰３０

　　地點︰ 紫藤廬（臺北市新生南路３段１６巷１號，電話︰２３６３－７２３４）

　　主辦單位︰ 文化研究學會、臺灣社會研究季刊、亞太/文化研究室、國科會社科中心、中華紫藤文化協(xié)會

　　協(xié)辦單位︰ 臺大城鄉(xiāng)所、中央性／別研究室、輔大比較文學所

　　主持人：
朱偉誠（臺大外文系助理教授）

　　引言人：
馮建三（政大新聞系教授）

　　管中祥（傳播學生斗陣）

　　柯裕棻（世新大學公共傳播系助理教授）

　　卡維波（中央大學哲學系副教授）

　　記錄整理：簡妙如 　

　　劉紀蕙: 我要謝謝這次所邀請到的幾位發(fā)言人，特別要謝謝「無線電視民主化聯(lián)盟」的朋友們，他們提供了一些非常值得我們思考的問題。電視深入我們的生活之中﹐我們需要透過公開討論的方式﹐思考我們接受到的訊息是經(jīng)過什么樣的管道與體制﹐以及此管道與體制是否有內(nèi)在的問題。我就把以下的時間交給主持人。

　　朱偉誠: 謝謝大家來參加這次文化研究學會所舉辦的文化論壇活動，這次論壇的主題叫做「電視不必改革？電視改革無望論！」這是一個比較聳動的題目，基本上題目分成兩個部分，第一個針對「電視不必改革？」，也就是現(xiàn)今電視現(xiàn)象的反省。在今天的發(fā)言人里，我算是跟傳播界最沒有關系的，不過我大概是學術界內(nèi)電視看最多的人。其實很多人都沒有在看電視，也許是我自己工作經(jīng)驗的關系，以前在英國念書的時候看蠻多電視，注意到英國的電視知識性非常強，三四年博士這樣念下來，從電視上接受到一堆莫名其妙的信息，也發(fā)現(xiàn)了一個很有趣的現(xiàn)象，不知道這樣講得對不對，也許大家可以跟我提出一些更正，沒有一個國家像臺灣這樣子，無線電視相當弱勢，這是很少在其它國家看到的一個狀況，以至于產(chǎn)生了一些問題，沒有一個例子是大家可以共同判斷。像有些節(jié)目在日本跟韓國，例如說藍色生死戀，收視率竟然可以達到百分之五十，在臺灣做電視媒體的人就很難想象，我們最好的收視率也不過百分之三左右，所以就發(fā)現(xiàn)有些奇特的現(xiàn)象跟國外差很多。其實大家對臺灣現(xiàn)在的電視現(xiàn)況有很多的疑問，也希望借著這個機會來加以反省，提到藍色生死戀，又可以發(fā)現(xiàn)一個很奇特的現(xiàn)象，大家對于電視都有很大的不滿，有很大的一個族群，基本上都是本土制作所不能滿足的，只好藉由日本電視或是外國電視來得到滿足，大家對于本土的電視節(jié)目，像是吳宗憲（原本是這個禮拜的主題），也有蠻多的意見。第二個部份就是，如果我們對臺灣的電視節(jié)目有所不滿的話，應該要如何改革的問題。跟這次文化批判的副標題──方法論，也有關系，文化研究如果討論到電視的問題比較靠近所謂文化政策的這個方向，除了文化詮釋之外，討論電視其實是可以透過政策研擬的過程來做一些改革，不僅只是對節(jié)目提出建設性的看法，也可以透過實際的運動達到改革。到底有沒有這樣的希望，尤其在新政府上臺之后，因為新政府在政策白皮書上有提出一些電視改革的遠景，實際改革的可能性如何，都希望能在這次的活動之中做些討論�；�本上大家對于電視有不同的看法，我們覺得電視應該往哪個方向走，都可以從這個方向（注：政策研擬）來加以討論研究。

　　我來介紹一下今天的引言人�！笩o線電視民主化聯(lián)盟」可說是這方面的主要代表，首先是政大新聞系的馮建三教授，馮老師在電視改革方面有很多年的成績，這是大家有目共睹的，另外一位是「傳學斗」（傳播學生斗陣）的管中祥先生。另外兩位則是在電視體制改革方面，能夠提出他們的看法，一位是世新大學公共傳播系的柯裕棻老師，另一位是中央大學哲學系的教授卡維波，他們不見得會受制于制度方面，可能會從整體電視的品質(zhì)跟內(nèi)容方面來提出他們的看法。我們先請引言人發(fā)言，每一位引言人大概講十五至二十分鐘，接下來就開放時間讓大家參與討論。那我們現(xiàn)在就請馮建三老師為我們引言。

　　馮建三：
謝謝文化研究學會今天辦這個活動，讓我們來這里跟大家做一些報告，和一些意見上的交換。我今天來這里，大概可以分成兩個方向，有兩個工作要做，不是純粹來參加活動。第一是介紹「無線電視民主化連盟」，簡稱「無盟」，就像武俠小說的門派一樣（一笑），這個組織目前僅限于傳播界，包括學術與產(chǎn)業(yè)界，有線（電視界）稍微知道，傳播界之外，大概很少人會知道這個東西，所以我替這個團體做一些介紹。第二個，它（無盟）推廣的工作就是我們今天所討論的一個主題有關，這個題目今天是由「文化研究學會」來辦，文化研究在海外的一些情況，以前車之鑒的經(jīng)驗會發(fā)現(xiàn)，文化研究可能會被裁剪成文本的拆解，在這里我們不想重復這樣的一個缺陷。文化研究還是有一些屬于政策導向的東西，事實上文化研究學者也有些在關注起這樣的東西，在臺灣，其實臺灣的文化研究探討層面蠻寬廣的。

　　我先簡單的從「無線電視民主化聯(lián)盟」做一個自我介紹，這個社團是在去年的三月三十一日成立，經(jīng)過了七八個月的準備，平均一個月超過一次的會談，在去年十一月二十日左右，聯(lián)合國有一個電視日，利用那個時機正式成立。成立之后我們就陸續(xù)的做了一些事情，包括現(xiàn)在還在做的，我們希望從論述上的一些掌握，作為無線電視改革的一個目標。比如說，目前我們有些成員參加了新聞局外包的研究案，探討無線電視改革的可行性，已經(jīng)談到了可行性的這個層次。研究報告出來后，我們會印出報告，大約一千份左右，發(fā)送到關心這個議題范圍的朋友手上。接下來還有一些成員會陸續(xù)向研討會申請這些研究案，我們并不是很單純地以為，把研究案包下來，把這個官方正式的東西吃下來，這樣就能夠推行，當然沒有這么容易。過去六七年來跟立法院的接觸，我們都知道政府是在做什么的，我們不會那么天真地認為做了什么工作，就一定要達到什么目標。另一方面，如果這些工作不做的話，推動的時候就會更加的吃力，目前我們有推動長期計劃的打算，像去年三月三十一日到現(xiàn)在，已經(jīng)快進行一年了，我們是想象，如果再做個一兩年能夠有成績，那也可以�？墒堑降滓�做多久，以后會怎么演變呢？能不能繼續(xù)存于運動型的社團內(nèi)，我們也沒有把握。臺灣目前有許多電視改革的團體，他們的訴求和我們有一些共同的地方，但異質(zhì)的地方也是很大。所以「無線電視民主化聯(lián)盟」，對外來說，我們是個「專業(yè)」的包裝──傳播界。傳播界有教師，有學生，有記者，大概就是指專業(yè)上的訴求。從事這樣的一個推動工作，這個團體要做的事情也很簡單，具體的就是等一下要和各位報告的「四句口號」。四句口號的第一句，就是「反對徹底私有化」。為什么反對徹底私有化呢﹖從一九九五年「黨政軍退出三臺運動」以來，三家電視臺的占有率是非常高的，如朱偉誠所說，臺灣電視的收視率已非常零散，但當時的情況還沒有這么嚴重，當時三家電視臺還是主要的電視臺，有一個運動發(fā)起說黨政軍就是這三臺，表面上看起來這是沒有問題的一個訴求，但它背后隱藏的問題是「黨政軍怎么退呢」？全部把股份私有化，全部賣掉，大概是這樣的訴求。這樣的訴求也就是說，徹底把臺灣的無線電視臺私有化了。但現(xiàn)在我們的訴求是一個負面消極的反對，反對無線電視臺徹底的私有化。當然回過頭來就是說，我們有我們的想象，在臺灣現(xiàn)在的政治環(huán)節(jié)里面，我們還是有機會，讓某些電視臺沒有辦法私有化，那這就牽涉到第二句「臺視華視公共化」。公共化的層次很多，有人聽到公共化就會很緊張，又是小提琴的，又是歌劇的，就像我一些朋友從英國email回來，講到在英國看電視的經(jīng)驗，他說英國人怎么這樣的沒活力呢？整天都是正經(jīng)八百的，聽批評時事、分析時勢，而臺灣就是那么的有活力，有那么多的綜藝節(jié)目等等。所以公共化會令我們有非常多的想象，談到公共化，有些人會覺得很好，這是多偉大呀！屬于公共領域的原則，需要捍衛(wèi)，或者要去爭取、鞏固或是擴張，有人可能會想到這個。但是另外也會有人想到是對某些節(jié)目的壓抑，會覺得說我的節(jié)目不符合公共化，所要用公共化來壓抑我�？偠�言之，大概有非常多不同的想象，等一下我還會繼續(xù)做說明，我們所謂的公共化到底是什么意思，我們的想象可能是哪些東西。那么第三句話就是比較空洞了──「中視民視專業(yè)化」。我們知道專業(yè)化這個東西，是看你怎么說。第四個空洞化的程度就更大一點了，就是「無線電視民主化」，我并不是說我們的聯(lián)盟很空（一笑），空才是最大的，可以包容很多東西進來。做這樣的運動并不是沒有野心，或是格局很小的只是要搞臺視或搞華視，我們的想法可能不是這樣子。但我們也沒有辦法在這樣的階段、這樣場合之外的地方，講得太多。在這樣的小團體里面，我們可以把這樣的東西講得較清楚，讓大家有更進一步的了解。但目前在臺灣，你談到媒體改革或者是任何的改革，我們會覺得這是時代的錯誤，困難度很高。相對其他的社會運動，媒體可以批評其它人、可以報導其它社會運動，可以報導其它的議題，但反過來讓媒體報導自己、批評自己，提供版面或時間自己進行反省，這樣的空間卻很不可能。當然不是只有臺灣，各地都會有這樣的一個困難。所以從這個角度來看，媒體改革的困難度就會更高一級。在這樣的格局里，我們現(xiàn)在緊抓的就是，「state」（政府）被改革的可能性大于私有權被改革的機會。在臺灣目前的格局，我們的臺視華視會有這樣的條件，有可能成功，不管它成功改革的幅度有多大。這里我們有一份數(shù)據(jù)，幾個層次的改革，能夠達到哪一個程度，我們先不管，只要能夠達到最基礎的目標，我想能夠給予我們一份微薄的信心，對一些運動會有一定的幫助，在這樣的情況之下，再來討論臺視華視的成長。

　　在這個大改革背后，對我們有利的一部分是這個樣子的。平常我們可能比較不容易注意到，幾乎所有國家，它的國營事業(yè)都在進行所謂的私營化，只有一個產(chǎn)業(yè)是例外的，這個產(chǎn)業(yè)就是電視廣播業(yè)。你看日本的ＮＨＫ，看歐洲所有公營國營的電視臺，除了法國社會黨在一九八五年，密特朗把電視臺私有化給他的一個朋友之外－－密特朗這一點是很糟糕的，全世界并沒有看到電臺被私有化。這個和我們二十年來看到的產(chǎn)業(yè)私有化背景，差異是很大的。這樣的一個基礎，我們在臺灣的一些主流印象不容易去體會到這些，因為我們比較容易接受美國的信息，這一點會在我們推動的過程中加以強調(diào)。這只是一個重要的基礎，全世界的電視生態(tài)，或是廣播生態(tài)，臺灣的問題是非�；�礎的，這并不是朱偉誠所說的收視率變得很零散的問題，而是在于產(chǎn)權結構，我們幾乎是徹底的私有，臺視、華視所謂的黨政軍所有，基本上也是屬于私有的一件事情，這是第一點。那么第二點，我們完全沒有否認，過去二十年來，電視生態(tài)受到市場營運利潤的壓力。沒有這樣的否認，也就是因為有這樣的理解，所以今天我們談的臺視華視，以及今天所談的改革方向，基本上是不違反、也不可能違逆這樣的原則。所以我們「臺視華視公共化」的訴求就變成一個簡單的要求，就是它的「產(chǎn)權，ownership」。事實上我們是主打著ownership的部分，認為產(chǎn)權應該拿回到我們的topic（話題）中，拿回來之后，要怎么做一些改變、改革，那是以后階段的問題。所以第一個就是要求產(chǎn)權和經(jīng)營權的公共化，這是無盟今天訴求的最重要的一個改革。也正因為這樣，有很多人問我們說：「節(jié)目會有什么樣的改變嗎？」「會有什么其它好處嗎？」我們確實福利比較少，剛剛我稍微看了一下，這邊有提到一些東西，我覺得是需要從各個方面來補足這一個缺點。我們的術語就是說在產(chǎn)權上要做一些調(diào)整，唯有在這個技術改變之下，我們才能有其它改變的空間以及可能性的推動。如果這些東西都不變，有些節(jié)目會變得不好有人抗議，或者是有些廣告有問題有人批評，這樣的事，我們覺得不管是現(xiàn)階段或是以后，都會存在，因為總是會有人對電視不滿。在臺灣也是有這樣的狀況，如果沒有去挑戰(zhàn)、拿到產(chǎn)業(yè)結構的層次來談，抗議與批評容易只變成對某種東西的壓制，而改革便會遇到這樣的困境。所以，我們直接訴請產(chǎn)權的改革。可是一般民眾或是�？措娨暤娜耍�感受到的其實是節(jié)目本身，他們會覺得「節(jié)目內(nèi)容的變化和產(chǎn)權怎會有關系呢？」這個部分，我們只能朝一大方向去說明。目前臺視、華視有營運困難的情況，去年的營運很困難，出現(xiàn)了第一次「有線電視六十幾臺」的收入加起來超過「無線電視臺四臺」的收入，大概是一百六十幾億比上一百四十幾億，第一次超過。但即使是臺視中視華視哇哇叫，中視盈余還有兩億一千萬，民視也是兩億一千萬，華視大概是最多的，四億五千萬，臺視大概有兩億。即使是在去年最遭的情況之下，臺視華視的盈余，大概還有六億，我們可以想象，這六億如果能完全回流于節(jié)目的制作，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們就能想象一些比較多的可能性。我們在這里有數(shù)據(jù)，不再多說，各位可以參考。我簡單的講一下，比如電視完全可以跟電影結合，跟電影合拍「電視電影」當然不是全部，有一部份可以這樣做，這不管是美國、香港還是歐洲，都有這樣的常態(tài)，電視娛樂事業(yè)是拍電影的重要資金來源、一個重要管道。另外，比如說我自己很關心母語，我的小孩子在家，我卻也必須跟他講國語，因此可以讓這些傳播媒體改成雙語頻道，一個就是國語，一個就是母語，在不同的地區(qū)可以設立，比如說高屏地區(qū)，可以有個地區(qū)頻道，中部有個地區(qū)頻道，苗栗也有個地區(qū)頻道，東部也可有一個。雖然也常聽到有人說：「臺灣是很小的，不用這樣設」，但這個想法是有問題的，如果按照人口按照面積，臺灣其實不小。以我們剛才這樣設想，如果高雄一天做兩個小時節(jié)目，中部苗栗各做一個小時節(jié)目，完全是可以的，但為什么現(xiàn)在不可以呢﹖那是因為現(xiàn)在無線電視節(jié)目的利潤，都要回到國庫或回到私人的股東手里，就是因為這個因素，所以沒辨法作到。我們可以設想，如果臺視華視一年有多出六億的投資，按照市場邏輯來看，那么中視與民視在競爭壓力之下，是否也必須要有比較多的投資？這純粹是市場邏輯的思維，以后是不是一定這樣發(fā)展，我們也不敢保證，不過就是說，這個可能性是存在的。如果說臺視華視要多做投資，其它的電視臺在這個市場動態(tài)中也是要有投資的，否則市場競爭就不見了。

　　基本上我今天首先做一個簡單的介紹，就是說「無線電視民主化聯(lián)盟」是這樣的一個組織，目前的具體目標是臺視華視公共化，訴求的是它們的產(chǎn)權部分。未來如果我們做的成功，希望有更多的朋友進來加入我們的行列，在這個過程里，我們也是在結交著不同的朋友，今天的這個場合，也是在做同樣的工作。第二個就是，文化研究不只有文本與其它學術的研究而已，當然也包括了一些政策面向的東西。我想我的引言先到這里，謝謝！ 　

　　朱偉誠: 接下來就請第二位引言人，管中祥

　　管中祥：
我想我想講的東西可能會更抽象一點，我所謂的抽象是指看不見的部份，我把它放在整個臺灣媒體改造的部份來看。剛才馮老師提到過，在九十年代一開始，對媒體的改革其實只是要打破黨國壟斷的一個作法，當時引起相當大的爭議。當時包括參與運動的成員所引起的爭議就是股權大眾化，股權大眾化的意思就是像現(xiàn)在中視的作法：把股票上市，然后透過這種方式就有全民入股的可能性。我們可以看到，這股權大眾化，其實是一種迷思。這個所謂的股權大眾化，是誰來買這個股份？誰代表人民？這是一個可以討論問題。換句話說，當股權大眾化、所有的股權分散之后，我們發(fā)現(xiàn)事實上真正能控制股權的人并不是每個人。這其實是一個非常好的例子。我們也可以看到，在股權大眾化之后，它反而讓政黨控制媒體的力量，找到另外一種機會。大家今天如果有注意到，中天新聞在報導國民黨黨內(nèi)初選的消息時，我稍微算了一下，在前三十分鐘內(nèi)，國民黨的新聞扣除廣告大概就占了二十五、或是二十六分鐘，其它就是媽祖遶境，因為中天新聞要報導媽祖遶境，為臺灣祈福。另外還有一個就是錢其琛訪美的新聞，你可以看到，雖然它是一個民營的媒體，過去的政治力量控制在現(xiàn)在的媒體表現(xiàn)當中，我們還是可以看得到。所以股權大眾化之后，給予「政黨」換了另一種形式來控制媒體的空間。政黨控制媒介是好或不好，這又是另外一個問題。所以在這樣的一個討論當中，我們覺得第一次的無線電波改革活動，確實有它的意義存在，但它所想要打破威權體制政治對媒體的控制，卻是相對的，它也提供了很多機會讓許多人去經(jīng)營媒體。譬如說民視的開放，或是公共電視臺的出現(xiàn)，或是有線電視臺的出現(xiàn)，都提供了機會讓許多人去接觸媒體。跟過去比較起來，他的內(nèi)容也是多元了一些。但是，這樣的一個結果，使得資本的力量，商業(yè)的力量或是政黨的力量，換了一種形式，進來控制媒介。所以我們覺得，對傳播界來講，我們把這一次的電視改革運動稱為「第二次的電波革命」。過去是屬于一種自由化的改變，打破威權的這種體制，但我們希望這次的活動是屬于一種公共化的想法，打破商業(yè)化或是私有化的迷思，所以我們把他叫做是第二次的電波革命。剛才有提到說，這是屬于不同價值觀的選擇，是在媒介開放之后，參與媒介改造的、或是參與媒介批評的人，也是非常的多。但就好像剛剛馮老師提到的，那是屬于一個比較內(nèi)容的規(guī)范上，在內(nèi)容的規(guī)范上面，不只是外在的力量，連媒體本身也有非常強的力量。媒體的專業(yè)組織也有非常強的自律公約，這些自律公約，事實上，你會發(fā)現(xiàn)，每當一個事情發(fā)生之后，就會有一些人跳出來，開始批評�？赡苣硞�廣告的問題，或是某個報導的問題。罵完之后，隔個兩三天，那個問題又產(chǎn)生了。不只是外部罵，自己的人也罵，甚至是記者，自己成立的自律公約，自律條款。如果我記得沒錯，邱復生他們也有自己的自律公約，他說他不會去做大量的ＳＮＧ的報導、不會去浪費這種資源。但我覺得這些自律公約，基本上都屬于自我背叛的承諾，如果我們沒有要求的話，它就變得沒有關系。因此我們以為對于問題的解決，并不是透過外在的媒介內(nèi)容批評，而是需要像我們所希望的，可能是需要透過結構上的一個改變。我們覺得媒介它是一個信道，這個信道由誰來掌握、誰來控制，它會決定了兩個事情：第一個，媒介生產(chǎn)的內(nèi)容。第二個，什么人可允許使用來表達、或是消費這樣的內(nèi)容。我們看到現(xiàn)在的商業(yè)化之后，媒介生產(chǎn)了什么樣的內(nèi)容。事實上，我們可以發(fā)現(xiàn)，在這些所謂的內(nèi)容當中，雖然臺灣的頻道號稱看得到約八十臺（我比較希望看到的是整體的，我不會局限在四家無線電視臺，臺灣的電視頻道，一打開電視可以看到八十個左右），在這八十個頻道當中，很好玩的就是，一個禮拜之中，他大概會提供八千到一萬個節(jié)目。如果有機會的話，你可以去算一算，我們隨便算一下好了，假設今天一個電視臺提供十二個節(jié)目好了，我們算一個節(jié)目兩小時，包括他回放，這十二個節(jié)目，那一個禮拜，就能提供八十四個節(jié)目，如果是所謂的八十四個頻道的話，那么總共要有六、七千個節(jié)目，事實上它可能提供的更多。在這將近一萬個節(jié)目當中，真正為老人而做的節(jié)目是什么？有多少？專門為某一種品味的人做的節(jié)目有多少？為某一個社群所做的節(jié)目有多少？我們換另外一個角度來看，某一個社群它能夠自己制作的節(jié)目有多少？有沒有哪一個節(jié)目是老人自己做的？有沒有哪一個節(jié)目是原住民自己做的？有哪一個節(jié)目是不同性取向的人自己做的？我想大概一雙手，你就可以算得出來。所以我們說，媒介它可能更多元，可是那個多元的意義到底是什么？包括生產(chǎn)了什么樣的東西、消費了什么東西，以及誰可以來消費。我記得前一陣子，我們在推有線電視法的時候，傳學斗發(fā)起「我們要第十九條」，因為要第十九條，所以我們參加了很多的公聽會，和很多的業(yè)者接觸，其中有一個業(yè)者他的說法我印象很深刻，他說：「媒體是一個信道，就好像Seven-Eleven一樣」。我常常也是這樣舉例，Seven-Eleven要賣什么東西，看起來消費者是可以自己決定的，如果今年大家想要吃包子的話，或者是想要吃饅頭，那么它自然就會賣包子饅頭給我們。這讓我想到一個問題，事實上好像不這么簡單，假如這個社區(qū)有一個人要吃肉粽，有兩個人要吃碗桂，三個人要吃某種甜糕的話，會不會因為這一、二、三個人而去賣這樣的東西，除非這些人有機會去經(jīng)營seven-eleven、去成立自己的商店，而且要保證這個小商店，是不會倒閉、是不會被并吞的，或是說這些人可以集資去成立這樣小的集團；
換句話說，是得在這種狀況之下，想要吃什么的人，才可以真正吃什么。我相信閱聽人不會那么笨的被文本控制住，他們絕對會去和文本作某種程度的對抗，或是在過程當中得到自己的快樂。在這個過程當中，如果我們的文本是很少的話，我覺得，玩起來其實是不過癮的，要在其中取得愉悅的成分其實是很少的。你想要在吳宗憲的身上取得快樂，倒不如多一點福州伯。多一點愉悅的過程里，其實你還是會比較歡樂一點的，我們要談的就是在這個過程當中，通道其實是被控制的。如何解決通道的過程、解決內(nèi)容逐漸的同質(zhì)化，達成某種人可以生產(chǎn)、某種人可以消費的方法，事實上，是可以開放更多機會的經(jīng)營方式，有更多經(jīng)營的方式。我記得之前有一個電臺，但它現(xiàn)已經(jīng)被買掉了，這是「全景」廣播。這個廣播節(jié)目有些東西是蠻有趣的，我是沒有聽過，但是我有些朋友在里面做，很好玩的是找社區(qū)的阿公阿媽，還有找社區(qū)中的小學生，到電臺里面主持節(jié)目，來電臺當中談他們自己生活的問題。在我們的生活當中，事實上你可以看到，這樣的機會是比較少的，如果前一陣子大家有聽「千禧夜，大家來說相聲」的話，會發(fā)現(xiàn)我們的社會養(yǎng)了非常多的專家，這些專家事實上都不是代表我們?nèi)魏我粋�人的意見或是看法。在這些專家當中，我又有一些印象非常深刻，我不知道哪一位教育部長想出一些怪招，他覺得現(xiàn)在的小學生很皮，希望能夠處罰一下小學生，但是處罰小學生，會遇到別人的批評說是體罰，不可以體罰、不能體罰，那要怎么辦呢？他就想出一個點子，他說：「打手心不算體罰」，這個政策當然是沒有通過。在那個事件的過程中，我們看到臺灣所謂的論壇性節(jié)目找了非常多的人來，如果沒記錯的話，當然是個各黨派的人都要找，教育官員一定要找、教育改革的一定要找，找了半天，我沒有看到里面有一個小學生，我覺得他也是人嘛，對不對？他是實際會被打的那個人嘛！他是一個實際沒有說話的人，在這個所謂商業(yè)的邏輯之下，小學生是絕對不會有賣點的，其實也是可以假裝成有賣點的，不管是什么樣，事實上你可以看到賣點很少。如果我們從另外一個角度來看，核四的問題，我們看到了核四的問題，想到了什么，如果想到的話，我們可以直接想到唐飛下臺，經(jīng)濟的問題，內(nèi)閣改組或是想到在野聯(lián)盟等等，不同的新聞畫面就開始出現(xiàn)。你看到一個論壇性的節(jié)目中，代表我們那些的又出來了，這是非常的公平，各黨找一個，因為現(xiàn)在不是兩黨，也不是四黨，現(xiàn)在應該算是兩黨嘛！對不對！所以現(xiàn)在民進黨要找兩個，以示公平公正，我看了半天從來沒有看到一個節(jié)目，除了公視以外，它是找貢寮與非貢寮的對照組出來談話的。在核四的問題當中、在這個節(jié)目當中，我并沒有看到找出任何核四的享用者出來、核廢料的儲存場居民出來，也沒有看到有臺北縣與非臺北縣的市民出來講話的。我們可以感覺到媒體像是很多元的，但是你可以看到，事實上在某種商業(yè)利益下、或是某種利潤考量下，這種意見是很難多元化的，為什么？是因為貢寮鄉(xiāng)居民說話的口才，可能很難與沈富雄相比較，可能是因為這樣子，因為它沒有任何的賣點。所以我們要看通道是不是夠多元，就要去多接近這個信道、使用這個信道，這就是媒體公共化最重要的一個目的。

　　接下來則要談到剛才朱老師所提到的，在政策思考上的一個問題。很多人都提到我們要成立ＦＣＣ──像「美國聯(lián)邦傳播委會員」的成立，好像萬事臺灣ＯＫ；
就是說，所有的問題你都可以迎刃而解了，過去都是新聞局的控制、政府的控制、三頭馬車之類的，成立一個ＦＣＣ之后都能夠解決。我想，成立一個ＦＣＣ或是其它的傳播委員會，可能是解決問題的一種方法，但一個更重要的問題是說，到底我們要把媒體當作是什么？我記得前陣子在推有線電視法的問題上，我們面對非常大的產(chǎn)業(yè)思考邏輯，比方說：「對呀！這個產(chǎn)業(yè)要發(fā)展，他們要活下去，他們要面對非常多的員工等等，所以媒體就應該要開放外資、需要大資本，怎么樣才能讓他們賺錢…」，我想在所謂的產(chǎn)業(yè)邏輯思考之下，這種傳播修法在制定的時候，例如說開放外資、所有權的擴大，都會是沒有問題的，因為產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，本來就是要這樣子�？墒菍ξ覀儊碇v，不應該只是一個「產(chǎn)業(yè)」吧？！媒體是一個我們?nèi)粘Ｉ�活都會碰到的東西、會影響到我們的認同，它會影響到我們的自我認同，也會影響到我們跟別人的互動、理解別人，當媒體全部都是屬于產(chǎn)業(yè)思考的時候，我們的圖像，就可能像剛剛我所提到的，只是呈現(xiàn)某種類型。而我們所認同互動的對象、我們自我的主體在這樣的互動環(huán)境當中，互動出來會是什么？這個是我所擔心的部份。如果我們能認同媒體的內(nèi)容是屬于多樣的，也許我認同福州伯、我喜歡穿成福州伯的樣子，如果我認為我是Cosplay、跟同人志類似的，我想把自己打扮成素還真，那我就裝扮成那個的樣子，我覺得我應該是林昭亮，是馬友友，我有一個可以互動的對象，我有一個可以去觀賞可以去理解的對象。但是我們可以看到在目前的環(huán)境當中，事實上是非常非常的少，不成比例的。這樣的一個過程當中，媒體的政策，(點擊此處閱讀下一頁)

　　一個更重要的問題是說，站在一個文化多元的角度下去做思考。馮老師或者是無線電視聯(lián)盟，提供了一個公共電視文化為主軸的思考。如果等一下有人問我們說到底要怎么做，你可能真的還答不出來，因為還沒有做過。所有的東西都在規(guī)劃當中，是我們的想象，但是中間出現(xiàn)了很大的問題，為什么我們的無線電視現(xiàn)在才在公共化，為什么到現(xiàn)在才對媒體的形貌有這一種想象的可能跟機會。我的意思是說，過去我們對媒體的想象實在是非常的少，甚至我們對公共電視都是非�？贪宓挠∠螅�公共電視等同于ＢＢＣ、等同于無聊、等同關懷弱勢，一連串的軸就已經(jīng)出現(xiàn)了。事實上公共電視它應該是可以很多樣的，公共媒體是不是一種多元的呈現(xiàn)，在我引言的那一張中提到福州伯這樣的一個想法，當然我也不知道什么是公眾福州伯，我也是隨便寫一些而已，它其實有很多不同思考的可能性。也許在我們討論的時候，對公共電視或是對公共媒體的想象是什么，是一個很多可以討論與思考的機會，我的引言就到這里。

　　朱偉誠: 謝謝馮老師與管中祥先生，他們「無線電視民主化聯(lián)盟」的主張，在給大家的數(shù)據(jù)中可以參考一下。我注意到這一期跟上一期的當代雜志也有相關文章發(fā)表，如果大家有興趣進一步探討的話，去找這個月跟上個月的當代雜志。接下來請柯裕棻老師，柯老師也會以一些不同的觀點來看。

　　柯裕棻: 其實我也算是（無盟）聯(lián)署的人之一。一開始當然就是一個理想，我們大家都知道臺灣的電視節(jié)目有問題、節(jié)目品質(zhì)低落、品質(zhì)粗糙….這樣子。基于這樣的概念，我覺得其實一個結構上的改革是要被推動的，很多的老師也這樣簽名，覺得理想需要去落實。剛剛馮老師也都有提到，像剛剛管中祥所講的，產(chǎn)業(yè)的問題就是：不能都把一切節(jié)目放任市場來決定。我們現(xiàn)在已經(jīng)知道，不能說多數(shù)的人想要看什么我們就做什么樣的節(jié)目給他看，而少數(shù)的人就沒有發(fā)言的空間跟機會，這樣的觀點基本上不會有什么爭議。我現(xiàn)在要提出的問題是：推動一個改革的論述，我們要怎樣去建構。我在討論這個東西的時候，學生來找我談，有人要準備研究所、覺得它可能會被考出來，或是基于不同的目的來問我相關問題，好幾次我被問到啞口無言，才知道有一些漏洞沒有想過，或者，我其實想過但也許現(xiàn)在覺得不需要去思考它，但學生這么敏銳就已經(jīng)提出來了。因此，我認為勢在必行得提出一個更有建設性的、論述的建構：我們?nèi)ブv一個理想好讓大家能理解，就須很仔細地去建構一個我們這個「文化」的想象、我們對于「公共化」這個概念的想象，我們應該有計劃地把它建構出來。我們在推動這個東西的時候，就要去避免一些連學生都可以發(fā)現(xiàn)到的問題。我的問題會跟我現(xiàn)場發(fā)給大家的這一頁所寫的差不多。我遇到的第一點就是說，結構跟內(nèi)容之間的關聯(lián)性，剛剛馮老師與管中祥都提出來的是「結構的改革」，怎樣把它引領到「節(jié)目就會好」，這中間的構連，需要卡的更緊。管中祥剛剛也有提出來，我們可以把媒介看做是一個管道，由誰來控制會影響到管道輸送的是什么東西。關于這一點，改革的論述建構就是說：我們一定要改結構，只要改了結構節(jié)目就會好。但是這中間的跳躍我們需要去補起來，也就是剛剛管中祥講的哪一些，要更多確切的陳述和語詞，把這個理想架構得更清楚。這是第一個，我們的問題也不能用「品質(zhì)低落」，就把它作為一個改革的理由、一個基礎。第二點，我漸漸看到有一些也是主張這個改革的學者們，以「民主先進國家都這么做」為理由，作為一個出發(fā)點。其實我們不能把我們提出來的參考模式，就作為一開始的動機，當這種改革論述說「民主先進國家都這么做」時，這種論述跟我們幾十年前遇到的「發(fā)展理論」有很大的相似點，而且多半時候變成「歐洲的什么什么這樣做」。有一次一個學生來問我：「老師，ＢＢＣ到底是怎樣？英國的電視節(jié)目到底怎么回事？」我說：「對不起我沒有去英國我不知道，我答不出來，沒有看過英國的電視」，「那ＮＨＫ呢？」我說：「我不懂日文」，「那老師你怎么相信這兩種模式呢？」我說：「因為他們很成功」，「為什么很成功呢？這兩種模式在他們的國家是什么樣的成功法？」我忽然啞口無言。這是一個還沒有念研究所、但已甄試上的一個學生、二十二歲問我這個問題，這是我多么大的一個盲點。其實參與這個聯(lián)盟的老師，很多都是從美國念書回來的，我們過去七、八年看的電視節(jié)目，幾乎就是我們一直想避開的、絕對自由化的商業(yè)電視節(jié)目，于是連我自己都沒有辦法去幻想一個公共化的理想。我也不能說我很盲目、熱血沸騰就相信了，那學生繼續(xù)問的：「為什么歐洲的模式會比較好用？」我怎樣去跟臺灣全部沒有看過歐洲節(jié)目的觀眾說服？說我提出來的模式是比較值得實行的、比較值得我們?nèi)セ孟氲摹⒒蛘呷ハ胂蟮模烤臀覀兯�念到的傳播理論來講，都會讀到ＢＢＣ的節(jié)目如何….等等，我想大家其實也知道，但就整體的媒介環(huán)境來講，英國的狗仔隊卻也舉世聞名，他們的毒辣、不擇手段可能世界第一。而以日本的媒體環(huán)境來講，他們有ＮＨＫ，當然是很有理想的，但是同時我們也不要忘記，日本的情色節(jié)目比我們要多得多；
這樣說好了，連吳宗憲講兩個黃色笑話就受不了的傳播學者，是絕對不能夠受得了日本的媒介的。所以呢，這個理想我們是怎么樣去想的？我們是不是選擇性的去想某一種理想？對于理想、對于這個公共化媒介環(huán)境的建構，我們需要更仔細的去把這些漏洞抓出來看，建構一個更完整、更具說服性的論述。因為我連我的學生都說服不了的話，我怎么樣去說服別人？萬一我們的夢想施行的話，那些會看到以后電視節(jié)目的觀眾們，我們必須先說服他們說「的確可行」，在沒有任何實證的經(jīng)驗之下，采取這樣的一個說服方式，還是不夠，不能夠說「您相信我就對了」，不能夠這樣做。這是我遇到的一個問題，我們還必須要去仔細的想，因為這需要有一個策略，我們不能只推動一個改革活動，而是必須整個去建構一個很完善的論述。

　　但我要強調(diào)，我非常支持無線電視的改革。上面我這樣說其實非�；炭郑�我不想有人說我是在扯后腿，事實上我完全沒有，除了這一廂情愿的信仰「歐洲的媒體或是日本的媒體」之外，或者說「民主先進國家的媒體」之外…。此外，我以為還要避免民族主義、本土至上的幻想，但這很難用一個很安全的字來講，其實就是「母語」這個概念。我自己是臺東出生臺東長大，在那邊談「母語」是很麻煩的。你到底是阿美族還是雅美族？還是福老話、客家話？那邊都有。就光是臺東這個區(qū)塊，母語這個概念、或如果您要去進行雙語，也是有很大的困難。我們不能一再的就是認為福老話就是母語，我現(xiàn)在變成個人化論述，我舉我自己的例子來講好了。我自己的籍貫因為是從父的所以變成是本省人，但如果是從母親的話，那我會變成外省人，這是詞匯上面的問題。我們可以看到臺灣文化的復雜性必須要有討論，但我們卻不能對號入座，誰的認同是怎樣，這個東西會比我們現(xiàn)在所想象的更復雜。我們并不是要把還沒有發(fā)生的問題、施行以后才會發(fā)生的問題，現(xiàn)在就拿出來責備。我們還是要推動改革，但做的時候我們必須要靠不斷地反省，把這些問題厘清、澄清。所以我想說，知識分子在建構這個改革藍圖的時候，其實我們不能認為只要結構改了而可以不用碰到文化的問題，這是不可能的。我們在想的時候，有時候會落入正是我們自己原來要去批判的立場而不自知，我比較希望能夠建立起的改革論述，是我們不再重蹈發(fā)展理論的覆轍，也不去幻想一個空泛、很多元文化的東西，這需要ｏｐｅｎ，讓各方不同的辯論進行，才有可能會達到。這是我的一點點反省，主要是這個策略性的建構需要有更多連結的地方，而我們目前為止是空缺的，我希望有更多的說法能夠進來把這個補起來，使得這個夢想的推行能夠更順利一點。

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　　朱偉誠: 謝謝柯裕棻老師所提出來的，我覺得蠻寶貴的、改革陣營里面容忍一些自我反省的聲音，我想是蠻重要的。大家都蠻擔心說，提意見就好像是不同陣線、在做一些不支持的活動，其實往往不見得是這樣。改革運動反而這樣才會有更成功的希望，接下來卡維波將提出一些另類的看法。

　　卡維波：
（現(xiàn)場先播放一段有線電視臺里吳宗憲主持的節(jié)目片段）

　　我為什么要放這個呢？一方面來講，柯裕棻所講的其實就是我的意思，不過她講的比我的好，為了不重復，所以下面我要換個講法。其實我以前也跟馮建三溝通過「電視公共化后到底會生產(chǎn)出什么樣的節(jié)目，會走向何方」這個問題，因為我覺得我看不到一個具體的未來，所以我們就有今天這個對話。

　　現(xiàn)在讓我先放一兩段電視節(jié)目，其實這個電視影帶是隨便抽樣的，目的在顯示今天電視節(jié)目在價值立場上的復雜性。我們先看到吳宗憲的節(jié)目，這是他在日前「箱尸案」之后的一次節(jié)目，把箱尸命案和ＳＭ配對都拿出來談。在來賓討論之前節(jié)目有先播一段片子，（播影片）：

　　「[影片中旁白]….不過死者的死因和性傾向卻被媒體大作文章。死者因為在ＳＭ的交友網(wǎng)站上，結識了性伴侶而發(fā)生不幸，又被各種媒體加油添醋，種種不堪的臆測，紛紛出籠。什么是ＳＭ？說穿了只是性虐待和被虐待的英文縮寫，一種危險的性虐游戲。當然只要你心臟夠大，不分男女種族身高和性傾向，其實都可以大膽嘗試。將ＳＭ這樣不見天日的地下活動，今天能如此大鳴大放，百花爭艷，因特網(wǎng)的功能可說不小。輕輕一敲，臺灣歐美大陸輕松串聯(lián)，….而這些管道一點也不特殊，他們都只是主流社會被壓抑的另一扇出口。這些網(wǎng)絡上的性活動，就好像異性戀參加非常男女一樣，其實是再普通不過的事。的確，他們是出了意外，這個事件給我們的教訓，絕對不是封閉了網(wǎng)絡各式各樣的性活動，它只是提醒我們，安全的性不只是要記得帶保險套而已」。（回到節(jié)目現(xiàn)場）吳宗憲：「 這就恐怖了，剛剛我們看到的內(nèi)容….」

　　上面這一段內(nèi)容很進步，但是我保證不是我或epicure寫的腳本。anyway，基本上，之后的內(nèi)容就是節(jié)目現(xiàn)場四個人的對談。吳宗憲拿出一個SM玩法的表格，并且評論說：「軟骨地帶，疼痛度百分之九十，興奮度也有百分之九十。爽痛，這怎么會那么奇怪呢？」然后有一個來賓說：「爽痛，那不是綜藝節(jié)目你們常常在玩？夾住，一二三然后…」。之后就是他們四個人輪流，陳俊志，陳克華、陳文茜還有吳宗憲，四個人輪流在講ＳＭ如何變態(tài)，惡心討厭，四個人不斷地在那邊講，在一邊講的當中，也講到同性戀比較好，跟ＳＭ是不一樣的云云�？傊�，他們都在復制一些既定的偏見，如同多年前異性戀抹黑同性戀一樣，只是現(xiàn)在抹黑對象替換成愉虐戀SM。

　　這里帶來的錄像帶可能有些小差錯，本來要讓你們看的也是吳宗憲的一段，他和幾個跨性別在一起，還請了一位跨性別的媽媽來，他們的對話也很好玩。吳宗憲等人先糗了一下這些跨性別的人，之后他就跟那位媽媽說：「請妳要諒解，因為我們做電視就是這樣子」。基本上，我的意思是說，電視很多時候會自我解構，比如吳宗憲這么說的時候，也在自我解構電視制作的過程，告訴媽媽或觀眾這一切是在作戲。然后整個節(jié)目接下來就做了一些很令人感動的東西，例如鼓勵這些跨性別的人，為他們打氣等等。所以你可以看到，這類節(jié)目對性多元既有抹黑，也有培力。

　　今天的主題是電視公共化，我先從德國哲學家哈伯瑪斯的「公共」觀念談起。

　　哈伯瑪斯在談公共領域時做了一連串的區(qū)分與對比。例如他認為「意見」和「公共意見」（輿論）是不一樣的：「意見」是一個文化內(nèi)被當作理所當然的東西，例如集體的偏見與判斷等等；
相反的，公共意見是公眾的理性討論，是針對公共權力的批評，而且有制度性的保障。此外，自由公開但理性的陳述各自意見，則是形成公共意見的重要條件。

　　這里講的自由公開運用理性就是「公共」或「公共性」（publicness）。對哈伯瑪斯來說，唯有真正的公共性的要求，才能使公共權威受到限制，才能使政治的公共論壇對政府有比較制度性的影響。

　　哈伯瑪斯雖然區(qū)分了「意見」和「公共意見」（輿論），但是他還進一步指出當代「公共意見」被炮制的危機，也就是有可能出現(xiàn)虛假的輿論。同時，真正的與虛假的公共意見，也對應著真的公共性與假的公共性的區(qū)分。這個假的公共性很接近我們今天打廣告或搞宣傳的公開性，也就是publicity，其重點不是自由公開運用理性，而是搞公共關系（public relations）。換句話說，publicity雖然是公開發(fā)出意見，但卻是發(fā)言者做公共關系的一部份，實質(zhì)上也就是宣傳或打廣告。故而publicity由原本的「公開」轉向「公關」。

上述哈伯瑪斯的觀點當然可以被用來看電視與公共性、公共意見、公共論壇的關系。而且在很大的程度上，(點擊此處閱讀下一頁)

　　監(jiān)督臺灣媒體的主流知識分子（不論是否聽過哈伯瑪斯）其實已經(jīng)采納類似思考作為改革電視的理想模型。

　　在針對被利益集團所操控的新聞、叩應節(jié)目、政治討論等等形成政治輿論的部份，哈伯瑪斯的批評顯然是很有效的。但是，我們能以同樣觀點來看待像娛樂新聞、八卦新聞播報、以及娛樂八卦新聞的叩應節(jié)目嗎？此外，又將如何看待像以模仿見長的「主席有約」、或是結合吳宗憲與陳文茜的「全民立法院」等等既政治又娛樂的節(jié)目呢？

　　一些自命「批判」的知識分子對娛樂八卦新聞節(jié)目持負面意見，認為這些節(jié)目把娛樂新聞或廣告建構為現(xiàn)實事件──或者，如果我用哈伯瑪斯的話來說，就是娛樂工業(yè)把公關促銷活動變成了新聞──因此這些節(jié)目并不具有真正的公共性，只是publicity而已。

　　我基本上很不同意這樣的觀點。我認為這些電視節(jié)目其實有著很豐富的、復雜的面貌與社會效應。例如大小S主持的「娛樂百分百」，其實已經(jīng)成為青少年建構次文化的一個媒介。她們在節(jié)目中不斷地重新界定主持人的「規(guī)矩言行」，雖然常常以道貌岸然的姿態(tài)出現(xiàn)，然而又旋即自我解構；
她們也常常游走于偏差言行的邊緣（但也有「失言」而引發(fā)風波的狀況），并且假設新聞局與道德成人正在監(jiān)視其節(jié)目，這種自覺也引發(fā)她們「躲在亮處」與成人新聞局斗智、玩弄青少年政治的情形。

　　標榜「媒體批判」的知識分子認為娛樂八卦新聞不應該變成重大現(xiàn)實事件的建構，理由是這使得大眾忽略了真正的國家大事。知識分子這種說法明顯地是預設了娛樂新聞的比較不真實、比較微不足道、與瑣碎（trivial）。可是，事實上，娛樂八卦新聞成為大眾的話題，就其社會功能而言，是社會團結（social solidarity），而其社會效應根本是非常異質(zhì)多樣與無法預估的，例如費玉清的同志新聞和臥虎藏龍的新聞，對不同的群體不可能會有相同的社會影響與效應，故而我們不應該一概而論這類新聞必然會有什么社會影響。

　　娛樂新聞把公關當作新聞，進而當成「國家大事」，在知識分子眼里，是愚昧大眾的被洗腦，但是其實看娛樂新聞的人當然都清楚地知道許多新聞或訪問是打廣告、打歌、促銷、炒作等等，因為娛樂新聞也根本沒有嘗試隱藏這樣的事實。倒是看「真正」國家大事新聞的人并不清楚臺灣與國際新聞制作背后的利害與建構。此外，之前小董以及羅璧鈴都主持過八卦新聞的叩應節(jié)目，那其實已經(jīng)形成某種公共論壇，因為之中有包括消費者的不滿，以及對于八卦娛樂新聞及明星的自我解構。當然，所有這些叩應意見的發(fā)表，都構不成哈伯瑪私心目中的理性討論。

　　至于「媒體監(jiān)督」類知識分子對于綜藝節(jié)目的批評，像批評吳宗憲等等問題，之前何春蕤已經(jīng)反駁過其觀點。大家可以在網(wǎng)絡上看到。很清楚的，我們不是全盤地替吳宗憲辯護，因為這些主持人也常常歧視節(jié)目中的S/M、性工作者、跨性別、第三者這類性多元。而且我們應該看到每一次綜藝節(jié)目主持人被批評后，他們就要力圖表現(xiàn)很道德的模樣，而他們卻是以嘲笑和歧視性多元來表現(xiàn)自己站在主流道德那一邊。所以官方與知識分子對于電視節(jié)目的批評監(jiān)督，反過來又制造了更多的性歧視。

　　但是不出現(xiàn)在電視上，會不會是件好事呢？你看那些性多元，像濫交的女人、外遇的或劈腿族的女人、扮裝的少年、厭食者等等，出現(xiàn)在曹啟泰主持的非常法西斯的「大老婆俱樂部」節(jié)目上，所有的大老婆都總是從童年的成長與家庭背景來找病因，性多元則最后接受道德的審判與被迫認錯。這么說來，性多元不上電視也好？

　　可是，性多元就是想要上電視。他們要被看見。有時候是像公娼那樣為了抗爭，不得不被看見；
有時候是像早期的同志一樣，被看見就是一種抗爭。這些性多元讓我不得不翻轉哈伯瑪斯的觀點，而接受Andy Warhol的說法：「每個人都有十五分鐘」。對邊緣人來說，publicity（公開／公關）才是重要的；
publicity就是visibility（曝光／能見度），publicity就是某種程度上的「文化的可接受性」，就是和大眾做公關，推銷自己的認同與行徑。對于性多元來說，在電視上那十五分鐘與人斗嘴辯論，表達了一種認同，比不被看見要好。這也是為什么吳宗憲要比小野好，因為前者給了邊緣人介入的機會。

　　從這個角度來說，對于性多元或邊緣弱勢的這些主體而言，主觀意見的表達，遠好過公共意見的形成。Publicity（公關）遠好過于publicness（公共）。多樣的場域，遠好過公共論壇。次文化遠好過公民社會。惡性競爭的商業(yè)體制好過專家學者組成的電視委員會。

　　今天給邊緣弱勢主體提供公共空間的不是公共電視，而是財團控制的商業(yè)電視體系。這并不意外，正如同國家劇院不會提供電子花車秀。被公民社會排擠在外的鄉(xiāng)野舞臺上正在上演著另一種「公共性」戲碼，雖然也有很多人需要與認同這種另類公共，但是卻不能被認可為「公共」；
這是壓迫社會的實相�！腹�共的」原本就屬于「公民」──屬于中產(chǎn)市民與主流價值。

　　換句話說，「公共性」不只是規(guī)范性質(zhì)的，也是社會－歷史性質(zhì)的，因為目前社會歷史形構下的「公共性」恐怕已經(jīng)預先設定了某種civility、禮儀、規(guī)矩、規(guī)范。這就像在目前的公共場所內(nèi)你不能有某些言行，否則會被視為瘋狂、不尊重他人、不懂禮貌等等。

　　換一個講法，有人或許會問：難道不能有個公共性的電視來實現(xiàn)哈伯馬斯式的理想溝通？讓邊緣人能夠闡述其理念與想法？其實這個理想已經(jīng)在某些地方實現(xiàn)了，在剛才吳宗憲、陳文茜的全民立法院談SM節(jié)目中，對于同性戀的善意呵護，將同性戀和SM撇清，也就是把同性戀經(jīng)過凈化，然后納入公民社會的同性戀。這讓我們看到了邊緣人在這類公共論壇的未來。在公共論壇內(nèi)，這些邊緣人必須以公民的身分發(fā)言，可是事實上邊緣人并不是公民，而且「非公民」也是目前邊緣人認同的一部份。公共論壇卻要邊緣人認同一個公民身分。

　　邊緣人說：不能放映Ａ片的電視沒有公共性，但是Ａ片卻被認為不應該有公共性。這是我們目前的矛盾：邊緣人在civic space不能顯示其uncivil的面貌。By definition，邊緣行徑不符合public civility, public decency。所以我對建立真正公共性的電視會抱持懷疑的態(tài)度。剛才管中祥提到各種弱勢主體自制節(jié)目的可能性，我則認為還不如簡單的說電視改革目標的第一步是放映自拍的Ａ片來得更簡單明暸。不，這第一步太難了，回歸到第零步吧，請新聞局不要檢查干涉電視內(nèi)容。沒有第零步的可能，那電視改革對邊緣人來說的意義是什么？在節(jié)目存在著底線限制與尺度檢查的狀況下，邊緣主體經(jīng)過凈化的自制節(jié)目，也不過是把邊緣人收編到公民社會內(nèi)的一種機制而已。

　　如何改革電視？我的想法很簡單，我要我的電視臺。那就是，每種主觀意見，不論如何不符合公共的理想與標準，都要能有publicity的機會。Publicity不是透過理性討論以形成共識，而是公關──要求被接受、被承認、被看見；
要在公共內(nèi)也有一席之地，因為非如此不能改變「公共」的意義、civility的意義。易言之，呈現(xiàn)所有的意見本身就是目標，而不是達成公共意見的手段。

　　所以，我要我的電視臺，我要那十五分鐘�！�

　　朱偉誠: 這個討論應該都是蠻精彩的，現(xiàn)在休息十分鐘。

　　[引言人先相互響應]

　　:馮建三: 第一個，溝通是困難的。我們在這里講話要有市場區(qū)隔，因為針對老卡（指卡維波）跟柯裕棻，如果仔細去談，并不一定會產(chǎn)生不同，若沒有將話題做點區(qū)隔，好像就會有這樣的不同。第一點溝通是困難，那第二個，新聞局要不要檢查跟產(chǎn)權改革也沒有關系。我個人也贊成，事實上，老卡可能會有一點失望，因為大部分都贊成不要事前檢查，事后有問題再去弄就好了，但事前不要檢查，或許反而代表一種保守力量，在這方面事實上還是有這樣的問題沒有錯。第三個柯裕棻談到發(fā)展理論的問題，有兩個問題：一個可能是，我想我在《當代》那兩篇文章的標題給主編改過了。因為我本來寫的是我對三臺電視員工的喊話，三臺員工如果齊心協(xié)力，電視集團指日可待。文章里面直接對他們喊話就是說，現(xiàn)在搞這個東西，全世界沒有外面的人一直在喊而里面的人卻不講話的情況。所以那個東西主要是對他們喊話，但當代編輯的想法有些不同因而有這樣的改變，這是第一點。第二個就是柯裕棻所講的發(fā)展理論，這牽涉的是現(xiàn)代化理論，這一點我有一些補充。我們現(xiàn)在要談到國外歷史，拿歐洲的發(fā)展理論、發(fā)展歷史主要是為了跟美國做對照。因為在臺灣，美國歷史還是一個主流，這中間當然會有價值判斷。而我的知識、我的經(jīng)驗是認為，歐洲的發(fā)展模式對我們來講是比較有用的，對全人類比較有用。兩個選一個的話，在這個情況之下，歐洲是比較值得學習的，前提是「只有兩種選擇」的話。同樣地，跟我們產(chǎn)權改變一樣，改革的過程若不是公產(chǎn)權就是私產(chǎn)權的話，我想我們是應該挑公產(chǎn)權。至于其它比如說英國狗仔隊，我們剛剛私下有交換一些意見，英國的狗仔隊剛剛好是發(fā)生在報界（而不是我們現(xiàn)在談的電視），報界就是最少受到國家的規(guī)范。為什么受到最少的規(guī)范？我們都知道十八世紀以來，自由主義的興起打破國家規(guī)范的正當性，英國之所以有這樣的ＢＢＣ與報紙，有某種程度的結構關系，ＢＢＣ是最好不要播廣告，造成ＢＢＣ有歷史的因素，這只是因素之一，不要講太復雜。重點是，我們今天希望怎么樣去建構柯裕棻所談的話題。改革論述我們講很多，要跟節(jié)目有掛連確實很重要。去年第一次開籌備無盟的會議時，我們設想很多，也請某某人站在老人的立場、站在一個社區(qū)主義者的立場、站在同性戀的立場、站在異性戀的立場，站在阿公阿媽的立場、站在爸爸媽媽的立場、站在各種立場來寫改革的作用，很可惜到最后我們有一點懶惰，有一點想象力貧乏，大家寫了寫沒有把作業(yè)交上來。有時候我想這樣的建構其實是必要的，對更多人有這樣的溝通作用，我們一天到晚講產(chǎn)權，有些想法其實太空洞，很難換取一些人的認同，這些我想都承認。

　　柯裕棻：
我們剛剛也有交換了一下意見。其實對于「公共性」這個概念的想象，我很難了解，管中祥跟卡維波的想法是差不多的，剛好公共性這個概念我們可以來ＯＰＥＮ ＵＰ。什么樣的公共性？我們要什么樣的開放？我們講到公共性為何就會講到哈伯瑪斯、我們就想打哈欠？就想到小提琴、想到鋼琴？其實不是嘛，它可以是別的，我們可以從哈伯瑪斯跟公共性這種關系掙脫出來，要不然我們另外找個字匯也可以，更多元、有更多不同的聲音，我們未必要對號入座。但是絕對有不同的聲音、說話的管道，那至于什么是公共性，我希望是吵的越大聲越好，聲音越大我們才能把整個推起來。

　　管中祥：
我承認每人都一樣有十五分鐘，但現(xiàn)在的狀況是每人都只有二十秒。就是ＣＡｌｌ　ＩＮ你只有二十秒，可能你連二十秒都沒有，因為很難ＣＡｌｌ進去，ＣＡｌｌ之后二十秒是要花錢的，因為它是0952，它是付費、它是所謂的一種小資產(chǎn)階級的民主。我還沒有想到一個比較好的詞匯是說──要表達意見是不付費的，為什么會這樣？事實上，就是商業(yè)化這部份有很大的問題。我也承認說某種程度的商業(yè)化，是比強調(diào)理性共識這種哈伯瑪斯的公共領域，可以找到更多的出口，不管兩者之間事實上是不是有自主的可能性、是不是有自我認同的可能性，或是一種互動多元的可能性，還可以進一步討論。剛剛提到的所謂SM、或是談到一些社會邊緣人，這兩種形象都在商業(yè)體制當中出現(xiàn)。剛剛談到的兩個節(jié)目，一個是「大老婆俱樂部」，它的確非常非常法西斯，我想是你可以以「恐怖」來形容的一個節(jié)目。另一個是「全民立法院」，同樣的一個東西在這兩個節(jié)目中都是商業(yè)的，你可以看到那個說話的人都幾乎不是自己，而是被另外一個力量去詮釋出來的一個主題、詮釋出來的一種形象。公共其實還有更大的想象空間，它其實應該是跳脫哈伯瑪斯提到的公共的概念，它是一個可以進入的管道，但是進入的管道是不是要去壓制他，是不是要達成共識，并不是太重要。至少他連說話的機會都沒有，不用談共識不共識的問題。所以怎么樣去做，就牽涉到結構跟內(nèi)容的問題，這個經(jīng)營者是在單一的產(chǎn)權之下，當經(jīng)營者只是少數(shù)的人，他經(jīng)營的目的是在產(chǎn)業(yè)的思考而不是多元化的思考狀況下，那種內(nèi)容是比較不容易達到多元。這就是很多事件只有一種聲音，現(xiàn)在每個人都是不同世界、但是只有一種聲音。是不是可以達到一個世界有多種聲音、多種世界多種聲音，從結構來做些思考的話，在目前的商業(yè)體制之下是比較難達到的。

　　朱偉誠：
現(xiàn)在就開放時間，讓大家進行討論。(點擊此處閱讀下一頁)

　　[現(xiàn)場發(fā)問與討論]

　　陳光興：
今天這個會覺得有趣，有一種奇怪的感覺，就是說，有一些比較正的人有一些比較歪的。可是，在這個條件底下，我想把柯裕棻的話講的更明白一點，往前推一點，我覺得她講得太含蓄、ＰＵＳＨ層次不夠。就是說，我覺得她講出對「以先進國家為師」的不滿，因為這一直是一個主導性的、主流接受的意識型態(tài)�？墒鞘聦嵣衔乙仓�道，舉例來講，像阿三（馮建三）在做的類似改革也有韓國的，事實上他的另外一個好朋友，泰國的，這兩個地方也一直在搞媒體改造。可是這種另外的東西，總沒有進入我們的論述，或者說沒有成為我們的參考點。我要講的意思是，其實我們不是先進國家嘛！一直講先進國家先進國家，講個半天，日文也不懂，而這不只是語言上的問題。反而我們?nèi)鄙倭肆硪环N視角，就是說，在全球經(jīng)濟環(huán)境里面、構造位置相類似的地方，它能夠改造的程度與極限是什么？它們特殊的、在地歷史的限制何在？我覺得這些才切中我們當前的狀況，而不是那么簡單的不然就是歐美、要不然就是本土，事實上橫坐標還是很多，要拉回來談。我覺得也許阿三可以多講一點，事實上，韓國已經(jīng)搞了很多年的媒體改造運動，泰國也都是。這并不是一個臺灣特有的現(xiàn)象，而是在整個第三世界亞洲的區(qū)塊，在所謂「民主化的過程」里面共同面對的一個問題。我們參考的坐標一直朝向歐美，就無法看到這一點，因為事實上能夠落實的條件是完全不一樣的。這個東西要把參考點拉回來，總之我覺得不應一直是在復制這個主流想象，比如先不先進，先進先了半天不太先嘛，沒辦法活下來，因為沒有那個養(yǎng)分。

　　而參考坐標的問題會牽扯到接下來我要講的，也就是公共性的問題。為什么這么講？我的前提是，「公共性」并沒有本質(zhì)，全然看你要塞出什么東西�？墒俏矣X得塞東西不是這么簡單的，要有一些土壤在那個環(huán)境里面才能夠塞進去。我認為，柯裕棻剛才最后講的也是這個部分，就是說，這個公共性，可能要被置換掉。為什么這么講呢？把公共性放到第三世界的環(huán)境里面來看，所謂的公民社會，我最近一篇與（印度學者）P. Chatterjee對話的文章（注：收于《發(fā)現(xiàn)政治社會》，立緒）就是在講這個觀點，第三世界國家中所謂的公共性、公民社會，基本上是菁英掌控的位置與空間。在第三世界，很少人是公民、具有那個公民的身份，就算法律上有那個位置、有能夠走進去的管道，我覺得那都是太抽空的想象，若回到到實際狀態(tài)里面，我們不叫公民而是叫「國民」嘛。我們是不是應該變成公民，或如何從國民轉化為公民這都是復雜的問題，可是前提是，我們的土壤事實上還不足以效法先進國家的公共性的時候，我覺得拿哈伯瑪斯進來，沒有意義。在西歐或美國，在一個所謂的公民社會之外，其實沒有其它的空間；
也就是說，它是在一個個人主義的條件之下，建構出來的一個所謂公民跟國家的關系�？墒窃谖覀兊臈l件之下，卻不是這樣，我們一直是一個前現(xiàn)代的官民關系。因此，假如條件不是這樣，要如何談公共性？換言之，在這個條件底下來看的話，我覺得有些問題、有些公共性是沒有辦法處理的，除非你重新想象。

　　但一旦要重新想象，我們又只到先進國家去想象。我的意思也就是說，無盟有很多基本功課沒有做，我好像也是聯(lián)署人之一，也脫不了罪。回過頭來講，在文化研究學會，我一直認為可以走的方向是搞政策，可是我覺得我們根本沒有條件，也就是說，批判的厚度不夠，所以還會有很多問題。就像我們當初跟阿三一起在搞公共電視也是，它的構造最后就是搞在公共電視里面，只看你的董事是誰。像這些，我覺的反應出來的是，無盟在現(xiàn)階段的計劃是不是要納入其它的東西、其它人的意見？或者是一些不那么政策導向的東西？但目前政策導向后面并沒有歷史性、文化性的分析，我覺得是站不住腳的、是一個掏空的玩意，我聞到這個味道不是這樣。搞政治的要會ＰＵＳＨ，可是后面ＢＡＣΚ ＵＰ的不夠，后面的支持不夠，你要怎么去結盟、拉到很多人來參興？其實有一些人專門在搞這些東西的。我覺的文化研究學會搞政策應該要注意到這點，要不然的話會復制原來的、早一個時期的政策問題，對不對？就像國民黨早年的御用學者搞出來的東西，現(xiàn)在也可能會變成新政府的御用團體，事實上還是有這個危機。其實我不覺得政策不是不能搞，最后搞出來的結果可能也是反應了真實狀態(tài)，真實的實力就到這邊�？墒牵�我覺得一開始也許不要太劃清楚那個界限，不能用一個很正的方式，說我們在做一件很偉大的事業(yè)，那種正義凜然跟以前的正義凜然，好像邏輯是一樣的，這種狀態(tài)我覺得其實會遮蓋了很多問題�！�

　　張小虹：
我想借剛剛的話來講，就是所謂的正跟歪。因為陳光興說前面好像有人很正，有人很歪的時候，我想我們會很直覺地認為，也許阿三有點正而老卡（卡維波）有點歪。可是我想講的是，如果從另外的角度來看，阿三可能很歪，但老卡卻可能很正，而這牽涉到今天的主題。我覺得我們的焦點越來越模糊，而焦點模糊是因為，有一種二元對立：一邊是精英的、中產(chǎn)階級的，一邊則是人民的、大眾參與的；
一邊要學習西方先進國家，一邊則是本土的。我想說的是，如果我們今天是談結構而不是談內(nèi)容的話，關鍵在于：要創(chuàng)造一個非市場導向、非商業(yè)導向的另外一種可能性。把這個重點拿出來看的話，就讓我覺得阿三有點歪，因為他挑戰(zhàn)八十個大多數(shù)都是以市場導向、商業(yè)基礎為主的頻道，這樣看來他是很歪的�？墒抢峡�為什么很正？我覺得這個時候性少數(shù)，所謂的社會邊緣人，總是被搬出來去替八十幾個以市場導向為主的頻道背書。所以這里我們必須去問，如果說每個人都有十五分鐘，其實我每次看到大老婆俱樂部、看到ＪＡＣＫＹ ＳＨＯＷ的時候，我都很難過，他們?yōu)榱艘�這十五分鐘，他們受到多少屈辱？他們在那邊不僅被消費被消遣，而且基本上是一個很大的屈辱，因為吳宗憲他們請來的來賓總不斷地這么做。也許對他們來說，曝光的機會是使他們被更多人看到，但我要問的是：是否有他們可被看到的其它可能性？有沒有其它的十五分鐘他們出現(xiàn)的時候不是被剝削、被消遣、被羞辱？這時候如果把討論的主軸拉回來，拉回來思考我們怎么看待這八十幾個決大多數(shù)都是以商業(yè)考量為基礎的頻道？我們有沒有辦法創(chuàng)造另外的ＳＰＡＣＥ？我想問的是，第一個想問阿三：我們從這個角度來思考，不管公共電視它所謂的公有化、以及你們將來要播放什么內(nèi)容，至少在結構上，公共電視是一個非商業(yè)取向的東西。那么為什么現(xiàn)在有公共電視，我們還要吃掉臺視、華視，不管吃不吃得下？因為基本上如果有一個這么大的ＳＰＡＣＥ出來的話，這可算是另外一個臺灣奇跡了是不是？想問阿三的就是，為什么你會有那么強的企圖心要推無線電視改革？難道只是因為我們還有三個有空的電視？第二個我要問老卡的就是，我們怎么看待，在一個商業(yè)機制里頭，一些社會邊緣性、性少數(shù)的東西原本就還竄得出頭，因為商業(yè)基礎就是要去偷窺、就是要去看這些東西。好比我們剛剛看到的片段，ＶＣＲ還算比較正面，但現(xiàn)場訪問的時候又變成比較負面的。我比較好奇就是，這樣的商業(yè)機制它是「水可載舟亦可覆舟」的東西，難道就這么單純的認為，只有透過這樣，性少數(shù)才有被看到的十五分鐘？

　　現(xiàn)場聽眾：
我想到第零步，要做文化的推動或改革，還是要回歸現(xiàn)實的問題。就像公視就算有在賣錄像帶，其實也是在茍延殘喘。其次就是群眾的問題，以前每周日晚上八點，有一個聯(lián)播節(jié)目叫做「電視與觀眾」（《新聞橋》？），會探討一些公共的問題，但后來觀眾覺得很枯燥，這個節(jié)目就沒了。所以我覺得改革的第一要務是錢的取得，雄厚的資本是作好節(jié)目的后盾，再來就是如何對大眾再教育。此外，我覺得，聽了幾場類似的演講，學界好像比較偏文的方面，若取材上多用統(tǒng)計的方法，或是推理的方法，把一些可能性的東西找出來，再一一去求證，我覺得對實際推行會更有幫助。

　　蔡篤堅：
剛剛聽到統(tǒng)計，耳朵一亮，我自己是搞政策的統(tǒng)計數(shù)字，玩得滿兇的，有一點我想延續(xù)剛剛同學講的話。我覺得他一開始就整個顛覆正與歪的基本定義（按：「民眾」又變成歪的，而「資本」變成正的），但接下來我覺得有一個問題，如果這個空間牽涉到正與歪之間的不同價值判斷的話，能不能再去開放另外一個空間？我覺得這在今天是一個很重要的議題。

　　回過頭來說，如果今天我們有這個空間，但又一直回避這個空間（按：不去正視這中間的矛盾、沖突與對立）的話，進一步，我們就可能只掉入理性的空間，只好不斷地在作選擇。因此，反而是整個空間的品質(zhì)好不好，我覺得才是一個重要的問題。但是作統(tǒng)計的時候，我們常是去思考有哪些選擇、哪些變項、哪些數(shù)據(jù)，然后任何東西最后都只是做一或二這樣非常清楚的斷言。這種清楚的斷言告訴我們，這個世界還是由理性構成的，這又回到之前大家所談的哈伯瑪斯。

　　我們?yōu)槭裁匆�談到哈伯瑪斯？我們從美國學東西回來，并不是說我們就完全按照美國的，我們從美國學東西的時候，基本上也在對美國本身作反省。為什么今天我們只從哈伯瑪斯的角度來看，或只從笛卡兒的角度來談，為什么不能從洛克的經(jīng)驗主義再重新出發(fā)呢？其實這些都是由歷史和文化的基礎所界定的一個形式，但今天到底「我們的」形式意味著什么？我們現(xiàn)在有許多是按照外面來的各式各樣的東西，可是問題卻在于：品質(zhì)好不好？我蠻同意今天我們有一個偏食的狀態(tài)，那便是只著重美國，但拿歐洲對抗美國的時候，又忽略了第三世界�？墒遣还芪覀冞x擇哪一個，按照我們?nèi)�民健保的例子，世界各國都抄了，新加坡也抄了，相信它是最開放的，可是我相信這個健保制度，它只有一句話──它是臺灣的，不管它抄了多少國家。也就是說，任何東西一進到獨特的歷史性與文化性，它會產(chǎn)生獨特的意義和風貌，這是無法避免的。然而，這時便牽涉到一個認同的問題。

　　如果每人都是十五分鐘，這意味著世界背后有操控。以德國的經(jīng)驗來說，它是先有公民社會而后發(fā)展成專業(yè)社會，但如果是這樣的話，我們今天專業(yè)社會的可能性在哪里？而且，公共資源是很有限的、有其稀少性，這時候有沒有一個具代表性的團體，能夠成為支持品質(zhì)的社會機制？在這個過程中有一個思考是需要反省的。我們總以為要讓這個機制有多元代表性，所以就用「想象」來思考多元，比如“想象”阿美族的人會怎么想、排彎族的人會怎么想、已經(jīng)消失的平埔族（如果他們還存在的話）他們會怎么想....等等。然而這種種想象，也不過是某些基本預測，并不能取代一個社會歷史中許多根深蒂固的「認同」，就像我們是漢人就認為漢人得有自己的范圍和界線...等等。好比，我也非常不同意某些對于同性戀的論述，以及這些論述中的代表人物，我們不同意他們自認為可以對ＳＭ做這樣的規(guī)范。但回過頭來看，我覺得這不是一個選擇的問題，這不是一個很膚淺的個人主義、或統(tǒng)計上的個人代表性所可以解決的。

　　因此，真正的的問題在于：今天我們什么東西都有（按：各國的模式與經(jīng)驗、各式各樣的主流或邊緣、各種你同意或不同意的論述），可是它的品質(zhì)怎么提升呢？我覺得這得打翻整個文化變遷的春水，并要思考接下來如何號召更多的參與，我覺得哈伯瑪斯的說服力可能不夠。這是我的小小見解請大家多多指教。

　　馮建三：
第一個回應「我們看起來像正義凜然的樣子？」，看起來不太像耶！其實基本上我是蠻相信理性的，我也認為知識分子，還是有他的工作要做的。但有時候我認為，反知識分子的論述，不可與反保守混為一談。雖然我相信理性，但不是那種臭屁的正義凜然，我們有很多的朋友，大概都不是這種心態(tài)，但是我們認為還是要做這樣的政策。事實上臺灣也沒有什么政策，不管是什么黨，大概都是這個情況。但我們不管它，我們的優(yōu)勢在于我們有一定知識能力來推政策，這一點是有的，但不保證說state會有一個理性來執(zhí)行，當然不可能。

　　第二個響應「民主先進國家」這樣的問題，基本上我是再同意也不過了。不過有一些補充，第一個，像我對韓國有一些了解，有一些研究，但對泰國就比較少，新加坡也有一點研究，中國大陸這幾年研究的也比較多，可是這些地區(qū)的英文論述相對地少了點，實際上運用會有困難：1.要談的時候，沒有辦法像談英國或美國這樣的詳細，2.這些國家對推政策時作為策略上的號召力不夠。我們知道只談先進國家會有限制，但我們對于韓國、泰國的了解，或是對其他地方的了解，都不足以形成強而有力的論述。所以因為數(shù)據(jù)不夠，以及策略在做的時候號召力不夠，理性上來講這是我們生存上的、價值觀的一個限制。

　　第三，小虹談到：「為什么已有內(nèi)湖那一家還要再加上兩家公共電視臺？我們不會覺得太多了嗎？(點擊此處閱讀下一頁)

　　」，或是「怎么可能一下子，弱勢變得很強？」這個部份可能是一個誤解。今年之后，我們希望有很多人來參與，包括四月我們會到校園里面，很多人會分頭去談這些事情，都是要推廣、對這樣的疑慮作厘清。你會知道，臺視華視轉型之后，它們的「非廣告收入」投入一個節(jié)目制作的比例還是非常低。簡單的來說，如果您看日本跟歐洲的話，若他們投入一塊錢的非廣告預算，而他們的廣告預算則是一塊二毛，就是一比一點二，但臺灣現(xiàn)在是一比三十二，就是說一塊錢的非廣告，三十二塊的廣告。你把臺視華視轉型后，他還是依靠廣告收入的，他的比例還是一比二十八，還是差很多。從這個格局來講，你用什么樣的財源制度，就會產(chǎn)生出什么樣的節(jié)目。比如說，用市場邏輯，為什么有些節(jié)目會在ＣＡＢＬＥ出現(xiàn)而不在無線出現(xiàn)？以市場邏輯，就很好理解。因為ＣＡＢＬＥ到目前有八十幾個頻道，超過四家無線電視。個別來講，有線電視臺的店面，有點像木柵的店面，無線電視臺的話，看起來有點像西門町或是東區(qū)。從這方面來講，這樣子的品味，相對來講可能會落后一點。我覺得如果我們把一些疑慮多做澄清，對整個工作或推廣，都會有幫助。因為在場的一些朋友，經(jīng)過這樣的一個討論后，多多少少都會厘清這些疑惑，至于是不是太過于尊崇哈伯瑪斯、太過于強調(diào)歐美經(jīng)驗、歐日經(jīng)驗、太過于壓抑品味，甚至兩個月后我們再來討論，這樣子大家才都有一個相同的水平�！�

　　朱偉誠：
我是覺得聽起來，柯裕棻講的其實是很重要的，到底結構的改變，跟節(jié)目的品質(zhì)，有什么關系？到底「公共的」就能夠保證什么樣的品質(zhì)？這與私人的有什么樣的關聯(lián)？公共性到底代表的是多元，還是一種禮貌性的限制？私有到底代表的是一致性，反而還是可以很多樣？在這一方面，大家都有不同的意見，所以大家都可以從這個地方去想想，謝謝。

　　柯裕棻：
反正我潑了一盆水，那么我再多潑一盆好了。我的想法倒也不是說，要做一個好的節(jié)目，就會有問題，不過我只是把我之前在報紙上看到的東西，再跟大家講一下。其實這也是呼應剛剛有人提到的文化跟歷史的脈絡，事實上不能夠忽略，也不是一個選擇，而是你必須要把它放開，把所有的問題放在歷史的脈絡來看。文化面相的批評跟文化脈絡的反省不能夠缺席。

　　我在報紙的民意論壇上面，看到有一個臺視的「臺灣生態(tài)筆記」的制作人，寫了一封信過去，他信的內(nèi)容顯得非常沈痛。他覺得他不想再作制作人了，他不想做好節(jié)目，這是一個二元的選擇。因為他做了一集有關保護魚類的生態(tài)介紹，播報時還刻意隱藏所拍攝的地點。但是，報導后，很多捕魚人“愛魚心切”，還是打聽出那個地點，然后，一個禮拜之內(nèi)那里所有的魚全部都被電光了，再也沒有了。之后他接到那邊保育人士相關單位的電話對他說：「你看您做得好事」，所以他心灰意冷，覺得根本不是節(jié)目的問題，而是文化的問題。我想節(jié)目的內(nèi)容，我們媒體學者，常常，其實有時候我也會犯這樣相似的錯誤，就比如說，我們覺得社會問題是媒體造成的，如果我們能夠把媒體改善了，社會就會變好。我覺得這是過度樂觀的看法，或許它是反過來的：什么樣的社會，會造成什么樣的媒體。我想應該是這樣反過來吧，如果對媒體有一點不滿的時候，可能是一個社會，文化性的，脈絡性的問題，而不是單單只有媒體的問題。所以我們因果關系一定要找出來，認為說媒體造成這樣的社會的學者，不是太悲觀，事實上，它是太過樂觀。這是我的一點想法，必須要重新跳到文化脈絡里面來看。雖然說，潑了這盆冷水，跟這個沒有太大的關系，但是我始終認為，節(jié)目內(nèi)容的考量，必須要放到整個文化脈絡里面來思考才行，不能單單只是從結構上面來看。于是我們對于結構和節(jié)目內(nèi)容的關系，我們必須要更密切的去關心，去把它周密化、去推演才行。　

　　管中祥：
當然不一定得像日本的ＮＨＫ。我要講的是說，日本有小澤圓，如果您不知道小澤圓的話，讓我之好說飯島愛了。日本有飯島愛，也有ＮＨＫ，英國有狗仔隊，也有ＢＢＣ。我們現(xiàn)在不是要去推崇ＮＨＫ，或是ＢＢＣ，我只是要講說，他有兩種東西，至少是有兩種東西，為什么這兩種東西會存在，會同時的存在？是因為，他的結構跟臺灣的結構，是有差異性的。所以在這種媒體結構的差異下，你可以看到內(nèi)容是有兩種或是多種以上的東西，而這不是要講品質(zhì)的問題、庸俗不庸俗的問題，因為那根本就不是一個重要的問題，連講話的機會都沒有，就沒有所謂的庸俗不庸俗的問題。

　　我們回到經(jīng)驗面來看。從臺灣的例子，我們可以看到，臺灣的公共電視，跟商業(yè)電視，他們的產(chǎn)權不同，他們的內(nèi)容不是也已經(jīng)是不同的的？從經(jīng)驗上來看，比如公視的「原住民雜志節(jié)目」，不管做得好不好，但它的記者主播或是制作人，都是原住民，相對來說，他在某個自主性是比較強的�；蛘咭孕侣劸幉傻慕嵌葋砜�，全臺灣真正在落實或唯一存在的編輯部公約好不好是一回事，但它是有一個存在的空間，就是所謂新聞工作者或是ＡＲＴＩＳＴ的存在空間。比如一個蠻有趣的現(xiàn)象，去年的金鐘獎，公共電視為什么得了這么多獎？我不是說金鐘獎有多好，但很多人都講一句話：「感謝公共電視，給了我一個創(chuàng)作的空間」。到底跟結構與內(nèi)容的關系是怎樣？從本地的經(jīng)驗來看，你會發(fā)現(xiàn)，在不同所有權的結構當中所呈現(xiàn)的內(nèi)容，是有差異的。

　　另外就是，臺灣的公共電視在一九九七年成立后，總是搖搖欲墜。跟柯老師的問題有關，我想說是不是沒有公平文化，就沒有公共電視的存在？我在想這個到底是什么樣的現(xiàn)象？就社會運動的角度來看，如果沒有運動的機會，或者是沒有這種互動的場合，很多東西根本沒有升華的機會。

　　回到實際的政策來講，馮老師提到在新聞局做得一本報告書里面，有非常非常多的經(jīng)驗性的東西。事實上，里面談到歐美的國家，都是寫給新聞局看的，這只是因為我覺得這是新聞局喜歡看這種東西。而事實上，我覺得這也是一個運動的過程。但我們會更詳細的談到到底產(chǎn)權要如何收回來，實際法規(guī)要如何去修改。我非常同意剛剛陳光興老師所提到的批判深度上的問題，我覺得，臺灣的政策運動的時間還很短，起步比較晚，或是說，實際生產(chǎn)的論述與思考，事實上，也是比較少的。　

　　陳光興：
我只插一句嘴，不是這個意思。而是說，這個運動正在進行，他們運動里面碰到什么樣的問題，如何來修辭？如何應用自有的資源？假如把它當成一種運動來看，不是在搞出一個新的模式，不是看人家碰到什么樣的問題，它問出來的問題，我怎么沒有問？不是在找新模式，我覺得這樣講，會把整個問題扭曲掉。所以柯裕棻講過，我再ＰＵＳＨ一遍，節(jié)目的品質(zhì)不是主戰(zhàn)場，那個東西是講不清楚的，會把整個東西搞混。當然你可以把它當成一個策略，可是我覺得在分析的策略上，你弄到后來，什么叫做品質(zhì)反而成了問題。

　　馮建三：
這個部份的確可以繼續(xù)講，因為按照我們曾想過的、今天朋友提出來的，在產(chǎn)權的結構改變跟內(nèi)容之間，應該建構一些東西，都可讓更多的人能夠了解你到底要做什么。剛剛那位同學的意見，事實上我們在做的也是這樣子，避免談到具體節(jié)目是什么樣子，我們只是談方向。但這時我們就碰到一個問題，譬如說要告訴人家，如果這樣做可能會有什么，每天不一樣的節(jié)目，對一般人好像能夠了解，但是事實上卻是很難做到。可能也是因為這個因素，一年前我們也有提出過，現(xiàn)在沒有真正做好這個工作，這個部份是很困難的，可能是要針對不同的人有不同的發(fā)言制度吧。

　　卡維波：
我的提議是：置換掉這個公共性，就是用 publicity（公開性）代替publicness（公共性），也就是，我們要的不是公共電視，而是公關電視。為什么從邊緣主體的角度來講這些商業(yè)電視是比較好的？公關電視的重要性與道理何在？我的回答是，公共電視提供的是一個civic space公民空間，在這樣公共、公民空間里面，這些邊緣主體不會覺得很自在，不能以本來面目示人。

　　邊緣主體需要的是一個嘉年華的空間。在這個空間中他看到的他，就是他！而不用對他說：「對不起，請你向上提升一點」。邊緣主體不必道歉，反而認為：「我不但不要提升，我還要來這里作公關，可以推銷我自己，推銷我的認同」。

　　在現(xiàn)在的商業(yè)電視里面，有的時候邊緣主體被消遣被侮辱，但是他們?nèi)ド瞎?jié)目的動機非常多，可能也包括金錢報酬，但是上電視節(jié)目對他們來講有一定的被認可效果，也許對別人來講不算什么，但對他們來講卻是一個得力壯大（empowerment）的經(jīng)驗。例如，有的人就是喜歡看到自己在電視上美美的，看到被認可的「公共」里面有自己出現(xiàn)。邊緣主體上電視的效應很廣泛，對很多邊緣的族群來講，這是他們開始取得信心的一個階段。故而問題反而是：為什么其它的電視不去請他們？事實上，就是因為以前主流電視播出這類節(jié)目時，正面的在討論這些問題時，很多人跳出來說這樣的節(jié)目不行播，像以前的扮裝秀、天才ＢＡＮＧ ＢＡＮＧ ＢＡＮＧ，通通都被罰被停掉了。胡瓜這些人就被批：「你不尊重女性，開黃腔」，結果他們只好變得很「道德」。「道德」是什么意思呢？就是──看到邊緣主體，多罵幾句，這樣他就變成道德的人。

　　總之這些邊緣主體今天要的不是公共空間，而是公關空間。問題是怎么樣去加大這個公關空間。其實這是很容易作到的，只要我們不用老是說，對兒童青少年有不良影響云云，因為每一種人都有權利在去影響別人的價值觀念。

　　回到我們今天的問題，結構跟內(nèi)容，「結構」也就是電視結構是商業(yè)或公有的問題，「內(nèi)容」則是電視的內(nèi)容是霸權或多元的問題，我覺得結構與內(nèi)容是沒有必然的關系。當然我必須承認我今天的發(fā)言位置，不是站在什么電視改革的位置，而是站在一個邊緣主體的觀點來看。今天我想問的是：「牛肉在哪里？」，就是這樣，我不認為結構改了以后，內(nèi)容就一定會怎么樣，但如果你要改這個結構，就要告訴我，我要的牛肉怎么來？就這么簡單。我的懷疑是：「為什么在這個改革里，邊緣人的公關空間會被擴大？」因為根據(jù)以往的經(jīng)驗，并不是這樣。在以往的經(jīng)驗里面，只要聯(lián)系到公共的、官式的，都是空間的縮小，都是我們身分認同的需要收斂的，必須要蒙混的（passing）、要被打壓的。我怕公共或官方，就好像我以前被警察欺負慣了，所以現(xiàn)在看到警察就會怕，這是很正常的。沒有錯，商業(yè)的體制很差，可是他給我活路！那這部分你又要怎么講呢？

　　張小虹：
我想再補充一下，我不覺得老卡與阿三是對立的�？墒菫槭裁窗耸畟�所謂商業(yè)頻道的節(jié)目當中，只有一個公共電視臺？如果我們只想象公共電視的內(nèi)容是什么，其實是有些不夠的，應該去想象的是在八十個頻道里頭，可能有兩個三個產(chǎn)權公有化這樣的東西。所以這并不是一個替代的問題，不是你要公共電視還是公關電視，而是說在公共電視里頭也有公關，有所謂極少數(shù)邊緣人的公關在里頭。我們?yōu)槭裁从肋h都看到，在商業(yè)體系中胡瓜他們是被迫變得很道德，其實，這里的商業(yè)，也是等同于主流價值、充滿文化偏見。在其中，所謂的性少數(shù)被看到，其實是以一種文化偏見的方式被看到。我覺得老卡與阿三沒有對立性，是因為，我們都希望看到有沒有另外一個空間，那空間只是八十分之一或是八十分之二的那樣子的一個空間，能夠讓性少數(shù)作他們自己的題目，讓他們自己訪問自己，他們有一個屬于他們自己的「另外一種被看到的公關電視」。

　　朱偉誠：
我想到剛剛講到商業(yè)電視的改善空間，似乎也可以加以討論。

　　馮建三：
公共化與商業(yè)電視臺的規(guī)范，我想這兩個是平行的。我們在跟很多朋友，包括外界的朋友、官方與各種人討論時，確實也會提這樣的問題。同樣的，我們也跟他們說這是平行的，既然是平行的，你要考慮到的問題就是ＴＩＭＩＮＧ。商業(yè)的規(guī)范在目前的ＴＩＭＩＮＧ對臺灣來講是有問題的，你現(xiàn)在去弄，會變成是管制的味道。那為什么這種情形不會在英國發(fā)生呢？因為歷史過程不一樣。所以他們有所謂的ＣＯＭＭＥＲＩＣＡＬ ＰＵＢＬＩＣ 這樣的東西，他們的公共電視也會變成這樣的概念跟名詞。若還要比較他們最近的ＢＩＧ ＢＲＯＴＨＥＲ，就是像臺灣的ＭＵＣＨ ＴＶ，但他們做的是比較好的現(xiàn)場節(jié)目，雖然在這樣一個頻道出現(xiàn)，但因為他們是有歷史的規(guī)范，譬如說廣告盈余在節(jié)目中分配得很清楚。因為它滿復雜的，不需要在這邊講解，我的意思是說臺灣的歷史契機并不存在，因為這是臺灣的特殊性，不管我們再怎么做，不管是講歐美也好，講這個也好，我們做出來一定是臺灣的這種狀況，做出來一是這個樣子，這個鳥樣子，不可能成為別人的那個樣子。這個我們當然心知肚明，譬如說學習南韓他們改革過程中的困擾，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這方面的數(shù)據(jù)當然有參考性，因為，他所碰到的問題可能跟我們相近，但這樣的數(shù)據(jù)還是一個老問題，除非你到現(xiàn)場去訪問他們的運動者，否則他的相關數(shù)據(jù)、紀錄是特別少的。譬如說像我們現(xiàn)在做的這些東西，今天如果沒有機會跟大家做這種報告，可能會有很多人不知道這個活動正在進行，更不要說會有人把他寫成報紙報導，或是學士論文。

　　朱偉誠：
還有其它人要發(fā)表意見的嗎﹖

　　現(xiàn)場聽眾：
我是學戲劇的，我想響應柯教授剛剛所講的�？陆淌谡f，是文化影響媒體，但是我覺得，文化同時也影響了人，二者是相輔相成的。文化影響媒體，媒體也影響了文化，因為人都喜歡刺激，電視媒體不會播一個讓你不想看的節(jié)目，它一定不斷的制造新的刺激出來。可是，制造刺激的不是文化是媒體，所以媒體同時領導者文化。為什么保育魚被播出來后，馬上就被殺掉，那是因為那個媒體抱持的是太烏托邦的想法，他覺得可以制造一個美好的遠景，但沒想到，這樣的文化扼殺他了。可是我覺得，去改善一個媒體，首先要考慮到文化的問題，如果文化沒有改善，改善媒體是一件蠻遙不可及的事件。民主跟集權總是不斷地在對換，太民主了就想要變成集權，但集權后又要要求民主，所以就不斷有人在解放對方。今天談到媒體要民主化，假如股東變成了現(xiàn)在這里的所有每個人，大家討論到營運方針，隔壁那家是為了賺錢，難道我們這一家不是為了要賺錢嗎？我們一定也是為了要賺錢，所以我們的方向就是，仍然尋找新的刺激，不會去談到說什么去保護或是制造更好的文化品質(zhì)、更好的節(jié)目品質(zhì)。

　　朱偉誠：
我們先聽聽大家的意見，因為大家都有蠻多看電視的經(jīng)驗的。

　　蔡篤堅：
我想我再提出一些偏差的想法吧！我覺得這里面偏差的想法，就是當我們正義凜然的時候，就是覺得現(xiàn)存的東西就是不好�？墒俏矣X得，卡維波剛才要表達的就是現(xiàn)存的也有可能是好的，而且他也同時可以看到，如果往某個方向發(fā)展的話，可能會不好。我們既有的媒體，真的那么爛嗎？我想問這個問題。我們真有過這個實驗嘛！對不對？九二一的時候，我們的政客、政府完全的無能，但社會有沒有在運動？有啊！這是很自然的民間社會力量。二二八前，也有類似這樣的情況，九二一的時候，我們也出現(xiàn)這樣的情況，這些都是媒體的作用。這里就牽涉到策略的問題，如果我們都認為媒體不好，要站在外面號召他們的時候，我們是怎么看待三臺的人呢？會不會造成像美國對海珊這樣子的情況？這是說，如果知道他們內(nèi)部有反省，而且最具執(zhí)行能力的是他們的話，我們要怎么與他們對話溝通呢？就像我看過公共電視在成立之前，有兩位立委，本來是反對的，但是到后來溝通說服之后就贊成了。那個場景，讓我想到一些事情，好比臥虎藏龍里面有一段，要對付玉嬌龍偷玄冥劍的事，是要采用李慕白的模式，還是采用俞秀蓮的模式？后者的意思就是她會顧全眾人的面子以及細膩的人際關系的操控。因此這是一個比較實際的問題，也就是說，正氣凜然的時候、運用理性的時候，我們高舉的是某些策略和某些理想的普遍性，可是這個普遍性有沒有局限呢？如果是這樣的話，俞秀蓮的模式，也許在其它的、人我互相了解的狀態(tài)底下，是不是更有可能擴大一種「差異共同體」的一種新的運動動能？今天我們的運動，沒有辦法波瀾狀闊，我覺得有兩個要考慮的，第一個，整個社會真的是很腐敗嗎？第二個，我們自己的號召力是不是還不夠呢？因為我們的包容力還不夠，所以沒有辦法讓它瞬間成為廣大的力量。我覺得這兩個，也許我們自己，或者是運動的推動者，也許可以再思考。

　　朱偉誠：
可以廣泛的比較從看電視的經(jīng)驗來發(fā)表一下。

　　現(xiàn)場聽眾：
我的領域曾想作這樣的東西，譬如說怎么樣讓全民更了解全民健保，比如它的制度，或如何避免濫用健�？ㄙY源的一些問題。我們一直希望能做出這樣的節(jié)目，但是找那些管道卻非常痛苦，因為沒有足夠的經(jīng)費和足夠人員，根本沒有辦法做。今天聽到各位老師提到這個問題，我真的覺得很感謝，可是我覺得還是要回歸到原來的問題。我們做一個節(jié)目，到底要讓多少族群、多少可以的東西同時發(fā)言？或是我們怎么樣去決定、界定這個東西？像公共電視，其實他們也是有選擇性的在選節(jié)目。譬如說我們曾有過一些構想，可是他們說他們現(xiàn)在可能沒有辦法幫助你們。所以怎么樣讓我們這些聲音，通通真的像安迪‧渥荷講的「每個人都有十五分鐘」，我覺得有它的困難性。有沒有什么辦法可以解決這個狀況？

　　陳光興：
我覺得他提出的這個想法蠻好的，因為我覺得問題在「檢查」嘛。因為我們今天也不只是有電視的問題，像阿三剛剛講的數(shù)字化技術可以增加很多頻道，那么我相信國家會趕緊說不行，這么多頻道千萬不能被人家濫用。事實上，今天制造上的技術門坎很低，臺灣我相信也會有，你在網(wǎng)絡上放一個電視劇、一個短片或任何什么東西都是很容易的。所以其實，無盟或是類似這樣的，我們現(xiàn)在就可以開始選取制造這種簡單的東西或節(jié)目，根本不用等到以后，現(xiàn)在就可以先做，先做就可以沖。我們現(xiàn)在就是要做這個東西出來，我看你怎么辦，難道國家要把我禁掉嗎？放在網(wǎng)絡上這樣就好了，所以其實，你去做你的嘛，我也做我，大家一起去做，一個一個的作，五分鐘十五分鐘，可以的嘛，架在學校里面嘛！就拍一個短片，或是做個動畫也可以。

　　馮建三：
我們現(xiàn)在好像慢慢進入開玩笑。我要來做個廣告，我們會把相關的信息放在無盟的網(wǎng)址上，網(wǎng)址是：ＴＶ ＤＥＭＯＣＲＡＣＹ.ＮＣＣＵ.ＥＤＵ.TW很好記就是。我們會把老卡之前耳提面命的數(shù)據(jù)，放在網(wǎng)站上面，大家可以去看看。第一波改革的時候我們并不知道衛(wèi)星電視會跑出來，沒有這個想象，現(xiàn)在搞的是八十個頻道，如果網(wǎng)絡電視再跑出來的話，就有五千個頻道，那么誰開始去上，就不是十五分鐘或一個小時的問題。我的意思是說這個是在想象空間中的，公共資源丟出來可以去做這個東西，而不是說是，只有接受四臺而已，應該是要往這個方向去推。讓資源丟出來，我覺得這與更未來的趨勢是同一個方向的，有很長的政策目標。

　　管中祥：
我們剛剛有花蠻多的時間，都在討論品質(zhì)好壞的問題，我覺得這樣的看法，是會落入所謂的無法判斷的這個部份。所以我覺得，這個不是品質(zhì)的問題，也不是誰好誰不好，或入流或不入流的這個部份。我覺得當你沒有管道的話，就沒有所謂主流或是不入流的部份，當你的管道被禁止的話，就會有這個部份�，F(xiàn)在的管道其中一項就是道德，要買門票，每個門票是用道德來換的，所以有些東西是沒辦法出現(xiàn)，特別是在無線電視臺當中。這是一個現(xiàn)象，我們要要關心的是另外一個門票是要用錢去買的，所謂個資源的部份。就像我們制造節(jié)目，要放哪里呢？如果，沒有去就一些結構根本的問題去解決的話，那么上面的想法其實還只是想象。我覺得想象，還是要有可能性的。就像做個人網(wǎng)頁，一開始的時候是不需要付費的，但現(xiàn)在是要付費的，未來在寬頻時代付費的價格會越來越高。所以我們可以看到ＫＩＭＯ，ＹＡＨＯＯ，還有很多的入口網(wǎng)站，他們都開始在做付費的工作。換句話說，誰能夠在這上面表達意見、拍的東西能不能夠在上面出現(xiàn)？付費會是一個在結構上選擇的問題。

　　再來，付費的問題就是誰能夠來使用這種媒體。如果說他付費的話，我要看某個節(jié)目，我要看某個新聞，或者是說，我要看某一個個人的網(wǎng)頁，我要另外再付錢。我覺得很根本的問題是，就算我們今天能夠做節(jié)目、今天馬上可以拍，但卻可能只有在這里看，而不能在主流的媒體上面看。它只牽扯到兩個問題，一個是道德的問題，另外就是當所有的東西都是透過經(jīng)濟來做交換的時候，如何多元？就像我剛剛講的，我現(xiàn)在連ＣＡＬＬ ＩＮ，都要付費。以前，許榮棋出來的時候，只用一塊錢做自己的主人，現(xiàn)在要變成十五塊才能做自己的主人，目前要花錢才能聯(lián)機上。我承認有些的商人是好商人，例如說，在報紙的發(fā)展史上有所謂的報人，有所謂的文人辦報紙，但是并不是所有辦報的人都是文人，他們經(jīng)營的目標，可能只是一種商人的經(jīng)營目標，思考的問提可能是很簡單的，利益與否的問題。

　　柯裕棻：
我們一直在講結構跟節(jié)目品質(zhì)的問題，但我一直認為，在說服的過程里面，你不可能不去討論節(jié)目品質(zhì)的問題，而單單去講一個結構化的東西。也就是說，我們每次要去跟一個不知道我們在做什么人講我們要找一個改革的方案，它會問你的問題就是「牛肉在哪里」，「改革的結果會是什么樣的節(jié)目？什么樣的內(nèi)容？什么樣的節(jié)目品質(zhì)？」這時又會回到道德的邏輯。我在這邊要講但是很含蓄沒有講，陳光興把它點出來就是，我們要避免有一些學者它會去主張一種干凈的節(jié)目內(nèi)容。什么樣的內(nèi)容才叫做更好的內(nèi)容、可以放在我們所想象的一個未來里？要說服這個東西，反而不能夠避開應該要吵，而且我覺得越吵越好。若我們就是把它避開，說節(jié)目內(nèi)容節(jié)目品質(zhì)不是問題，我們只要講結構，那個假設就會在后面變成一個鬼，不斷在那邊侵犯你這樣子。所以呢，道德的到底是什么，我們要怎么樣去思考我們解放的以后那個空間？我們得去想象解放了以后的那個空間，我們還是要去想，你不能夠不想，有人說這個問題很棘手就算了，但這剛好相反，就是要把他吵到這樣子，大家覺得，好！不管了，我們就去做吧！也許還是一個比較可行的方案。

　　 朱偉誠：
我想，講者發(fā)言得太多了，然后大家講的比較少。其實可以談談，從自己具體看節(jié)目的經(jīng)驗來講，像周游那么爛的節(jié)目，她還是可以繼續(xù)做節(jié)目制作人，像飛龍在天的收視率好像非常好，代表臺灣社會里面分裂的狀況也蠻嚴重，就是一批人在看日韓劇，另外一批人就在看本土劇。

　　現(xiàn)場聽眾：（郭美芳） 其實我對這個議題沒有深刻的研究，但最近自己在寫跟電視有關的報告時，我看到了一些過去臺灣電視發(fā)展史上的一些片段。一開始臺灣只有一家電視臺，臺視大概就經(jīng)營了十年，然后，到了一九七幾年的時候才有另外兩家出現(xiàn)。另外兩家出現(xiàn)之后，才開始出現(xiàn)亂象，就是大家開始競爭。然后，我看到這里那時候就有學者跑出來說，我們應該把電視公共化，這樣商業(yè)競爭太可怕了：播一大堆歌仔戲，一大堆布袋戲，然后有小朋友看了布袋戲之后，學了藏鏡人，披風沒踩好，他就摔到山谷下摔死了，竟然還造成這樣的意外，電視實在太可怕了，我們應該要把他變成公共的公家的，來經(jīng)營來管理。但是這個討論好像在中國論壇還是那里，大概只維持了兩三個月就消失了。我不知道后續(xù)的發(fā)展我沒有深入研究，但顯然它失敗的原因并不是在道德立場上站不住，而是因為那時候電視剛起步，然后這個媒體需要活下去，所以它更不能在那個時候變成公共電視臺。因為若它在某個管制下，就沒有辦法經(jīng)營下去。對于經(jīng)營者來說，他們一定要繼續(xù)去炒那些光怪陸離的節(jié)目，讓很多人覺得電視本身很神奇，然后拼命的看，它才能賺錢、賣廣告，然后電視臺才能活下去。那如果在那個當下，就已經(jīng)變成公共電視臺的話，我不知道現(xiàn)在的電視會是怎樣，不知道現(xiàn)在還有沒有電視，這個都是另外一個問號。我只是丟出這個片段就是，我用這個來對照，我們現(xiàn)在進一步要去爭取更多的公共電視臺的空間，我在思考的是：首先，我們已經(jīng)有了一個公共電視臺了，它現(xiàn)在做的都好了嗎？是不是還有更多的問題是我們就存而不論的？其次，我們要其它電視臺的空間，不管它是不是公共電視臺，它必須是一個電視臺、是一個活得下去的媒體。我想這不只是產(chǎn)權結構或只是經(jīng)營結構上的問題。還有一個問題就是，在在這個媒體這么多元化的環(huán)境里，任何一個媒體要活下去，它必然初步還是要走發(fā)商業(yè)模式，它還要賣廣告之類的、要有營收。但要賣廣告的內(nèi)容是什么？這個問題不能存而不論，內(nèi)容的范圍要怎么界定？怎么樣去「管理」？怎么樣去期望？這些對于這個媒體要活下去都很重要，不管是我們爭取公共電視或是公營電臺的存在時，一定要放進去思考的。我的問題就是，在產(chǎn)權結構底下，還必須要思考經(jīng)營面的問題。

　　伍軒宏：
剛才的討論，會變成是不是需要有這么干凈的節(jié)目的問題。我想到非常不好的想法，不對的話希望各位多多批評。就是說，電視變好的時候我們受得了嗎？電視不是就是讓我們罵一罵嗎？即使現(xiàn)在電視節(jié)目好像很爛，但我們還是花很多時間去依賴它，所以當它變好的時候，我們是不是反而要對它有更多的ＰＲＯＭＯＴＩＯＮ？這樣的話我們生活真的受得了嗎？所以這真是蠻不好的想法，雖然改革是需要的，各式各樣的改革都需要，可是到最后還有一個問題就是我剛剛講的說，是不是電視在我們生活中原本就是扮演一個可抱怨的對象。

　　簡妙如：
我要談的是剛剛很多人講的結構與內(nèi)容的問題。(點擊此處閱讀下一頁)

　　柯老師講的是，推電視公共化，不應該把結構跟內(nèi)容分離，要多講一些內(nèi)容的問題�？墒俏衣牭胶髞碓较朐狡婀�，到底問題出現(xiàn)在那兒呢？我覺得反而是結構跟內(nèi)容混為一談才是問題。無盟在講結構的問題的時候只能訴諸品質(zhì)不好，但大家會馬上揪住他這一點，而忽略結構的問題。于是反而演變成，你們講的品質(zhì)好是什么意思？ＢＢＳ會飯島愛比還好嗎？可是我喜歡飯島愛又怎么辦？結果內(nèi)容的議題反而擴大成為它的焦點，但基本上民眾上對結構的基本問題還是不了解。要推結構上的訴求的話，就應該把結構上的問題講清楚，而且甚至陳光興老師剛剛講的修辭的問題，都是一個重點。我剛剛就有一個奇想，臺灣不是很泛政治化嗎？大家關心結構的問題，也就是說，華視中視臺視其實都是無線電波、是公有財，可是公有財被私有化、被少數(shù)人獨占，就像公有財反而被幾個大財團，或者是黑金獨占，這些大財團或黑金反映在電視節(jié)目的結構中，就是周游這些數(shù)十年如一日的制作人在壟斷，像綜藝節(jié)目就只是那幾個制作人比如王鈞，就是這幾個人在壟斷�；蛟S我們能以這些東西來講結構的問題，使大家更清楚，不要總是跨過界變成是一個內(nèi)容、品質(zhì)與結構永遠混淆不清的狀態(tài)。

　　現(xiàn)場聽眾：
我剛剛聽到現(xiàn)在，大家都是考量節(jié)目內(nèi)容問題。我想提出來的是，包括剛剛柯老師講的，似乎大家正在推動這個公共化的政策與運動時，都會拿目前商業(yè)電視臺節(jié)目品質(zhì)低落作為一個主要的訴求。我還是希望跳到結構面與產(chǎn)權面來看。會不會社會上有另外一股聲音，質(zhì)疑推動公共化或公共電視在經(jīng)濟效益上面會比較低落？或是它的效益比商業(yè)電視臺低落？我比較好奇的是，推動這個運動的小組當中是不是有其它不同的想法，著眼在這個經(jīng)濟考量、經(jīng)濟利益的邏輯中？可以告訴我們，公共化難道是效益低落的嗎？那它的效益何在？這個效益的定義是不是不同于商業(yè)電視臺或是資本主義的效益定義？ 　

　　現(xiàn)場聽眾：
我覺得商業(yè)電視臺成功的例子，最好的就是國家地理頻道跟探索頻道。他們也是屬于私人公司，他們也是以營利性質(zhì)把他們的節(jié)目作成各種錄像帶、其它管道，用消費的方式提供給民眾�？墒沁@個東西在國外才行的通，在國內(nèi)不行。如果，ＤＩＳＣＯＶＥＲＹ來臺灣賣錄像帶，一定會被拷貝的亂七八糟。所以，我覺得真要做這種高理想的東西，還是要從免費開始。提到網(wǎng)絡，我就覺得，如果真的能夠制作節(jié)目在網(wǎng)絡上，透過各個學校的ＳＥＲＶＥＲ，甚至于說我們提供免費的光盤片，讓大家以拷貝的方式來了解這些節(jié)目內(nèi)容。它有一個凝聚的力量，譬如說在臺灣的學術網(wǎng)絡形成輿論的話，就會有媒體來處理這個東西。比如，我們常講的「阿貴」，這是一個網(wǎng)絡現(xiàn)象，可是它卻被媒體注意到，而把它拿來商業(yè)化了。也許我們不要講商業(yè)化好或壞，如果我們把產(chǎn)品包裝好后，它們都能夠讓別人來認同，說他是不是商業(yè)化其實都不是問題。因為像ＤＩＳＣＯＶＥＲＹ，這已經(jīng)是權威性的品質(zhì)，我想，我們不用再去說，他是不是所謂的公共的方式還是商業(yè)化的方式。

　　馮建三：
第一，我們很多人會談ＤＩＳＣＯＶＥＲＹ，就好像我們在談論好萊塢人家可以拍出好看的片子，所以大家當然不會去看我們的東西。這種談法和我們剛才所談的公共化，層次應該不太一樣，這是第一點。第二個，剛剛郭美芳談到說臺灣在一九七零年代，有中視華視進來之后就開始說要公共電視臺。那時的情況，他們所要的是個保守品味的電是臺，這就是老卡和柯裕棻所擔心的：「你們現(xiàn)在的公共化，是不是就是這個樣子？」，就此來看，當然，現(xiàn)在我們搞的不是這個樣子。另外，臺視華視改革后是否還能在市場上存活？我們大概很難想象，會有一個市場經(jīng)濟狀態(tài)的改變，但他們市場的行為是會不一樣的，這是要看到一個產(chǎn)權內(nèi)容的問題。在我后來給大家的數(shù)據(jù)中，雖然我們一開始是在談產(chǎn)業(yè)結構，但是這個地方我們談的比較少，因為問題在于一般民眾比較難理解。

　　利用簡單的三十秒來念一下。因為臺視華視中視改革之后，他仍依賴廣告收入，所以兩臺公共電視的節(jié)目表現(xiàn)，是有可能跟現(xiàn)狀有差距，但可能不是那么明顯，可是我們也要強調(diào)：因為它必須追求利潤極大化，但一旦利潤不歸入私人，它的市場行為會有根本上的不同，這能提供一些改變的動力與基礎。那么這方面的東西，我們要不要構想很多呢？如果能夠，我們當然要去想，可是為什么我們寫文章就是要對三臺喊話，因為「這是你們自己的事情，可以去把它構想出來」，我們也要爭論出這種構想的動力。接下來，其實我們也不是沒有談，末來節(jié)目內(nèi)容的回饋是什么，就像我們剛剛說過，如果按照去年它有六億的盈余，應該不要放入口袋，拿出來做節(jié)目，事實上在短期里這些錢可以怎么用，當然可以這么做。在我們的報告里面，當然有提到，只是不會特別去強調(diào)，因為你當然可以說個天花亂墜，但不見得會連的上剛剛的分析。后來我在想，其實我們所擔心的倒不是完全沒有去談，而是沒有談得很具體。但這也沒有辦法太具體，如果能夠簡單的回答，可能就是這樣。至于說到經(jīng)濟的效益，我們也是有分析到，如果臺灣還是這樣搞下去，繼續(xù)進口更多的節(jié)目，投入節(jié)目制作的費用會更少。對臺灣的長期經(jīng)濟效益來講，這是不利的。對不起．在這里做一個廣告，這樣的一個數(shù)據(jù)，各位朋友也可以在ＴＶ ＤＥＭＯＣＲＡＣＹ那個網(wǎng)站可以找到，我想因為時間已經(jīng)進行很久了，恐怕大家也不會在這邊聽太多意見，我先講到這里，謝謝�！�

　　朱偉誠：
時間差不多了，還有沒有人有最后的一點意見。

　　現(xiàn)場聽眾：
不好意思再耽誤大家最后一點時間，因為我真的是太喜歡電視了。因為我很喜歡電視，我不曉得我是不是應該從很喜歡它的角度來期許它，或是由它的缺點來批評。我聽了整個下午之后，我仍然覺得作為一個觀眾，一定要從某種角度或管道去表示我的意見，就像是柯老師或是各位老師說的結構上的問題。我不知道我們能夠影響到什么，也不曉得我們喜歡的內(nèi)容能夠被傳達到哪里？是不是我們今天回去還是一樣打開電視，看到不喜歡的頻道就轉臺，心情不好又打電話進去ＣＡＬＬ ＩＮ，或者是丟評論到報紙上面，但我們?nèi)匀粵]有辦法去影響任何事情，這是我非常擔心的事情。我們現(xiàn)在都知道有很多的問題存在，但是我們?nèi)匀粵]有辦法去改變它。另外，我們都還是需要電視，要不然大家怎么會來這里呢？希望大家能夠想出一些具體、能夠影響到大家的作法，譬如說論壇或是網(wǎng)絡的力量，因為我們光是知道問題，還是不知道怎么要去解決它，謝謝。

　　馮建三：
我們可以請大家把數(shù)據(jù)留給文化研究學會，我們可以請大家動員這個力量到立法院。

　　朱偉誠：
最后還有一點時間，如果還有人要發(fā)表意見的話，請把握時間。

　　現(xiàn)場聽眾：
我剛才聽了一點新的東西，有個很妙的想法。我們一直在看電視，但剛才有位教授談到網(wǎng)絡，我突然想到，電視一定會受到網(wǎng)絡業(yè)的波及，受到很大的挑戰(zhàn)。所有人以后可能都會自己做節(jié)目放在網(wǎng)絡上，而電視臺不再能夠去做各式各樣的節(jié)目，它會面臨到觀眾可能只喜歡看某幾種自己喜歡的東西，所以，節(jié)目以后會走向專業(yè)化。以前很多人就在談「付費頻道」，我只喜歡看幾個頻道，我就買這幾個頻道看，這個理念已經(jīng)在網(wǎng)絡業(yè)實現(xiàn)了。而且將來光纖普及之后，幾乎每個人的家里都會這樣子，可能計算機打開來之后，想看的節(jié)目就自己看。而電視臺以后面臨的命運就是：它是要買節(jié)目的，你制作你的節(jié)目，他覺得喜歡、察覺到已經(jīng)受到輿論喜愛了，就會選一個節(jié)目來做，來播放。電視可能會變成大型的網(wǎng)絡業(yè)，電視未來可能會面臨到這樣的狀況。所以我突然想到，網(wǎng)絡業(yè)好像將來會使電視業(yè)遭受很大的打擊。所以今天大家在這里討論電視，就有一點還沒辦法想象這種狀況。

　　現(xiàn)場觀眾：
你要以網(wǎng)絡傳出影像，還是有它的問題，因為我本身在做這些東西，所以我知道還是有它必須要突破的瓶頸。雖然網(wǎng)絡已跑得這么快，但你必須要去做一些信息的互動，或是做數(shù)據(jù)的更新，但這其實還有很多困難，所以短期之內(nèi)，我想電視還是舉足輕重的。但是我想一般，大概三十歲以下的小孩子，使用網(wǎng)絡已經(jīng)非常的頻繁了，所以這個效益，可能會在一二十年后發(fā)生，我想是有可能的。

　　朱偉誠：
時間似乎差不多了，也到了大家容忍的極限了。

　　管中祥：
我想不只是好壞的問題，好壞的問題是比較危險的，我以為反而現(xiàn)在是一個「多與少的問題」。在現(xiàn)在的結構當中，怎樣的結構會導致哪個東西是比較少的？在網(wǎng)絡時代中，我們對新科技是一種想象，但它絕對不是一個全然的想象。誰可以去用它？里面提供什么？誰生產(chǎn)，誰消費，誰消費什么？生產(chǎn)的條件是什么？事實上我們應該要在這個方面再多作思考，謝謝。

　　朱偉誠：
謝謝大家今天得參加，以后每個月的最后一個星期六，文化研究學會，都會有一個論壇的活動。這次是提前了一個禮拜，基本上都是最后一個禮拜，大家可以事先上文化研究學會的網(wǎng)站去查詢，謝謝大家今天的參加。

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